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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Stehendes Gewerbe (allgemein) » Untersagung nach § 16 Handwerksordnung » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Untersagung nach § 16 Handwerksordnung
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Monal   Zeige Monal auf Karte Monal ist weiblich
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Untersagung nach § 16 Handwerksordnung

liebe Kollegen,

seit ungefähr einem halben Jahr beantragt die Handwerkskammer des Öfteren bei uns im Gewerberecht gegen bestimmte Gewerbetreibende eine Untersagung nach § 16 Handwerksordnung.
Dies ist der Fall, wenn z. B. der Gewerbetreibende zulassungspflichtige Handwerkstätigkeiten ausübt, ohne in die Handwerksrolle eingetragen zu sein.

Wir haben dann meist unsere generellen Zuverlässigkeitsanfragen gemacht (wobei negativ) und eine Vor-Ort-Besichtigung, ob tatsächlich ein Gewerbebetrieb ausgeübt wird.
Meist verläuft es nicht sehr erfolgreich, da die Leute meist Wohn- gleich Betriebssitz haben und nur durch ein Wohnhaus, kein Gewerbebetrieb erkennbar ist.

Unser Anliegen wäre jetzt, wie der Ablauf solcher Verfahren in anderen Behörden ist. Anschreiben, Anhörung? Hat jemand von euch schon mal einen Bescheid nach § 16 HwO erlassen?
Für Hilfen wären wir sehr dankbar. Danke

Grüße aus dem verregneten Bayern
1 29.08.2007 15:41 Monal ist offline E-Mail an Monal senden Beiträge von Monal suchen
Solon
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aus dem heiteren Mittelhessen,

wir haben zuletzt im April einen erlassen, wobei ein Bescheid nach § 16 Abs. 3 HWO ja nur bei Betrieben in Betracht kommt, die entgegen den Vorschriften der HWO betrieben werden. Auf gut Deutsch, wer zulassungspflichtiges Handwerk ohne Eintragung in die Handwerksrolle ausführt, dem droht eine Untersagung nach § 16 Abs. 3 HWO. Eine Prüfung im Hinblick auf gewerberechtliche Zuverlässigkeit erscheint mir dabei nicht so ganz das Richtige.

In Hessen sind für die Untersagungen nach § 16 Abs. 3 HWO und die Bekämpfung der unberechtigten Handwerksausübung / Schwarzarbeit die Kreise zuständig. Sollten Sie nicht für die Owi's zuständig sein, empfehle ich enge Zusammenarbeit mit den dafür zuständigen Stellen, denn Untersagung (Verwaltungsrechtsschiene) und Bußgeld (Ordnungswidrigkeitenrecht) knüpfen im Prinzip an die gleichen Tatbestandsmerkmale an.

Gruß aus Wetzlar
Bye!
Frank Schuster
2 29.08.2007 16:32 Civil Servant ist offline E-Mail an Civil Servant senden Homepage von Civil Servant Beiträge von Civil Servant suchen
Solon
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Monal   Zeige Monal auf Karte Monal ist weiblich
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Themenstarter Thema begonnen von Monal


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Danke für die Hilfe, wäre es dann vielleicht besser erst ein Owi-Verfahren durchzuziehen bevor man untersagt? Kopfkratz wäre es möglich, den Bescheid anzuschauen, um einfach mal ein Geistesblitz zu bekommen bzw. zu sehen, auf was man alles achten müsste?
3 29.08.2007 16:46 Monal ist offline E-Mail an Monal senden Beiträge von Monal suchen
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Hallo,

die Untersagung gemäß § 16 Abs. 3 Satz 2 HwO ist nur zulässig, wenn die Handwerkskammer und die Industrie- und Handelskammer zuvor angehört worden sind und in einer gemeinsamen Erklärung mitgeteilt haben, dass sie die Voraussetzungen einer Untersagung als gegeben ansehen.

Nach der

Verordnung über die Zuständigkeiten nach der Handwerksordnung und der EU/EWR-Handwerk-Verordnung vom 24. April 2006

sind im Sinne der §§ 16 Abs. 3 und 9 der Handwerksordnung die Ordnungsbehörden der großen kreisangehörigen Städte, im Übrigen die Kreisordnungsbehörden zuständig.
4 29.08.2007 17:11 Petra Mohnes ist offline E-Mail an Petra Mohnes senden Beiträge von Petra Mohnes suchen
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Betriebsschließung bei Handwerksbetrieb

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

bei einer Maßnahme nach § 16 HWO handelt es sich um eine Schließung des jeweiligen Betriebes. Dieser Verwaltungsakt ist mit § 15 Abs. 2 GewO vergleichbar. Insofern können auch solche Bescheide als Muster verwendet werden. Der Begriff "Untersagung" sollte in diesem Zusammenhang vermieden werden, da die Betriebsschließung nichts mit der Unzuverlässigkeit nach § 35 GewO zu tun hat.

Die Maßnahme ist nur verhältnismäßig, wenn andere Maßnahmen nicht zum Erfolg geführt haben (Auskunftsanforderung § 17 HwO, Ordnungswidrigkeiten nach § 117, 118 HwO).

Voraussetzung ist nur, dass ein zulassungspflichtiges Handwerk im stehenden Gewerbe ohne Eintrag in die Handwerksrolle ausgeübt wird. Dies kann auch dann der Fall sein, wenn einer Gesellschaft der handwerkliche Betriebsleiter fehlt oder nicht festgestellt werden kann, ob ein zulassungspflichtiges Handwerk ausgeübt wird. Insofern ist § 16 HwO die Schließungsvorschrift für unerlaubt ausgeübte, zulassungspflichtige Handwerke und insoweit vergleichbar mit § 15 Abs. 2 GewO für ohne Erlaubnis ausgeübte Gewerbebetriebe.

Auf die Zuverlässigkeit des "Handwerkers" kommt es nicht an, da es nur um die Schließung des Betriebes bis zur Eintragung handelt. Da die HwO nur auf die fachliche Qualifikation abstellt, kann auch unzuverlässsigen Handwerkern, unabhängig von einer Eintragung in die Handwerksrolle, nach § 35 GewO das Gewerbe untersagt werden.

__________________
Thomas Kirchhammer
5 29.08.2007 17:38 Ingolstadt ist offline E-Mail an Ingolstadt senden Homepage von Ingolstadt Beiträge von Ingolstadt suchen
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Guten Morgen,

die Schließung des Gewerbebetriebes nach § 15 Abs. 2 GewO bzw. die Untersagung der Handwerksausübung (§ 16 Abs. 2 HwO) verhindert nur die Fortsetzung des Betriebes durch konkrete Maßnahmen (Schließung und Versiegelung der Räume, Wegnahme der Gerätschaften pp.).

Die Untersagung der Fortführung der Tätigkeit ist jedoch nicht - wie auch zuvor von Kollegen Kirchhammer erläutert - mit der Gewerbeuntersagung gleichzusetzen, da beispielsweise eine Untersagung nach § 16 Abs. 3 HwO dem Betroffenen nicht untersagt, einen neuen Betrieb an anderer Stelle zu eröffnen.

Ihn erwartet allerdings das gleiche Verfahren, wenn er die zur Ausübung des Gewerbes erforderliche Erlaubnis (Eintragung in die Handwerksrolle) wiederum nicht nachweisen kann. Demzufolge schließen sich Verfügungen nach § 15 Abs. 2 GewO oder nach § 16 Abs. 3 HwO und die Untersagung nach § 35 GewO nicht gegeneinander aus.

Das Fehlen von Fachkenntnissen begründet eine Unzuverlässigkeit ausnahmsweise nur bei Gewerben, bei denen nach der allgemeinen Lebenserfahrung die fachliche Fähigkeit des Gewerbetreibenden für eine ordnungsgemäße Gewerbeausübung unerlässlich ist. Eine Untersagung ist daher nur denkbar, wenn die zur ordnungsgemäßen Ausübung des betreffenden Gewerbes erforderlichen elementaren Kenntnisse nicht vorhanden sind, so z. B. Gasheizungsinstallateur ohne Fachwissen.

Schönen Tag und beste Grüße!
6 30.08.2007 10:36 Petra Mohnes ist offline E-Mail an Petra Mohnes senden Beiträge von Petra Mohnes suchen
Kai-Uwe Christiansen   Zeige Kai-Uwe Christiansen auf Karte Kai-Uwe Christiansen ist männlich
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Hallo, alle zusammen!

Zu dieser Thematik empfehle ich einen Blick in das Schwarzarbeitsbekämpfungsforum (Anmeldung als Behördenmitarbeiter erforderlich). Die gesamte Problematik Handwerksuntersagung ist dort in mehreren Fällen diskutiert worden.

Zu bemerken ist auf jeden Fall. dass mehrere Verstöße gegen die Handwerksordnung durchaus auch die persönliche Zuverlässigkeit im Sinne von § 35 GewO "im Zwielicht" erscheinen lassen.

Unsere Erfahrung ist, dass sich insbesondere die IHK sehr schwer damit tut, einer Untersagung gemäß § 16 Abs. 3 HwO zuzustimmen. Die im Gesetz vorgesehene Schlichtungskommission existiert hierzulande wohl auch noch nicht, so dass die IHK in der Lage ist, den Untersagungsvorgang mehr oder weniger zu blockieren. Es bleibt uns daher meist nur die Möglichkeit, gem. § 16 Abs. 8 HwO vorläufig zu untersagen und den eigentlichen VA im Nachgang zu erlassen.

__________________
Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
7 30.08.2007 13:47 Kai-Uwe Christiansen ist offline E-Mail an Kai-Uwe Christiansen senden Homepage von Kai-Uwe Christiansen Beiträge von Kai-Uwe Christiansen suchen
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RE: Betriebsschließung bei Handwerksbetrieb

Zitat:
Original von Ingolstadt
Die Maßnahme ist nur verhältnismäßig, wenn andere Maßnahmen nicht zum Erfolg geführt haben (Auskunftsanforderung § 17 HwO, Ordnungswidrigkeiten nach § 117, 118 HwO).


Tach ach!
Hierzu möchte ich bemerken, dass die Durchführung von OWi-Verfahren nicht Vorraussetzung für die Verhältnismäßigkeit einer HW-Untersagung ist. Das Owi-Verfahren ist nämlich unabhängig vom Verwaltungsverfahren und darüber hinaus keine geeignete Maßnahme den gewünschten Erfolg (sofortige Einstellung der unerlaubten Handwerksausübung) zwangsweise herbeizuführen. Das geht nur über das Verwaltungsrecht mit seinen Möglichkeiten der Vollstreckung (Zwangsmittel, Betriebsschließung, Versiegelung, Wegnahme d. Werkzeugs), während das OWi-Verf. lediglich einen bereits erfolgten Verstoß ahndet.

Natürlich soll das Bußgeld in entsprechender Höhe den Betroffenen dazu anhalten, sich zukünftig gesetzestreu zu verhalten. Oftmals kommt diese Einsicht aber erst, wenn es dann tatsächlich zum Zahlvorgang kommt, was aber bei Ausschöpfung des Rechtsweges viele viele Monate dauern kann.
Natürlich sollte das OWi-Verf. parallell zum Verwaltungsverf. betrieben werden.

Manchmal macht die Einstellung der Arbeiten im Rahmen der HWW-Untersagung
mehr Eindruck auf den Betroffenen, da er die Folgen sofort spürt (Ansehensverlust, Rückhaltung der Zahlung vom Auftraggeber, Ausbleiben von Folgeaufträgen). Ich denke hier z.B. an die sog. "Dachhaie" die von Haus zu Haus ziehen und vorzugsweise alte Menschen versuchen über den Tisch zu ziehen. Die kann man nur so stoppen.

Allahopp dann, gute Jagd



Jonny Controlletti

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Stadt-NW-Jonny Controlletti: 29.11.2007 11:38.

8 29.11.2007 11:06 Stadt-NW-Jonny Controlletti ist offline E-Mail an Stadt-NW-Jonny Controlletti senden Beiträge von Stadt-NW-Jonny Controlletti suchen
Claudia   Zeige Claudia auf Karte Claudia ist weiblich
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Darf ich mich nochmal den Thread dranhängen, und fragen ob jemand ein passendes Muster hat? Ich hab selbst noch nie eine Handwerksuntersagung nach § 16 gemacht, und hab jetzt gleich 27 Fälle vor mir liegen. Das übliche Problem: Osteuropäer in rauhen Mengen, die nicht bei der HWK eingetragen sind.
Vielleicht kann mir jemand mit einer Vorlage aushelfen? Lesen

Danke und viele Grüße aus dem (heute) sonnigen Franken
9 04.03.2009 09:17 Claudia ist offline E-Mail an Claudia senden Beiträge von Claudia suchen
Frau Gelb   Zeige Frau Gelb auf Karte Frau Gelb ist weiblich
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Hallo Claudia,

in meinen alten Unterlagen hab ich schonmal eine Anhörung entdeckt. Ist per mail unterwegs. Mal gucken, ob ich noch mehr finde.

Viele Grüße aus Bochum
10 05.03.2009 15:44 Frau Gelb ist offline E-Mail an Frau Gelb senden Beiträge von Frau Gelb suchen
ramm   Zeige ramm auf Karte ramm ist weiblich
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meine lieben Mitstreiter
Ihr seid hoffentlich meine Rettung
Hab ein Problem am Hals..
Ein Betrieb ging pleite. Kam ein Gewerbetreibender und wollte alles übernehmen.Da Arbeitskräfte drann hingen hab ich die Anmeldung entgegen genommen , muß ich ja auch. Es handelt sich um eine Fleischerei mit Laden und Herstellung. Also für den Teil der Herstellung eintragungspflichtig bei der HWK.Die Eintragung wurde bisher nicht wirklich nachgereicht, sondern immer nur Kopien von Anträgen an die HWK, die von der HWK irgendwann nicht akzeptiert wurden und dann an mich die Aufforderung schickten, nach §117 tätig zu werden.
Ich habe es tatsächlich geschafft, eine Anhörung an den Gewerbetreibenden zu verfassen( Grundlage 117 HWO und mit dem begründeten Verdacht der unzuverlässigkeit mit Konsequenz § 35 GewO.Innerhalb der Anhörungsfrist kam wieder eine Kopie eines Antrages auf Eintragung bei der HWK mit wieder einem neuen Namen eines Betriebsleiters der den meisterabschluß haben soll. Nun habe ich bei der HWK erst einmal nachgefragt ob dieser Antrag tatsächlich bearbeitet wird und zur Eintragung führen wird.
Aber: ich habe das gefühl der Mann verscheißert mich. Was würdet Ihr da machen ? Zumal ein böses Schreiben von einem Fleischermeister aus Essen kam ob wir hier alle nur faul und inkompetent wären und der Lehrling auf dem Schlauch sitzen würde und an die Stadt Schadensersatzansprüche stellen wird, weil er keine richtige AUsbildung erhalten würde. Die Stadt ist also schuld am Ausbildungsmangel weil wir ein Gewerbe zulassen würden ohne Eintrag bei der HWK. Heul
seht Ihr noch durch ? Hilfe
Gruß veronika

__________________
schönen Tag noch an alle von Veronika


11 20.05.2009 09:46 ramm ist offline E-Mail an ramm senden Beiträge von ramm suchen
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Hallo Veronika,

von diesem Fleischermeister aus Essen würde ich mich nicht verrückt machen lassen. Wie du schon selber sagtest muss die Gewerbemeldestelle die Gewerbeanmeldung entgegennehmen.

Darüber hinaus befindet sich bei unseren Formularen (ich vermute es ist beu Euch auch so) auf der Rückseite des Vordruckes zur Gewerbeanmeldung unter Punkt 1. Folgender rechtlicher Hinweis: ...Diese Bescheinigung berechtigt insbesondere nicht zum Beginn oder zur Änderung oder Erweiterung oder Verlegung eines Gewerbebetriebes, wenn dafür eine Erlaubnis oder eine Eintragung in die Handwerksrolle notwendig ist. Zuwiderhandlungen gegen eine Anzeige- oder Erlaubnispflicht oder eine Pflicht zur Eintragung in die Handwerksrolle können mit Geldbuße, in bestimmten Fällen (vgl. § 148 GewO) auch mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe geahndet werden. Die Fortsetzung eines ohne eine etwa erforderliche Erlaubnis oder Eintragung in die Handwerksrolle begonnenen Betriebes kann verhindert werden (§ 15 Abs. 2 GewO, § 16 HWO).

Insoweit hat der Gewerbetreibende die Bringschuld und muss sich um die Handwerksrolleneintragung kümmern. Was betriebsbedingte Unregelmäßigkeiten angeht, so ist doch die Gewerbemeldestelle nicht für Probleme der Azubis verantwortlich.

Ist der Gewerbetreibende tätig ohne Handwerksrolleneintragung, dann leiten wir Maßnahmen nach § 16 HwO ein. Also erstmal Anhörung mit Frist zur Legalisierung und wenn das nichts wird ggf Handwerksuntersagung.

Ich würde mich nochmal mit der Handwerkskammer in Verbindung setzten zwecks Klärung, ob die Eintragung nun erfolgt ist, oder ob es da noch Probleme gibt.

Was ich nicht ganz verstanden habe ist jedoch, warum du schon in Richtung § 35 GewO gehst. Ist alles Richtung 16 Hwo schon gelaufen???Oder lagen da noch weitere Erkenntnisse vor in Sachen Unzuverlässigkeit? Hmmm.

Viele Grüße aus Bochum
12 20.05.2009 10:14 Frau Gelb ist offline E-Mail an Frau Gelb senden Beiträge von Frau Gelb suchen
ramm   Zeige ramm auf Karte ramm ist weiblich
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verwirrt
kann sein, dass ich da vorschnell war, aber ich hab in die Anhörung auch
geschrieben :
... "Diverse Gespräche dazu fanden bereits statt, die aber ebenfalls nicht zum Erfolg einer ordnungsgemäßen Anmeldung führten.Somit ist gleichfalls der Eindruck der Unzuverlässigkeit entstanden.
Es besteht der begründete Verdacht einer Ordnungswidrigkeit nach § 117 Abs 1 Nr. 1 HWO und es kann auch mit einer Gewerbeuntersagung nach § 35 GewO wegen Unzuverlässigkeit gerechnet werden."
Nun mag das falsch sein, aber ich meine es war richtig.
Die HWK hab ich noch mal angeschrieben .
Da erwarte ich aber keine neuen Erkenntnisse.
Tja , trotzdem hab ich eine Wut im Bauch. Das Schreiben des .. aus Essen war nämlich voll unter der Gürtellinie. Der unterstellt mit unter anderen persönliche Vorteile. schimpf
Danke Dir noch mal

__________________
schönen Tag noch an alle von Veronika


13 20.05.2009 11:25 ramm ist offline E-Mail an ramm senden Beiträge von ramm suchen
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Hallo Veronika,

dann kannst du das ja auch begründen und weiter oben stand auch noch was dazu.Klar, ein Owi-Verfahrten wegen unerlaubter Handwerksausübung kannst du ja eh noch machen, das stimmt.

Unverschämte Leute gibt es leider auch immer wieder. Sowas hab ich hier auch schon erlebt. Das ist einfach unsachlich und der Fleischermeister aus Essen hat offenbar keine Ahnung.
Das mit den angeblichen persönliche Vorteilen ist ja schon Beamtenbeleidigung.Was hat der damit eigentlich zu tun?? ist der bei der Kreishandwerkerschaft oder sowas?

Blos nicht einschüchtern lassen.
14 20.05.2009 12:14 Frau Gelb ist offline E-Mail an Frau Gelb senden Beiträge von Frau Gelb suchen
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wir vermuten entweder Verwandschaft vom Azubi oder Benachteiligter aus Verträgen.
Ja, wir stehen nicht nur immer mit einem Bein auf Gericht, sondern auch mit einem Bein in der Klapse. Wer soll das bis zur Rente aushalten!
Danke für Deinen Trost

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schönen Tag noch an alle von Veronika


15 20.05.2009 12:24 ramm ist offline E-Mail an ramm senden Beiträge von ramm suchen
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Hallo zusammen,

nach meiner Ansicht ist bei einem einmaligen Verstoß gegen die HwO noch nicht an der persönlichen Zuverlässigkeit zu zweifeln.
Daher kommt nur § 16 Abs. 3 HwO in Frage. Wir mussten hier mal ein Handwerksuntersagungsverfahren bis vor die Schlichtungskommission (Abs. 4) treiben, was alles in allem fast 2 Jahre(!) gedauert hat. Das lag allerdings nur daran, dass sich IHK und HWK nicht auf eine gemeinsame Stellungnahme (Abs. 3 Satz 2) einigen konnten. Sollte das passieren, wäre auch zu überlegen, den Betrieb nach § 16 Abs. 8 HwO vorläufig zu untersagen.

Mein Tip wäre folgender:

- Anhörung nach § 28 VwVfG (Gesetzesangaben nach Landesrecht Brandenburg, müssten eventuell angepasst werden)
- Stellungnahmen der IHK und HWK einholen (gemeinsame Stellungnahme, d. h. beide müssen auf einem Dokument zustimmen bzw. ablehnen --> wurde wohl mal gekippt, weil jede Kammer extra Stellungnahme abgegeben hat)
- bei Zustimmung beider Kammern --> Untersagungsverfügung nach § 16 Abs. 3 HwO mit Anordnung sofortiger Vollziehung, weil Lebensmittel --> Gefährdung der Verbraucher
- Zwangsmittel androhen(ist sicher strittig, welches hier anzuwenden ist, kommt auch darauf an, wie sich der Betroffene verhält)

Viel Erfolg!

__________________
Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
16 20.05.2009 14:03 Kai-Uwe Christiansen ist offline E-Mail an Kai-Uwe Christiansen senden Homepage von Kai-Uwe Christiansen Beiträge von Kai-Uwe Christiansen suchen
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Untersagung nach § 16 HwO

Moin

also ich habe gelernt, dass die Stellungnahme der IHK und der HWK nicht in einem Dokument sein muss, sondern nur gleich lautend... also zwei getrennte Schreiben, die inhaltlich der Maßnahme zustimmen...

Gruß aus Frankenthal (Pfalz)
17 25.05.2009 13:07 Stadtverwaltung Frankenthal ist offline E-Mail an Stadtverwaltung Frankenthal senden Beiträge von Stadtverwaltung Frankenthal suchen
Isolde Isolde ist weiblich
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Guten Tag aus der Perle der Altmark,

ich habe zum ersten Mal eine Untersagung nach § 16 Abs. 3 HWO auf dem Tisch und würde mich auch über die Übersendung eines Musters einer OV freuen. Gibt es denn auch Formvorschriften für die Aufforderung zur gemeinsame Erklärung der Handwerkskammer und IHK? Sind andere Stellen, wie bei der Untersagung nach § 35 GewO, auch zu beteiligen?

vielen Dank im voraus!
18 11.06.2009 13:53 Isolde ist offline E-Mail an Isolde senden Beiträge von Isolde suchen
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RE: Untersagung nach § 16 HwO

Zitat:
Original von Stadtverwaltung Frankenthal
Moin

also ich habe gelernt, dass die Stellungnahme der IHK und der HWK nicht in einem Dokument sein muss, sondern nur gleich lautend... also zwei getrennte Schreiben, die inhaltlich der Maßnahme zustimmen...

Gruß aus Frankenthal (Pfalz)


Hallo nach Frankenthal,

ich stimme Ihnen zu, dass es wohl übertrieben ist, die "gemeinsame Stellungnahme" wörtlich zu nehmen. Ich kann mich jedoch erinnern, dass dies mal von einem Gericht moniert wurde, leider finde ich das Urteil nicht mehr. Im Kommentar "Honig" ist jedoch auch von zwei übereinstimmenden Erklärungen die Rede, von daher sollte das ausreichend sein.

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19 11.06.2009 16:51 Kai-Uwe Christiansen ist offline E-Mail an Kai-Uwe Christiansen senden Homepage von Kai-Uwe Christiansen Beiträge von Kai-Uwe Christiansen suchen
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Original von Isolde
Guten Tag aus der Perle der Altmark,

ich habe zum ersten Mal eine Untersagung nach § 16 Abs. 3 HWO auf dem Tisch und würde mich auch über die Übersendung eines Musters einer OV freuen. Gibt es denn auch Formvorschriften für die Aufforderung zur gemeinsame Erklärung der Handwerkskammer und IHK? Sind andere Stellen, wie bei der Untersagung nach § 35 GewO, auch zu beteiligen?

vielen Dank im voraus!


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Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
20 11.06.2009 16:59 Kai-Uwe Christiansen ist offline E-Mail an Kai-Uwe Christiansen senden Homepage von Kai-Uwe Christiansen Beiträge von Kai-Uwe Christiansen suchen
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