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Geschrieben von abcdefghijkl am 22.07.2021 um 16:53:
Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen
Hallo Zusammen,
Auf die Gefahr hin Unfrieden zu stiften mit der hundertsten identischen Frage:
ich habe hier einen Gewerbetreibenden, der klassisch u.a. Vermögensverwaltung, Vermietung, Erwerb und Veräußerung, Beteiligungen an Unternehmen aller Art (auf Nachfrage sagte er sämtliche kaufmännische und administrative Verwaltungsaufgaben der eigenen Unternehmensgruppe)
Gewerbe ja, oder nein?
Geschrieben von Thomas Mischner am 22.07.2021 um 17:59:
Hallo,
der Wortlaut der Tätigkeit entspricht nicht ganz der nachträglich abgegebenen Beschreibung. Administrative Aufgaben gehen ja über eine bloße Beteiligung am Unternehmen hinaus. Wie ist denn die "Unternehmensgruppe" strukturiert?
Welche genaue Position nimmt der (eventuell) "Gewerbetreibende" in diesen Unternehmen ein (Gesellschafter, Geschäftsführer ...)?
Geschrieben von LRA Gotha SB am 17.09.2021 um 09:51:
RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen
Ich hätte zu dem Thema auch eine Frage.
Eine GmbH, hat ein großes Grundstück gekauft. Dieses wird in Parzellen unterteilt, erschlossen und anschließend wieder mit Gewinn verkauft.
Bei uns liegen jetzt unterschiedliche Meinungen vor, ob es sich hier überhaupt um ein Gewerbe handelt und eine Anmeldepflicht nach § 14 besteht.
Die GmbH plant im Moment nicht, weitere Grundstücke zu erwerben.
Für Eure Einschätzung wäre ich sehr dankbar.
Geschrieben von Civil Servant am 17.09.2021 um 10:11:
Ich störe mich an der Erschließung. Wenn das durch die Firma selbst erfolgt oder ähnlich, geht das ja wohl über Vermögensverwaltung hinaus.
Geschrieben von SteBa am 17.09.2021 um 10:23:
Hallo,
für klingt das auch eher nach gewerblichem Grundstückshandel, vor allem, da die Grundstücke vor dem Weiterverkauf aufgewertet werden.
Geschrieben von LRA Gotha SB am 17.09.2021 um 10:41:
Wir dachten daran, dass hier der Grundsatz der "Fortsetzungsabsicht" fehlt.
Geschrieben von Thomas Mischner am 17.09.2021 um 10:46:
Nun ja - die Erschließung und Verwertung eines großen Grundstücks kann sich schon über einige Zeit hinziehen und damit eine auf Dauer angelegte Tätigkeit darstellen.
Die Kommentierung von Friauf zu § 1 GewO zitiert eine Entscheidung des OVG Lüneburg vom 12.01.1976 (die mir leider im Wortlaut nicht vorliegt). Danach übt ein Immobilienbesitzer ein Gewerbe aus, der innerhalb von vier Jahren vier Häuser mit 21 Wohnungseinheiten errichtete, um diese anschließend zum Zweck der Gewinnerzielung zu veräußern.
Geschrieben von spinckin am 17.09.2021 um 11:49:
Wie lautet denn die genaue Fundstelle des Urteils vom OVG Lüneburg - das dürfte sich doch finden lassen (wir haben den Friauf nicht...)
Eine schönes Wochende wünscht
Geschrieben von Thomas Mischner am 17.09.2021 um 11:57:
Im Kommentar wird als Fundstelle nur Gewerbearchiv 1976, S. 121, 122, genannt. So alte Jahrgänge haben wir hier nicht. Ein Aktenzeichen ist nicht angegeben.
Geschrieben von jascha am 20.09.2021 um 13:54:
eigenes Vermögen
Hallo,
mal so ins Blaue phantasiert, könnte man sich nicht die aktuelle teuererklärung vorlegen lassen um zu sehen, ob hier ev. Angaben zu Einkünften aus Gewerbebetrieb angegeben werden? Anosnsten wäre es bei eigenem Vermögen ja Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung? Bitte korrigiert mich, wenn ich einen Denkfehler habe, aber nach § 29 Abs. 2 GewO hätten wir ev. eine Basis
Gruß aus LU
Geschrieben von jascha am 20.09.2021 um 14:41:
Verwaltung eigenen Vermögens
….. Habe gerade mit der stellv. Leiterin unseres FA gesprochen, die hat mir ein BMF Schreiben übersandt, dass ab 3 Immobilien, die in 5 Jahren an oder verkauft werden, die Einkünfte und Ausgaben in "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" in der Steuererklärung rein müssen.....BMF 26.03.2004, IV A 6 S 2240-46/04, FM-101000004 aus Juris
Gruß aus LU
Geschrieben von LRA Gotha SB am 21.09.2021 um 08:29:
RE: Verwaltung eigenen Vermögens
Super. Vielen Dank.
Geschrieben von Roesje am 21.09.2021 um 08:29:
Im Hinblick auf eure vorherigen Infos...wie geht man denn dann mit solchen Unternehmen um:
Es wird eine XY Immobilien GmbH gegründet. Gegenstand ist der
Erwerb sowie die Verwaltung, Verwertung und Veräußerung von Immobilien und anderen Vermögensgegenständen jeweils im eigenen Namen/auf eigene Rechnung, nicht als Dienstleistung für Dritte, jeweils unter Ausschluss von Tätigkeiten, die einer behördlichen Erlaubnis bedürfen.
Ich habe bzgl. Abgrenzung Verw. eig. Vermögens & gewerbliche Betätigung nun schon gelernt, dass es grds. schon mal gewerblicher Natur ist, wenn der Eigentümer der Immoblien extra eine GmbH gründet, Personal einstellt, Räumlichkeiten für die Verwaltung seiner Immobilien anmietet etc. das Ganze schon nicht mehr zur Verwaltung eig. Vermögens gehört, abgesehen davon, dass - wenn die jur. Person nicht Eigentümer ist - die GmbH in dem Moment Fremdvermögen verwaltet und daher gewerblich tätig sowie erlaubnispflichtig ist (auch, wenn der GF = der Eigentümer ist).
Ergo wäre o.g. GmbH anzeigepflichtig sowie erlaubnispflichtig nach § 34c GewO.
Sie schließen das aber aus. Wie viele Immobilien wer besitzt und wie viele so gekauft und wieder verkauft werden, wäre durch uns erst mal unter Bezugnahme auf § 29 GewO zu ermitteln. Wenn die Leute schon solche Beschreibungen verfassen, dann ist das ein leidiges Thema.
Hatte letztens schon mal so ein Unternehmen mit einem solchen Gegenstand (eigene Rechnung)...wie ich zufällig schon mitbekommen habe, geht es da richtig zur Sache...etliche Immobilien werden gekauft, hergerichtet und wieder verkauft, teilsweise vermietet und verwaltet.
Aber alle meinen, sie wären weder gewerblich tätig, noch erlaubnispflichtig nach § 34c GewO, weil der Privatmensch hinter dem Unternehmen der Eigentümer ist.
Ich finde das ganze Thema sehr schwierig zu behandeln und einzuschätzen. Im Tagesgeschäft ist es auch kaum möglich, diesen Fackelzug mit Ermittlung, was da nun konkret läuft, zu leisten.
Es ist doch zu vermuten, dass eine Vielzahl an Unternehmen komplett an der GewO vorbeiverwalten...
Geschrieben von Civil Servant am 21.09.2021 um 10:22:
zusammen,
ich möchte auf die Postings #12 und #13 noch einmal eingehen. Die steuerrechtliche Einschätzung ist ja nicht zwingend mit der gewerberechtlichen gleichzusetzen (BVerwG, Urt. v. 24.6.1976 - C 56.74). So würde ich das hier auch sehen. Wenn jemand Grundstücke erwirbt und unverändert später wieder veräußert, tue ich mir mit dessen Einstufung als Gewerbetreibende/r schwer, denn es unterscheidet diese Leute z. B. von Leuten, die ein Aktiendepot besitzen und ab und an umschichten, nicht wirklich viel.
Sobald die Grundstücke erschlossen oder bebaut werden, sieht das natürlich wieder anders aus.
Geschrieben von domar am 21.09.2021 um 12:04:
| Zitat: |
Original von Thomas Mischner
Im Kommentar wird als Fundstelle nur Gewerbearchiv 1976, S. 121, 122, genannt. So alte Jahrgänge haben wir hier nicht. Ein Aktenzeichen ist nicht angegeben. |
|
Ich habe gerade im Archiv gewühlt und habe die entsprechenden Seiten des Gewerbearchivs eingescannt. Allerdings geht es bei dem Urteil eher um das eintragungspflichtige Maurerhandwerk.
OVG Lüneburg, Beschluss vom 12. 1. 1976 - VII OVG B93/75
Geschrieben von LRA Gotha SB am 19.11.2021 um 10:07:
RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen
Guten Morgen!
Ich habe hier eine Fall, bei dem ich auch auf das Schwarmwissen der Foren-Mitglieder angewiesen bin.
Ein Bürger hat sich ein Grundstück mit einer stillgelegten verfallenen Gaststätte direkt am Wald ohne Strom und Wasser gekauft. Auf dem dazugehörigen Parkplatz parken immer wieder Wanderer.
Wie sich jetzt herausgestellt hat, hat der Bürger pro Auto 2,50 € Parkgebühren verlangt und sogar teilweise Quittungen als GbR ausgestellt.
Jetzt meine Fragen hierzu:
1) Die GbR ist hier nicht angemeldet. Nach Anschreiben gab der Bürger an, dass die Tätigkeit der GbR die Wiederherstellung des Gebäudes und des Grundstückes ist. (Warum dazu eine GbR gegründet wurde, habe ich noch nicht rausgefunden.)
M.E. handelt es sich hier aber um kein Gewerbe.
2) Die Einnahme der Parkgebühren fällt aber nicht unter die Verwaltung eigenes Vermögens, sondern müsste angemeldet werden, oder?
Ich bin für jede fachliche Meinung dankbar.
Geschrieben von Civil Servant am 19.11.2021 um 11:53:
wie so oft, gilt auch hier: Es kommt darauf an.
Der einzig auch nur halbwegs vergleichbare Fall in der Literatur scheint mir die Nutzung eines Grundstücks als Liegewiese gegen die Entrichtung einer Gebühr zu sein, die - bereits 1977 -vom BayOLG als Gewerbe eingestuft wurde.
(Marcks in Landmann/Rohmer GewO § 14 R. 28c)
Man wird schauen müssen, ob die GbR Arbeit mit dem Parkplatzbetrieb hat. Wird Müll entsorgt? Wie aufwändig werden die Parkgebühren erhoben? Sitzt dort vielleicht sogar eine Kassierer im Häuschen? Stehen vielleicht Parkuhren dort oder ein Parkautomat? In welchem Umfang fallen Pflege- u. Unterhaltungsarbeiten an?
Wer die Kommentarliteratur liest, wird feststellen, dass je eher Gewerbe anzunehmen ist, desto mehr Leistungen / Arbeit der Vermieter / Verpächter hat bzw. bereit stellt. Auch wenn Mieter / Pächter / Nutzer in kurzen Zeitabständen wechseln, verschiebt sich das Geschehen tendenziell von der Vermögensverwaltung in Richtung Gewerbe.
Geschrieben von LRA Gotha SB am 22.11.2021 um 15:34:
Geschrieben von Janne1999 am 25.11.2021 um 14:17:
RE: Mal wieder Verwaltung eigenen Vermögen
ich habe gerade auf der Internetseite vom Serviceportal Niedersachsen folgenden Passus entdeckt:
Nicht zum Gewerbe zählen unter anderem:
die Verwaltung eigenen Vermögens (soweit es sich nicht um eine im Handelsregister eingetragene Firma handelt)
Verstehe ich also richtig, dass Firmen die im HR eingetragen sind (GmbHs, UGs usw.) nicht unter die eigene Vermögensverwaltung fallen können?
VG
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