Evaluierung der SpielV durch Glücksspielindustrielobbyisten |
eszet
Tripel-As
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Mündig sein
Zitat: |
Weit lebensnotwendiger für den Erhalt der Demokratie sind und bleiben - um wiederum auf mein Thema zu kommen - mündige Bürger, die jeden Lobbyisten, der den Bundestag belagert, das verfassungswidrige Handwerk legen: mündige Bürger, die endlich begreifen, daß sie laut Verfassung der Souverän des Staates sind, vor allem junge Menschen, die, weil es um ihre Zukunft geht, den Mund aufmachen... |
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Zitat Günter Grass
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101
06.12.2010 12:03 |
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Solon
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gmg
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Nachrichten aus dem IFT Ausgabe 2/2010 |
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Zitat on
Evaluierung der Spielnovelle im
Hinblick auf die Problematik des
pathologischen Glücksspiels (581,
Prof. Dr. Gerhard Bühringer, PD Dr.
Ludwig Kraus)
Allgemeine Zielsetzung ist die Erfassung
der Umsetzung und der Auswirkungen
der Novelle der Spielverordnung, die im
Januar 2009 in Kraft getreten ist, sowie
die Bewertung der Ergebnisse. Im Mittelpunkt
stehen gewerblich aufgestellte
Geldspielgeräte (GSG), deren Aufstellen
und Betreiben in Spielhallen und
Gaststätten durch die Spielverordnung
geregelt ist. Alle sechs Teilstudien –
Spieler- und Betreiberbefragungen,
teilnehmende Beobachtungen, Begehungen
mit Ordnungsämtern, Experteninterviews
und Literaturauswertungen –konnten nach anfänglichen Rekrutierungsproblemen
planmäßig abgeschlossen
werden. Die Hauptfragestellungen
sind ausgewertet, der Abschlussbericht
wird im November 2010 veröffentlicht.
Fundstelle
Grüße
__________________ gmg
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102
06.12.2010 13:08 |
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Solon
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Meike
Foren Gott
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Hallo gmg,
dann sind wir mal gespannt wann u.a. das Geheimnis der "Experten" für alle gelüftet wird.
Mich interessiert jetzt schon, wie man an den ein oder anderen "Experten" gekommen ist,
denn als ich die Namen hörte, war ich sehr verwundert.
Da ist mindestens einer dabei, der die Umsetzung der neuen SpielV gar nicht aktiv erlebte.
Noch verwunderter war ich als ich hörte welchen "Bereich" einige "Experten" angeblich vertreten.
Sobald endlich die Studie veröffentlicht wird, können wir alle intensiv dazu diskutieren.
Gruß
Meike
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103
06.12.2010 17:42 |
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Meike
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Hallo eszet,
ja genau, einer von vielen völlig abstrusen Vorschlägen, wie ich hörte, die komischer Weise, die Automatenhersteller völlig aus der Pflicht nimmt.
Aber was soll aus einer Expertenbefragung schon für ein Ergebnis erzielt werden, wenn nicht einmal ein Aktiver
von einer Strafverfolgungsbehörde gehört wurde, aber dafür erzählen ganz viele etwas von illegalem Glücksspiel und wie dies zu verhindern sei.
Bei 10 Experten soll einer von einer Aufsichtsbehörde dabei gewesen sein, dessen Name weder mir, noch anderen
etwas sagte, so dass ich nicht weiß, ob er tatsächlich aktiv tätig ist.
Neben den nicht kontrollierbaren 33,-€ und den nicht kontrollierbaren 80,-€, will man nun eine weitere nicht kontrollierbare Größe von 200,-€ "einbauen",
damit wieder altes Equipment (Spielerkarte lässt grüßen) vermarktet werden kann.
Eine von vielen nicht kontrollierbaren Vorschlägen, wie ich hörte.
Wie schon mal gesagt: Diese Studie hätte schon längst veröffentlicht werden müssen,
denn es wird viel Zeit in Anspruch nehmen, um denen, die im wahrsten Sinne des Wortes BESPROCHEN worden sind,
zu erklären, wo überall die Knackpunkte der "Vorschläge" sind, die nur die Aufsteller und die Ordnungsbehörden belasten sollen,
zudem überhaupt nicht prüfbar sind und wahnsinnige Gefahren gerade aus Kriminalpräventiver Sicht heraus bergen.
Gruß
Meike
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105
07.12.2010 06:24 |
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gmg
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Zitat: |
Original von eszet
Vorabinfo
Experte: Fast jeder zweite Spieler ist süchtig
BREMEN (dpa). In einer Studie zeigten 42 Prozent von fast 600 befragten Kunden in Spielhallen und Gaststätten in Niedersachsen, Sachsen und Bayern ein krankhaftes Spielverhalten. Weitere 16 Prozent befanden sich auf dem Weg, eine Spielsucht zu entwickeln.
Experte: Fast jeder zweite Spieler ist süchtig
Glücksspiel in der Spielhalle: Fast die Hälfe der Besucher zeigt pathologische Züge.
"Das ist überraschend viel", sagte der Spielsuchtforscher Gerhard Meyer von der Universität Bremen zum Anteil der Süchtigen beim Glücksspiel. Das Bundeswirtschaftsministerium hatte die Studie beim Institut für Therapieforschung in München in Auftrag gegeben, in dessen wissenschaftlichem Beirat Meyer sitzt.
Mit der Studie wollte das Ministerium die Auswirkungen der 2006 novellierten Verordnung für Geldspielautomaten überprüfen. Nach Angaben von Meyer sind seither deutlich höhere Gewinne und Einsätze möglich, was den Spielanreiz stärkt und die Sucht fördert.
"Das hat sich durch die Studie bestätigt", sagte der Professor vom Bremer Institut für Psychologie und Kognitionsforschung. Außer den Spielern hätten die Experten auch 84 Betreiber und Mitarbeiter von Spielhallen befragt.
"37 Prozent von ihnen haben bestätigt, dass sehr hohe oder hohe Gefahren und Risiken mit dem Automatenspiel verbunden sind." Meyer fordert deshalb eine stärkere Reglementierung für Geldautomaten.
Die Studie soll nach Angaben von Meyer am Mittwoch den Bundesländern übermittelt werden. In ihr schlagen die Experten unter anderem einen Maximalverlust von 200 Euro pro Tag vor. Zur Kontrolle soll eine bundesweite Spielkarte eingeführt werden, von der Zocker nur eine pro Tag und Spielstätte erwerben können.
Quelle |
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DANKE, eszet.
Deckt sich mit den mir vorliegenden Informationen.
Ich spekuliere mal zu dem Inhalt:
Der Jugendschutz in den Spielhallen wurde eingehalten....
(Ist ja klar, wenn man bei den Beghungen nur Spielhallen begutachtet und die Sekundäraufstellung nicht "besichtigt".
)
Grüße
__________________ gmg
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106
07.12.2010 07:12 |
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sir fair
Jungspund
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Ich spekuliere mal zu der Reaktion der Industrie auf die "neuen" Erkenntnisse:
1) Geldspielgeräte machen süchtig
- Geräte in staatlichen Spielcasinos machen noch viel süchtiger
- Geräte in staatlichen Spielcasinos schlucken noch viel mehr Geld
- Geräte in staatlichen Spielcasinos sind überhaupt richtig fies und gemein
2) Ein hoher Prozentsatz der Spieler hat Probleme
- Spieler in staatlichen Spielcasinos sind noch viel süchtiger
- Spieler in staatlichen Spielcasinos haben noch viel mehr Probleme
- Spieler in staatlichen Spielcasinos haben die vorgeschlagenen 200€ pro Tag in viel kürzerer Zeit verloren
3) Die hohen Gewinne nach neuer SpVo steigern den Spielanreiz
- Spieler in staatlichen Spielcasinos können noch viel mehr gewinnen
- Geräte in staatlichen Spielcasinos sind absolut böse
4) Die hohen Verluste nach neuer SpVo sind existenzgefährdend
- Spieler in staatlichen Spielcasinos können noch viel mehr verlieren
- Geräte in staatlichen Spielcasinos sind am allergefährlichsten
5) Der Golf von Mexiko ist Ölverseucht
- Gölfe in staatlichen Spielcasinos sind noch viel mehr
*hüstel* Entschuldigung.
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107
07.12.2010 09:17 |
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Kay Löffler
König
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Schön dargestellt, sir fair.
Die Argumentation erinnert mich 1 zu 1 auch an die Sportwettenargumentation.
__________________ Kay Löfflers neues Buch: "Krystyna - Eine Ausländerakte", nur hier bei Amazon.
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108
07.12.2010 22:32 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo zusammen,
nachdem nun alle Automatenverbände die IFT Studie haben, nebst Bericht des BMWI
und diese bereits an ihre Mitglieder mit Erläuterungen weiter gemailt haben, wäre es klasse, wenn diese hier auch mal eingestellt würde, damit der einfache Mitarbeiter einer Vollzugsbehörde
sich auch mal informieren kann, da er vor allem arbeitstechnisch mehrbelastet werden soll.
Dann könnten sich z.B. auch mal alle die Checkliste für die Spielhallenkontrollen anschauen
und feststellen, was da alles falsch ist, bzw. fehlt.
usw.
Gruß
Meike
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109
12.12.2010 05:37 |
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rosebud
Routinier
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hi,
gibt keine Mehrarbeit - bleibt alles , wie es ist.
grüße
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110
12.12.2010 12:14 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo rosebud,
Gruß an alle,
das ist falsch!!!
Neben der Arbeit durch die bestehenden Mängel, - denn diese will man nicht einmal ansatzweise an der Wurzel anpacken-
sollen noch neue hinzukommen.
Lies Dir mal S.27 des BMWI-Berichts durch, das ist schon niedlich wie man die erheblichen Manipulationsmängel, die uns alle seit Jahren beschäftigen klein schreibt.
Die verwaltungsrechtlich unhaltbaren Maßnahmen der PtB, indem man zugelassene Software für ungültig erklärt, werden auf S. 80 als "probates Mittel" beschrieben.
Noch beachtlicher ist es im BMWI-Bericht, wie man rechtliche Mängel in BLA-Entscheidungen auch noch als Leistung verkauft
siehe S. 28 zu dem angeblichen Verstoß gg. § 7 Abs. 4 SpielV
siehe S. 18 zu angeblichen Unterhaltungsgeräten, ab wann "illegales Glücksspiel zu vermuten" ist
Und nun kommen wir zur Mehrbelastung:
siehe S.80,81 dort will man also etwas verwaltungsrechtlich nicht haltbares, nämlich eine nichtzulässige Teilrücknahme eines Verwaltungsakts auch noch bußgeldbewehrt machen, damit dann Ordnungsamtsmitarbeiter Softwareüberprüfungen durchführen und Geldbußen erheben.
Dass man sich von S.28 zu S.81 quasi selbst berichtigt, wird offensichtlich gar nicht erkannt,
denn wenn etwas einen Verstoß nach §7 Abs.4 SpielV darstellen würde, müsste man dies nicht neu aufnehmen, - aber das nur ganz nebenbei.
Ab Seite 86 will man angeblich die Vollzugsbehörden "stärken", in dem man
ihnen die "Gültigkeitskontrolle von Softwareversionen" nahelegt.
Mal abgesehen davon, dass das mit dem §29 GewO und den Aussagen des Bundesverwaltungsgerichts zu Bauartzulassungen überhaupt nicht vertretbar ist,
will man nun neue Sachverständigen-Typi ins Leben rufen, die dann von Vollzugsbehörden hinzugezogen werden können.
usw.usw.
Wenn man sich das dann alles aufmerksam durchgelesen hat, fragt man sich wozu man den Bund benötigt, da die Last gleichmäßig einseitig auf die Länder und deren Vollzugsbehörden verteilt wurde.
Gruß
Meike
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111
12.12.2010 17:00 |
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Wilde Irene
Doppel-As
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Hallo rosebud, hallo Meike,
und mein Gruß an alle,
Prof. Bühringer möchte auf Seite 23 seiner Kurzfassung:
ZITAT:
(1) Verbesserte Darstellung der Abgrenzungsmerkmale von Geldspielgeräten mit Gewinnmöglichkeit (GSG) nach §33c GWO und Glücksspielautomaten (SBA) nach §284 StGB
Aufnahme einer Sachkundeprüfung für die Betreiber von Spielhallen und Gaststätten
Es wird vorgeschlagen, dass die Erlaubnis nach §33c GewO zur Aufstellung von GSG an eine Sachkundeprüfung gebunden ist. Die Sachkundeprüfung sollte folgende Punkte umfassen:
• Abgrenzungsmerkmale von Spielgeräten mit Gewinnmöglichkeiten (GSG) nach §33c GWO und Glücksspiel nach §284 Strafgesetzbuch
ZITAT ENDE
Auf Seite 51 schreibt Bührimger in der seiner Geamtausgabe:
ZITAT:
3.4.5 Durchführung der Teilstudie
Kooperation mit Ordnungsämtern
Zeitlicher und technischer Ablauf
Die Begehungen fanden zu gleichen Teilen vormittags und nachmittags statt: 24 zwischen 8:50 und 13.00 Uhr und 27 Begehungen zwischen 13:00 und 17:00 Uhr. Begehungen am Abend waren nicht möglich, da sie während der Dienstzeit der Ordnungsamtsmitarbeiter durchgeführt werden mussten.
ZITAT ENDE
Da kann man nur zu dem Ergebinis kommen, dass von Monatag bis Freitag ab 17:00 Uhr und an Sams- u. Sonntagen keine Überprüfung stattfindet. ARMES DEUTSCHLAND hoch lebe das illegale Glücksspiel.
Die Von Prof. Bühringer gewünschten "Abgrenzungsmerkmale" von Spielgeräten mit Gewinnmöglichkeiten (GSG) nach §33c GWO und Glücksspiel nach §284 Strafgesetzbuch werden von Prof. Dr. Nikolaus Bosch von der juristische Fakultät der Uni Bayreuth ganz anderes gesehen:
1. Stellt es ein unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn in einem Geldspielgerät Hardware-Bestandteile enthalten sind, die nachträglich, nach der Zulassung durch diePTB, eingebaut wurden und somit nicht von der Zulassung umfasst sein konnten?
2. Stellt es ein unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn das Geldspielgerät dergestalt verändert wird, dass Bestandteile, die ursprünglich enthalten waren, nachträglich, also nach der Zulassung durch die PTB, entfernt werden und sich hierdurch eine Abweichung zu der Bauartzulassung ergibt?
3. Stellt es sich als unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn Geldspielgeräte betrieben werden, die eine Software enthalten, deren Funktionen für die PTB bei der Zulassung des Geräts nicht ersichtlich waren, weil die Software noch nicht aktiviert worden war?
hier die Antworten:
http://www.forum-gewerberecht.de/attachment.php?attachmentid=1693
und mehr zum Thema illegales Glücksspiel und Strafrecht, auch für Prof. Bührimger:
http://www.forum-gewerberecht.de/thread.php?threadid=4716&hilight=bosch
Hier als Anhang die Prof. Bühringer-Studie (Kurzform) und der Bericht der Glücksspielindustrie (BMWI)
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112
12.12.2010 20:38 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Irene,
dass Prof.Dr.Bühringer und das Team mit dem er diese Studie verfasst hat,
sich weder mit der Gewerbeordnung, noch mit dem Strafrecht auskennt,
zieht sich wie ein roter Faden durch den Text.
Ständig wird etwas von Unterhaltung geschrieben und was der Gesetzgeber angeblich im Vordergrund gesehen hätte,
ohne je eine Quelle dazu zu nennnen, - denn die gibt es ja gar nicht.
Und wenn jemand in einer Checkliste zur Begehung der Spielhallen schreibt
"6. Anzahl Unterhaltungsspielgeräte (gem. §6a SpielV)"
und
"7.a Anzahl illegale Spielgeräte (z.B. Jackpot-Anlagen, Roulette-Tische)"
dann braucht der auch nicht am Wochenende oder Nachts die Kontrollen zu machen, denn er weiß ja gar nicht
wonach er schauen muss, geschweige denn wie er begründen soll.
Das ist schon sehr speziell, wenn jemand eine Sachkundeprüfung vorschlägt und selbst die Unterscheidungskriterien nicht kennt.
Eins der vielen "Highlights" dieser Studie kann man auf S.157 des Abschlußberichts lesen, bei "Auswirkungen auf illegales Glücksspiel", im Kurzbericht auf S.20 nachlesbar.
Zitat: " Mit der Einräumung eines größeren Freiraums für die Spielgestaltung wurden den Anbietern von Geldspielgeräten auch die Möglichkeit eingeräumt die Geräte so attraktiv zu machen, dass die Teilnahme an Formen illegalen Glücksspieles (Glücksspiel im "Hinterzimmer" wie z.B. Poker) uninteressant wird."
Ich persönlich musste herzhaft lachen als ich das gelesen habe.
Wer soetwas schreibt, ist einfach weit weg von jeder Realität.
Gruß
Meike
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113
13.12.2010 05:50 |
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Meike
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Hallo zusammen,
hat denn noch jemand einen link zur Gesamtstudie mit den Anlagen, u.a. der Checkliste für die Spielhallenkontrollen - das glaubt ja niemand, wenn man es nicht selbst gelesen hat-?
Es gibt einfach so viele dolle Sätze in der Studie, die niemandem vorenthalten werden sollte:
Zitat S.64
"Illegales Glücksspiel betreffe insgesamt weniger die Spieler aus dem Bereich Spielhallen
und Gaststätten als vielmehr Spieler in Spielbanken."
Gruß
Meike
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114
14.12.2010 05:46 |
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rosebud
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Es gibt einfach so viele dolle Sätze in der Studie, die niemandem vorenthalten werden sollte:
Zitat S.64
"Illegales Glücksspiel betreffe insgesamt weniger die Spieler aus dem Bereich Spielhallen
und Gaststätten als vielmehr Spieler in Spielbanken."
Gruß
Meike[/quote]
hi,
da hat die Studie doch recht, denn sowohl in "Hinterzimmern" als auch Spielcasinos wird ohne den Schutz der Spielverordnung (z.B. Verlustmöglichkeiten) gezockt.
grüsse
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115
14.12.2010 09:40 |
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petergaukler
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Zitat: |
Original von rosebud
Es gibt einfach so viele dolle Sätze in der Studie, die niemandem vorenthalten werden sollte:
Zitat S.64
"Illegales Glücksspiel betreffe insgesamt weniger die Spieler aus dem Bereich Spielhallen
und Gaststätten als vielmehr Spieler in Spielbanken."
Gruß
Meike |
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hi,
da hat die Studie doch recht, denn sowohl in "Hinterzimmern" als auch Spielcasinos wird ohne den Schutz der Spielverordnung (z.B. Verlustmöglichkeiten) gezockt.
grüsse[/quote]
wie die sache ausgeht ,steht für mich jetzt fest !!!!!!!!!
die spielerkarte kommt
und die gastroaufstellung fällt !
das waere nämlich für die grossen der branche perfekt ,
dadurch gibt es keine grösseren verluste in den grosshallen
der indusrie
nur der kleine gastroaufsteller kann einpacken
so wird es kommen !
pg.
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116
14.12.2010 10:01 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Rosebud,
ob wir von einem legalen oder illegalen Glücksspiel sprechen, entscheidet nur die Frage nach der bestehenden oder fehlenden behördlichen Erlaubnis.
Der zitierte Satz ist absoluter Blödsinn oder kennst Du Auswertungen von Straftäter wonach die Beteiligung am illegalen Glücksspiel maßgeblich davon abhängig ist wo der Spieler zuvor im legalen Bereich gespielt hat?
Auswertungen hingegen wo mehr illegales Glücksspiel veranstaltet wurde,
ob im konzessionierten Spielhallenbereich oder im konzessionierten Spielbankbereich könnte man jedoch machen.
Aber von wieviel Strafverfahren wegen illegalem Glücksspiel in einer Spielbank hast Du denn bis heute gelesen?
Gruß
Meike
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117
14.12.2010 12:01 |
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dieter116
König
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Zitat: |
Original von Meike
Aber von wieviel Strafverfahren wegen illegalem Glücksspiel in einer Spielbank hast Du denn bis heute gelesen?
Gruß
Meike |
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Das wird ja auch kaum möglich sein, in einer Spielbank ist ja auch so gut wie alles erlaubt, was ausserhalb illegales Glücksspiel wäre.
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118
14.12.2010 13:48 |
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Walter B
Routinier
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Zitat: |
Original von Meike
Aber von wieviel Strafverfahren wegen illegalem Glücksspiel in einer Spielbank hast Du denn bis heute gelesen?
Gruß
Meike |
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Der Dieter hat es zwar grade gut beschrieben, aber trotzdem:
Illegales Glücksspiel findet deshalb in den "staatlichen" Casinos nicht statt, weil hier sowieso alles und in jeder Höhe erlaubt ist.
Hier muss man sein Augenmerk mehr auf die Bediensteten und Kassierer legen.
Wenn also, wie in letzter Zeit oft vorgekommen, die Croupiers mit "Gästen" beim Spiel unerlaubt zusammenarbeiten, sehe ich da sehr wohl eine Form des illegalen Glückspiels!
Die bekannten, mit Strafverfahren versehenen Vorkommnisse, bei manipulierten "überwachten" Kassierungen in den "staatlichen" Casinos, welche ja zum Großteil privat betrieben werden, möchte ich mal außen vorlassen.
Also immer schön beide Augen öffnen,
meint Walter und grüßt freundlich in die gemischte, äußerst sachkundige Runde!
__________________ Gruß vom Walter
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119
14.12.2010 16:07 |
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Carlo
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Vorschau: Zukünftiges Glücksspiel in der BRD am Beispiel Österreich
Novomatic pokert um Lizenzen fürs Glücksspiel
14. Dezember 2010, 17:25
Novelle ebnet Weg für Investitionen - Suche nach Rezepten gegen die Spielsucht
Wien - Franz Wohlfahrt spart nicht mit Lob für das neue Glücksspielgesetz in Österreich. Der Generaldirektor der Novomatic nennt es die größte Novelle seiner Branche seit Jahrzehnten, die Meilensteine gesetzt habe. Sein eigener Glücksspielkonzern bereite sich in Folge auf Investitionen von gut hundert Millionen Euro vor - in den kommenden drei bis fünf Jahren würden damit tausend zusätzliche Arbeitsplätze in Österreich geschaffen. Wohlfart gibt sich zuversichtlich, bei der Vergabe neuer Lizenzen für Spielbanken und Automaten zum Zug zu kommen. Eine Lex Novomatic, wie Kritiker die Reform immer wieder bezeichneten, sehe er nicht, meint der Jurist im Klub der Wirtschaftspublizisten: Man habe sich ja wie alle anderen auch an die Spielregeln zu halten.
Das neue Gesetz erlaubt künftig um ein vielfaches höhere Einsätze und Gewinne. Im Gegenzug gibt es strengere Zutrittskontrollen, limitierte Zahl an Automaten und Betreibern. Von letzteren dürfen nur noch drei pro Bundesland agieren. Bisher gebe es an die 400, die Hälfte verfüge über keine Bewilligung. Novomatic peile bei den Automaten einen Marktanteil von 60 Prozent an. Die Kriterien für die Vergabe sollen Mitte 2011 stehen. Insgesamt werden 15 Spielbank- und eine Pokercasinolizenz vergeben.
Verboten bleibt das sogenannte kleine Glücksspiel in Salzburg, Tirol und Vorarlberg - wobei in deren Hinterzimmern mehr als 4000 illegale Geräte stehen sollen. Die Oberösterreicher haben den Entwurf für die Legalisierung bereits beschlossen, die EU will die Regelung jedoch intensiver prüfen, wodurch sich das Gesetz verzögert.
In Österreich leiden geschätzt ein bis zwei Prozent der Erwachsenen an Spielsucht. Drei bis vier Prozent gelten als gefährdet. Bis zu 17.000 Spielsüchtige soll es allein in Wien geben. Sie haben im Schnitt 41.600 Euro an Schulden, jeder fünfte verlor den Job. Exaktere Studien fehlen, da sich dafür bisher kaum Geldgeber fanden.
Novomatic implementiere modernste Schutzmodelle, um exzessives Spielen zu verhindern, versichert Wohlfahrt. Suchtexperten sprechen von "pfiffigen Einfällen" der Industrie, die aber meist alle ziemlich wirkungslos blieben.
Novomatic rechnet heuer mit einem Rekordumsatz von mehr als 2,5 Milliarden Euro. Der Konzern mit Sitz in Niederösterreich zählt weltweit 16.200 Mitarbeiter. (vk, DER STANDARD, Printausgabe, 15.12.2010)
Quelle und nette Leserbriefe: http://derstandard.at/1291455111272/Investitionen-Novomatic-pokert-um-Lizen
zen-fuers-Gluecksspiel
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120
15.12.2010 12:46 |
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