Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen |
abcdefghijkl
Grünschnabel
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Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen |
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Hallo Zusammen,
Auf die Gefahr hin Unfrieden zu stiften mit der hundertsten identischen Frage:
ich habe hier einen Gewerbetreibenden, der klassisch u.a. Vermögensverwaltung, Vermietung, Erwerb und Veräußerung, Beteiligungen an Unternehmen aller Art (auf Nachfrage sagte er sämtliche kaufmännische und administrative Verwaltungsaufgaben der eigenen Unternehmensgruppe)
Gewerbe ja, oder nein?
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22.07.2021 16:53 |
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Solon
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Thomas Mischner
Moderator
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Hallo,
der Wortlaut der Tätigkeit entspricht nicht ganz der nachträglich abgegebenen Beschreibung. Administrative Aufgaben gehen ja über eine bloße Beteiligung am Unternehmen hinaus. Wie ist denn die "Unternehmensgruppe" strukturiert?
Welche genaue Position nimmt der (eventuell) "Gewerbetreibende" in diesen Unternehmen ein (Gesellschafter, Geschäftsführer ...)?
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2
22.07.2021 17:59 |
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Solon
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Doc
Foren As
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Klarheit besteht seit dem Beschluss des OVG Münster aus 2016 nun mit Blick auf GmbHs, deren Unternehmensgegenstand sich auf die Beteiligung und Geschäftsführung an anderen Unternehmen beschränkt. Sie sind auch als Gewerbetreibende anzusehen (Fall: „Verwaltungs-GmbH“ als Komplementärin einer operativ tätigen Kommanditgesellschaft). Hier verwaltet die GmbH nicht eigenes, sondern vielmehr fremdes (!) Vermögen (OVG Münster, Beschluss vom 30. 6. 2016, Az. 4 A 2649/13 – Juris). |
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Würde das dann nicht zutreffen?
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3
23.07.2021 08:15 |
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LRA Gotha SB
Mitglied
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RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen |
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Ich hätte zu dem Thema auch eine Frage.
Eine GmbH, hat ein großes Grundstück gekauft. Dieses wird in Parzellen unterteilt, erschlossen und anschließend wieder mit Gewinn verkauft.
Bei uns liegen jetzt unterschiedliche Meinungen vor, ob es sich hier überhaupt um ein Gewerbe handelt und eine Anmeldepflicht nach § 14 besteht.
Die GmbH plant im Moment nicht, weitere Grundstücke zu erwerben.
Für Eure Einschätzung wäre ich sehr dankbar.
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17.09.2021 09:51 |
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Civil Servant
Foren Gott
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Ich störe mich an der Erschließung. Wenn das durch die Firma selbst erfolgt oder ähnlich, geht das ja wohl über Vermögensverwaltung hinaus.
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5
17.09.2021 10:11 |
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SteBa
Haudegen
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Hallo,
für klingt das auch eher nach gewerblichem Grundstückshandel, vor allem, da die Grundstücke vor dem Weiterverkauf aufgewertet werden.
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6
17.09.2021 10:23 |
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LRA Gotha SB
Mitglied
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Wir dachten daran, dass hier der Grundsatz der "Fortsetzungsabsicht" fehlt.
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17.09.2021 10:41 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Nun ja - die Erschließung und Verwertung eines großen Grundstücks kann sich schon über einige Zeit hinziehen und damit eine auf Dauer angelegte Tätigkeit darstellen.
Die Kommentierung von Friauf zu § 1 GewO zitiert eine Entscheidung des OVG Lüneburg vom 12.01.1976 (die mir leider im Wortlaut nicht vorliegt). Danach übt ein Immobilienbesitzer ein Gewerbe aus, der innerhalb von vier Jahren vier Häuser mit 21 Wohnungseinheiten errichtete, um diese anschließend zum Zweck der Gewinnerzielung zu veräußern.
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17.09.2021 10:46 |
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spinckin
Doppel-As
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Wie lautet denn die genaue Fundstelle des Urteils vom OVG Lüneburg - das dürfte sich doch finden lassen (wir haben den Friauf nicht...)
Eine schönes Wochende wünscht
__________________ Ingrid
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17.09.2021 11:49 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Im Kommentar wird als Fundstelle nur Gewerbearchiv 1976, S. 121, 122, genannt. So alte Jahrgänge haben wir hier nicht. Ein Aktenzeichen ist nicht angegeben.
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17.09.2021 11:57 |
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jascha
Routinier
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Hallo,
mal so ins Blaue phantasiert, könnte man sich nicht die aktuelle teuererklärung vorlegen lassen um zu sehen, ob hier ev. Angaben zu Einkünften aus Gewerbebetrieb angegeben werden? Anosnsten wäre es bei eigenem Vermögen ja Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung? Bitte korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler habe, aber nach § 29 Abs. 2 GewO hätten wir ev. eine Basis
Gruß aus LU
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20.09.2021 13:54 |
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jascha
Routinier
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Verwaltung eigenen Vermögens |
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….. Habe gerade mit der stellv. Leiterin unseres FA gesprochen, die hat mir ein BMF Schreiben übersandt, dass ab 3 Immobilien, die in 5 Jahren an oder verkauft werden, die Einkünfte und Ausgaben in "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" in der Steuererklärung rein müssen.....BMF 26.03.2004, IV A 6 S 2240-46/04, FM-101000004 aus Juris
Gruß aus LU
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12
20.09.2021 14:41 |
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LRA Gotha SB
Mitglied
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RE: Verwaltung eigenen Vermögens |
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Super. Vielen Dank.
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21.09.2021 08:29 |
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Roesje
Lebende Foren Legende
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Im Hinblick auf eure vorherigen Infos...wie geht man denn dann mit solchen Unternehmen um:
Es wird eine XY Immobilien GmbH gegründet. Gegenstand ist der
Erwerb sowie die Verwaltung, Verwertung und Veräußerung von Immobilien und anderen Vermögensgegenständen jeweils im eigenen Namen/auf eigene Rechnung, nicht als Dienstleistung für Dritte, jeweils unter Ausschluss von Tätigkeiten, die einer behördlichen Erlaubnis bedürfen.
Ich habe bzgl. Abgrenzung Verw. eig. Vermögens & gewerbliche Betätigung nun schon gelernt, dass es grds. schon mal gewerblicher Natur ist, wenn der Eigentümer der Immoblien extra eine GmbH gründet, Personal einstellt, Räumlichkeiten für die Verwaltung seiner Immobilien anmietet etc. das Ganze schon nicht mehr zur Verwaltung eig. Vermögens gehört, abgesehen davon, dass - wenn die jur. Person nicht Eigentümer ist - die GmbH in dem Moment Fremdvermögen verwaltet und daher gewerblich tätig sowie erlaubnispflichtig ist (auch, wenn der GF = der Eigentümer ist).
Ergo wäre o.g. GmbH anzeigepflichtig sowie erlaubnispflichtig nach § 34c GewO.
Sie schließen das aber aus. Wie viele Immobilien wer besitzt und wie viele so gekauft und wieder verkauft werden, wäre durch uns erst mal unter Bezugnahme auf § 29 GewO zu ermitteln. Wenn die Leute schon solche Beschreibungen verfassen, dann ist das ein leidiges Thema.
Hatte letztens schon mal so ein Unternehmen mit einem solchen Gegenstand (eigene Rechnung)...wie ich zufällig schon mitbekommen habe, geht es da richtig zur Sache...etliche Immobilien werden gekauft, hergerichtet und wieder verkauft, teilsweise vermietet und verwaltet.
Aber alle meinen, sie wären weder gewerblich tätig, noch erlaubnispflichtig nach § 34c GewO, weil der Privatmensch hinter dem Unternehmen der Eigentümer ist.
Ich finde das ganze Thema sehr schwierig zu behandeln und einzuschätzen. Im Tagesgeschäft ist es auch kaum möglich, diesen Fackelzug mit Ermittlung, was da nun konkret läuft, zu leisten.
Es ist doch zu vermuten, dass eine Vielzahl an Unternehmen komplett an der GewO vorbeiverwalten...
__________________ Alles ist schwierig bevors leicht wird!
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21.09.2021 08:29 |
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Civil Servant
Foren Gott
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zusammen,
ich möchte auf die Postings #12 und #13 noch einmal eingehen. Die steuerrechtliche Einschätzung ist ja nicht zwingend mit der gewerberechtlichen gleichzusetzen (BVerwG, Urt. v. 24.6.1976 - C 56.74). So würde ich das hier auch sehen. Wenn jemand Grundstücke erwirbt und unverändert später wieder veräußert, tue ich mir mit dessen Einstufung als Gewerbetreibende/r schwer, denn es unterscheidet diese Leute z. B. von Leuten, die ein Aktiendepot besitzen und ab und an umschichten, nicht wirklich viel.
Sobald die Grundstücke erschlossen oder bebaut werden, sieht das natürlich wieder anders aus.
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21.09.2021 10:22 |
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LRA Gotha SB
Mitglied
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RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen |
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Guten Morgen!
Ich habe hier eine Fall, bei dem ich auch auf das Schwarmwissen der Foren-Mitglieder angewiesen bin.
Ein Bürger hat sich ein Grundstück mit einer stillgelegten verfallenen Gaststätte direkt am Wald ohne Strom und Wasser gekauft. Auf dem dazugehörigen Parkplatz parken immer wieder Wanderer.
Wie sich jetzt herausgestellt hat, hat der Bürger pro Auto 2,50 € Parkgebühren verlangt und sogar teilweise Quittungen als GbR ausgestellt.
Jetzt meine Fragen hierzu:
1) Die GbR ist hier nicht angemeldet. Nach Anschreiben gab der Bürger an, dass die Tätigkeit der GbR die Wiederherstellung des Gebäudes und des Grundstückes ist. (Warum dazu eine GbR gegründet wurde, habe ich noch nicht rausgefunden.)
M.E. handelt es sich hier aber um kein Gewerbe.
2) Die Einnahme der Parkgebühren fällt aber nicht unter die Verwaltung eigenes Vermögens, sondern müsste angemeldet werden, oder?
Ich bin für jede fachliche Meinung dankbar.
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19.11.2021 10:07 |
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LRA Gotha SB
Mitglied
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19
22.11.2021 15:34 |
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Janne1999
Doppel-As
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RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen |
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ich habe gerade auf der Internetseite vom Serviceportal Niedersachsen folgenden Passus entdeckt:
Nicht zum Gewerbe zählen unter anderem:
die Verwaltung eigenen Vermögens (soweit es sich nicht um eine im Handelsregister eingetragene Firma handelt)
Verstehe ich also richtig, dass Firmen die im HR eingetragen sind (GmbHs, UGs usw.) nicht unter die eigene Vermögensverwaltung fallen können?
VG
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20
25.11.2021 14:17 |
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