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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » Neue Spielverordnung unzureichend umgesetzt? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Neue Spielverordnung unzureichend umgesetzt? 16 Bewertungen - Durchschnitt: 6,6316 Bewertungen - Durchschnitt: 6,63
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Meike
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Hallo Tosh,

eigentlich könnte ich jetzt nochmal die ersten Seiten von diesem Thema hier rein kopieren, aber erspare es uns.
Du verdrehst einige Sachen.


Hallo Sigi,

bei mir ist das Handbuch jedenfalls nicht.

Gruß Meike
181 10.08.2007 19:18 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Solon
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ToshBerlin   Zeige ToshBerlin auf Karte
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Es mag vielleicht so aussehen als wenn ich was verdrehe...
Tue ich aber nicht, ich kenne die Problematik.

Mir ist eben wichtig, das man mal nicht die Sache von vorne herein schlecht bzw. kriminell redet, nur weil es einige schwarze Schafe gibt die die Möglichkeit des Fernauslesens missbrauchen könnten!


Einfach mal alles so laufen lassen wie es die Regierung klargestellt hat und beobachten wie groß die Problematik des ILLEGALEN bzw. maipulativen Fernwirkens in zwei Jahren oder so wirklich aussieht!

In anderen Branchen wird auch fern gewirkt. Aber sobald Automatenaufsteller was fernwirken können wird gleich versucht die Sache zu kriminalisieren.

Bei den staatlichen Casinos wird mit Sicherheit auch fern ausgelesen.
Oder glaubt hier etwa einer das da jemand mit einem Drucker durch das Kasino geht und 100 oder Mehr Geräte ausliest?


Wenn jemanden aus der Branche was auffällt und festgestellt wird das einer nicht die Regeln befolgt, dann muss man dagegen vorgehen!

Aber nicht von vorne herein versuchen diese Möglichkeit des Fernauslesens durch noch mehr Einschränkungen zunichte machen.


Greetz

Euer Tosh

__________________
Greetz


Euer Tosh


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182 10.08.2007 20:26 ToshBerlin ist offline E-Mail an ToshBerlin senden Beiträge von ToshBerlin suchen
Solon
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Meike
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Da es z.Zt. nicht nach dem geäußerten Willen der Bundesregierung geht, sollte man es auch nicht hinnehmen!


Im übrigen gibt es den Begriff der Kriminalprävention.


Wartest Du bis in Deine Wohnung eingebrochen wurde, bevor Du Dir vernünftige Fenster und Türen zulegst?


In welcher Branche wird die Möglichkeit eröffnet auf ein genormtes System einzuwirken, mit der Möglichkeit dies entgegen der Norm zu verändern?


- und jetzt fang nicht wieder mit fernauslesbaren Einkaufskassen an, denn ich kann sehr wohl meine Einkäufe im Kopf zusammenrechnen und lass die Dame an der Kasse nachrechnen, wenn es nicht stimmt, aber der Spieler hat diese Möglichkeit nicht-
183 10.08.2007 20:59 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Illegales Glückspiel

Nicht die PTB und auch nicht die vernetzung ist das Problem, sondern die Kontrollen der Gemeinde.

Die Spielhallen Vernetzung ist notwendig um die Kosten der Hallen in den Griff zu bekommen. !!

Ich war letzte Woche in Dreieich in Hessen zufällig beim Einkaufen, und habe eine Spielhalle besucht.
In der selben Strasse, der Spielhalle ist eine Polizei Stadion, und vom Gewerbeamt Dreieich ist auch ein Foren Mitglied hier vertreten.
Dort stehen 10 Magic Games mit Punkte Score.

Habe dem Foren mitglied eine Mail geschickt, mal sehn wie lange es dauert bis Sie nicht mehr stehn.
Jetzt kommen wieder die Argumente, die Ordnungsämter können nicht überal sein.
Dreieich hat ca. 15.000 Einwohner, und es gibt nach meiner Kenntnis 3 Spielhallen.
Die Spielverordnung ist jetzt fast 2 Jahre alt, und immer noch stehen diese geräte.
Wie kann das sein? ?

Nächstes Beispiel Flughafen Frankfurt Macig Games mit Token und Punkte Score.
( Zuständig keiner )

Ich Wette um eine gute Flasche wein, das Jahr geht zu ende und die geräte stehen immer noch.

Daß ist das Problem.
184 11.08.2007 01:34 arnie ist offline E-Mail an arnie senden Beiträge von arnie suchen
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RE: Illegales Glückspiel

@ Tosh:

willst Du nicht begreifen das es hier nicht um Fernauslesen geht, sonden um Ferneinwirken.
Stell nicht irgendwas in den Raum ( Handbuch ) und wenn es konkret wird ziehst du den Schwanz ein
und redest drum herum.

Du hast in anderen Foren auch Ähnliches gemacht.
Wie das geendet hast weisst du ja selbst.
185 11.08.2007 07:07 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
Meike
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Hallo arnie,

zum Thema Vernetzung muss ich Dir vehement wiedersprechen.

Wie bereits ausführlich dargestellt, ist die Möglichkeit der Ferneinwirkung ein hausgemachtes Problem, entgegen dem ausgesprochenen und schriftlich dokumentierten Wunsch des Gestzgebers und daher für mich und meinen Berufsethos überhaupt nicht hinnehmbar.

Die enorme Widersprüchlichkeit mancher Menschen in entscheidenden Positionen, die auf der einen Seite sagen, dass Definitionen vom Gesetzgeber nicht vorgegeben wurden, aber auf der anderen Seite den gesetzlichen Auftrag haben gem. §13 Abs. II SpielV technische Richtlinien herauszugeben, zur "Sicherung der Prüfbarkeit und Durchführung", ist krotesk. Bei einem solchen gesetzlichen Auftrag muss man dann selbstständig Definitionen vorgeben, wenn man ansonsten die Prüfbarkeit von Normen nicht sicherstellen kann.

Wie der UAVD veröffentlicht hatte, wurde noch nicht einmal eine vernünftige Definition für die Zeitspanne des durchschnittlichen Stundenverlustes erstellt.

Mit Verlaub, aber solche Fehler kann man nicht dem Gesetzgeber anlasten.

Eine konkrete Frage, gerade zum durchschnittlichen Stundenverlust wurde bereits im Landtag NRW gestellt und nicht beantwortet.

Warum wissen wir jetzt alle.

Ohne Definition eines Zeitintervalls ist eine Prüfung überhaupt nicht möglich. Das muss jedem Menschen auch ohne naturwissenschaftlichem Studium klar sein.

Es ist peinlich zu lesen "nach unseren Erkenntnissen pegelt sich der Durchschnitt nach einigen Hundert oder Tausend Spielstunden ein."



Deine Darstellung anhand der Beispiele Flughafen Frankfurt und Dreieich ist sicherlich richtig.

Natürlich kranken vor allem diese Kleinigkeiten am persönlichen Engagement und am persönlichen Willen Einzelner, sich über der normalen Arbeitszeit fortzubilden. Das ist von Einzelpersonen abhängig.

Wie ich aber auch weiß, gibt es viele Einzelpersonen von Ordnungsämtern, die enormes persönliches Engagement zeigen und bei Polizeibeamten, Staatsanwaltschaften und Gerichten scheitern.
Denn es gibt kein Gesamtkonzept zur Fortbildung und Zusammenarbeit.

Diese Problematik spreche ich persönlich seit einigen Jahren bei denen an, welche eigentlich in der Lage wären, dies zu ändern.
- Die Reaktionen sind mitunter alles andere als herzig.-

Daher bin ich für NRW wenigstens froh, dass zumindest das Gesundheitsministerium den AK gg. Spielsucht unterstützt und eine Fortbildung für Ordnungsamtsmitarbeiter möglich macht.

Es ist ein Anfang.

Es ist aber leider kein Gesamtkonzept.



Gruß Meike
186 11.08.2007 09:18 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Meike
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Der Tod der tanzenden Jungfrauen !

Gruß an Alle,

es ist schon witzig wie wenig manche wirklich wichtigen Urteile publiziert werden.

Das Urteil des 6. Senats des Bundesverwaltungsgerichts vom 30.03.2007 - BVerwG 6 B 13.07 habe ich jetzt von einem Kollegen gemailt bekommen. - Über die Seite des Bundesverwaltungsgerichts kann man es abrufen.- Das Urteil ist mir vorher "nicht untergekommen".


Es wurde Recht gesprochen und es wäre klasse, wenn die PTB Richtlinien sich dem nun auch anpassen würden.

Fazit: Die tanzenden Jungfrauen sind gestorben, Punktegewinn und Punkteeinsatz ist Gewinn und Einsatz im Sinne der Spielverordnung.

Hier einige wichtige Sätze:
"Wesentlich ist, dass jeder einzelne Spieltakt gesondert betrachtet wird."

"Wenn entsprechend der Auslegung des Gerätes eine bestimmte Anzahl von Punkten dem Spielvorgang zugeführt worden ist, ist der Einsatz getätigt. Werden infolge des Verlaufs des Spielvorgangs Punkte gutgeschrieben, so ist ein Gewinn erzielt, auch wenn dieser im günstigsten Falle nur alle bisherigen Einsätze auszugleichen geeignet ist."

Besonders gefreut hat mich an dem Urteil die Argumentationskette, da diese absolut deckungsgleich ist mit der, die ich hier auch schon mehrfach niedergeschrieben habe.

Denn es wurde hier das Urteil zur Zehnervorlage vom Bundesverwaltungsgericht von 1968 angeführt und inhaltlich voll bestätigt und auf die Punktespieler übertragen.


Somit kann sich das Unwort des Jahres 2007 verabschieden.

Es lebe die Gewaltenteilung.

Gruß Meike
187 15.08.2007 17:13 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
dieter116
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RE: Der Tod der tanzenden Jungfrauen !

Wenn ich dich richtig verstehe, sind somit sämtliche Geräte mit Punktespeicher illegal.
Das wären ca. 80 % der in Spielhallen aufgestellten Geräte.

Übrigens war den Herstellern die Problematik der hohen Einsätze/Gewinne pro Spiel schon lange bekannt, es wurde aber fleissig weiterentwickelt und produziert.


PS: Wie ich nun im Urteil gelesen habe, geht hier ja um Fungames und den Hinterlegungsspeicher.

Inwieweit dies nun auf Geldspielgeräte übertragbar ist mss wohl noch geprüft werden.
Aber die Aussage über Einsatzhöhe pro Spiel ist eigentlich deutlich.
Dies ist auf die Einsatzhöhe/Gewinnhöhe pro Speilzeit übertragbar.


"Daraus folgt, dass es für den Senat ohne Bedeutung war, ob die einzelne Münze oder der einzelne Token durch eine Abbuchung von dem Punktekonto repräsentiert wird. Wesentlich ist, dass jeder einzelne Spieltakt gesondert betrachtet wird."

Dies halte ich für den entscheidenden Satz.

Das Repräsentieren von Geld durch Punkte oder eben 'tanzende Jungfrauen.'

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von dieter116: 16.08.2007 07:24.

188 16.08.2007 07:12 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
jasper
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Hallo dieter116,
„Wenn ich dich richtig verstehe, sind somit sämtliche Geräte mit Punktespeicher illegal.“

Wer das Jackpotverbot innerhalb der Bundesratsdrucksache zur SpielVO kennt, der dürfte davon nicht überrascht sein. Was hat sich denn seit dem Jackpotverbot geändert?

Hallo Meike,
Nachdem ich mir das alles durchgelesen habe glaube ich, dass bei der Ergebnisfindung in Schwerin dieser maßgebliche höchstrichterliche Beschluss unberücksichtigt blieb.

Dieser Beschluss kann für die Geldspielgeräten (also für die PTB) genauso maßgeblich sein, wie für die „Fun Games“.

Die Regelung mit den 80.-- EUR/Std bei den Fun-Games steht eindeutig dem Beschluss vom Bundesverwaltungsgericht vom 30.03.2007 entgegen, den in der Rechtssache zu 6 B 13. 07
wurde bzgl. der Fun-Games; Hinterlegungsspeicher und dem "Nachmünzen" doch beschlossen, dass zu § 33i Abs. 2 Nr. 3 GewO der Senat überdies bereits in den Urteilen vom 23. November 2005 ausgeführt hat, dass die allein auf Gewinnspielgeräte zugeschnittene bisherige Rechtsprechung, auf die die Klägerin hinweist, möglicherweise einer Überprüfung bedarf. Eine solche Prüfung könnte ein Revisionsverfahren, wie es die Klägerin anstrebt, aber nicht leisten. Denn die umstrittenen Geräte dürfen schon deshalb nicht in der Spielhalle der Klägerin aufgestellt werden, weil für sie die erforderliche Bauartzulassung fehlt. Eine Prüfung der Voraussetzungen des § 33i Abs. 2 Nr. 3 GewO könnte daher nicht erfolgen. (Rn Nr. 15)

Demnach dürfte es für solch eine „80.--EUR – Regelung“ gar keinen Spielraum mehr geben. Oder war dieser höchstrichterliche Beschluss dem Bund-Länder-Ausschuss nicht bekannt?

http://lexetius.com/2007,1926

Meiner Meinung nach, lässt dieser Beschluss ganz klar die Handschrift bzw. die Interessenlage der Gerätehersteller erkennen. Nur durchsetzen konnten sie diese nicht. Wenn dieser Beschluss ausreichend Beachtung beim Bund-Länder-Ausschuss in Schwerin gefunden hätte, dann wäre es da bestimmt anderes ausgegangen. Höchste Zeit zum Nachbessern.
189 16.08.2007 12:24 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
Meike
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Hallo Dieter,hallo Jasper

an diesem Urteil kann keiner vorbei, denn bis jetzt musste ich mir das Argument anhören, dass das "alte" Zehnervorlage-Urteil vom Bundesverwaltungsgericht, welches sich übrigens auf PTB-Geräte bezogen hatte, ja nichts über die Gewinne ausgesagt hätte und das Punktspiel ja auch nicht betrachtet worden sei.

Diese Argumente hat das Bundesverwaltungsgericht jetzt weggewischt. Es hat das Zehnervorlageurteil aufgegriffen und auf die Moderne übetragen. Es hat dargestellt wann man ein §33c-Gerät hat und was bei einem Punktspielgerät Einsatz und Gewinn ist.


Daran müsste sich jetzt auch die PTB orientieren und die technischen Richtlinien müssten sofort geändert werden, denn das Kontrollmodul ist an der falschen Stelle "angeschlossen".

Und wenn das Kontrollmodul erst mal die tatsächlichen Einsätze und Gewinne aufzeichnet und die anderen Kleinigkeiten, wie in der Spielverordnung vorgeschrieben, dann brauchen auch die Spielhallenbetreiber keine Angst mehr vor der Dynamik der Maschinen zu haben, denn die Zeit der hohen Auszahlungen ist dann vorbei.


Nur z.K.: OAs und Polizei bekommen nicht alle für sie maßgeblichen Urteile zugeschickt, sondern müssen sich diese oft im Gewerbearchiv zusammen suchen. Dieses Urteil, obwohl für uns alle absolut maßgeblich und für meine persönliche Arbeit z.B. super hilfreich, da ich jetzt auf lange Argumentationsketten verzichten kann, steht nur mit einem minimalst Leitsatz im Archiv. Mit einem Leitsatz aus dem man die Tragweite des Urteils überhaupt nicht erkennen kann.

Das finde ich sehr auffällig.

Ich finde es auch sehr auffällig, dass dieses wichtige Urteil vom BLA nicht herangezogen wurde.

Es ist für mich irgendwie entschuldbar, wenn jemand einen PTB-Prüfberichte nicht versteht.

Aber ein Urteil so völlig zu negieren, ist nicht erklärbar.


Gruß Meike

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Meike: 16.08.2007 19:06.

190 16.08.2007 19:05 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Wenn dieses Urteil nicht umgesetzt und Seitens der PTB nicht in die technischen Richtlinien eingepasst wird, können da nicht die Ordnungsbehördden bzw. die übergeordnete Instanz die PTB zu verpflichten?


Die PTB ist doch nur eine ausführende Behörde um Zulassungen zu erteilen bzw. die vom Gesetzgeber erlassenen Gesetze und Verordnungen, die an sie (die PTB) weiter deligiert worden sind, zu prüfen und umzusetzen.


Der PTB muss man dann doch auch auf die Finger hauen können oder etwa nicht?

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Euer Tosh


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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ToshBerlin: 17.08.2007 21:45.

191 17.08.2007 21:45 ToshBerlin ist offline E-Mail an ToshBerlin senden Beiträge von ToshBerlin suchen
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Hallo Tosh,

die PTB ist eine nicht rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Technologie.

Es ist eine Bundesoberbehörde bei der ein Kuratorium besteht.

In Kuratoriumssitzungen werden u.a. die Arbeitsprogramme vorgestellt.

Im Arbeitsprogramm 2007 konnte ich keine laufenden Projekte der Arbeitsgruppe 8.54 finden, welche sich mit "unserem" Themenbereich auseinandersetzen.
Wenn es Dich interessiert kannst Du die gesetzlichen Aufgaben auf den Seiten 49,50 des Arbeitsprogramms nachlesen.

Wenn Dich die Finanzen der PTB interessieren, kannst Du diese unter Kapitel 0903 des Bundeshaushaltsplans 2007 nachlesen.

Das Organigramm der PTB ist über die Seite der PTB mit Stand 01.08.2007, wie auch die Satzung der PTB abrufbar.


Und jetzt siehst Du, wer wen zu was verpflichten kann.


Gruß Meike
192 18.08.2007 15:02 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Tja ... dann frage ich mich so langsam was unser eins dann noch ausrichten kann?

Wir müssen uns auf DAS verlassen was die PTB als Bauart zulässt und genehmigt!


Es ist unfair und eine Sauerei wenn die Aufsteller bestraft werden für Dinge, für die sie nix können!

Daher plädiere ich dafür, die PTB zu verklagen in solchen Fällen.


Oder ist diese Behörde gegen sowas Immun?



Greetz

Tosh

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193 19.08.2007 14:30 ToshBerlin ist offline E-Mail an ToshBerlin senden Beiträge von ToshBerlin suchen
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Da ich ja meinem Beitrag im Thread Urteil 30.03.07 nichtsd mehrhinzufügenkann hier:

Die Erkenntnisse sind doch sicher schon an zuständige Stellen weitergegeben.

Tut sich da nun schon was ?
194 26.08.2007 10:45 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Hallo Dieter,

das hat man doch sicherlich schon an den Nettigkeiten hier im Forum gemerkt, oder nicht?

Gruß Meike
195 26.08.2007 10:54 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Warum bekomme ich nur immer eine Fehlermeldung , wenn ich meinen Beitrag editieren will ???

Also wieder hier:



Selbst Gauselmann hat doch am Anfang ( Punktegeräte nach alter SpVO) in seinen Werbeprospekten geschrieben:
100 Punkte entsprechen 1,- € .
Punkte kaufen - mit Punkten spielen - Punkte in Geld zurückwandeln
Die Hersteller haben also vor Jahren schon Punkte dem Geld gleichgesetzt, dazu hätte es nicht einmal des BVG Urteils bedurft.
Und das soll jetzt ( neue SpVO) nicht mehr stimmen ??

http://portal.adp-gauselmann.de/adp/down...lue%20Power.pdf
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Also in einer "sauberen Halle" ... dürften meine erspielten PUNKTE an Fun-Games .... nix weiter wert sein als PUNKTE !!! reine Punkte ohne Wert, weder Geld, noch umwandelbar als Sachpreise oder sonst wie ... stimmt doch oder ???? Augen rollen

Für wen lohnt sich denn dann noch die Aufstellung eines solchen Gerätes ?? Mal ehrlich ??? verwirrt eine Frage an ALLE !!!

Stelle als Betreiber doch nicht meine "teueren qm" einer Spielhalle mit solchen Geräten voll .... dann doch lieber GSG und fertig oder ??? Für wen sind solche Fun-Games noch da ??? verwirrt


Danke und Gruß aus Erfurt
197 03.09.2007 20:25 der_fragende ist offline E-Mail an der_fragende senden Beiträge von der_fragende suchen Fügen Sie der_fragende in Ihre Kontaktliste ein
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Hallo TM,
hallo tfis,

anstatt im Thema "Jackpot im GGSG" antworte ich Euch hier, denn hier haben sehr viele schon dargestellt, anhand der Spielverordnung und anhand der Rechtsprechung wo die Diskrepanzen in den technischen Richtlinien der PTB liegen.

Und wie tfis schon sehr zutreffend geschrieben hat

"Doch steht in der Spielverordnung welche "Meinung" maßgeblich ist.."

und nur die hätte ich auch gerne umgesetzt,

d.h. u.a.
- dass die Gewinn- und Verlustmöglichkeiten der Spielverordnung eingehalten werden und dies würde eine andere Aufzeichnung des Kontrollmoduls erfordern, nämlich beim Punktspiel, dann hätte sich das Thema mit dem internen Jackpot in der Höhe, in der es ihn z.Zt. gibt nämlich auch erledigt

- dass es keine externe Einwirkungsmöglichkeit aufs Geldmanagement gibt

usw.


Und ich glaube für einige war das Lesen der Gerichtsurteile gar nicht amüsant.

Meiner rein persönlichen Auffassung nach geht es nun aber effektiv zu langsam.


Und Deine Meinung tfis, dass alle Geräte der Spielverordnung entsprechen, widerlegen schon die Werbetexte der Hersteller, in denen u.a. erklärt wird, dass man auch in der Spielpause weiterspielen kann, wenn man nicht alle Punkte umgebucht hatte oder in der die Höhe des möglichen Jackpotgewinns angepriesen wird, welcher weit über der maximalen Gewinnmöglichkeit pro Spiel zum Einsatz liegt.
Und wie bereits erläutert, haben wir keinen Jackpot mehr, wie es ihn früher gab, sondern ein Teil im Spielsystem heißt Jackpot und auch dieser müsste sich dann an die Vorgaben der Spielverordnung halten.

Und welches GGSG nach neuer SpielV kennt Ihr denn, dass alle Punktestände in der Spielpause nullt, bis auf den Mindesteinsatz?


Gruß Meike
198 08.09.2007 16:30 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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@Orginal Meike

d.h. u.a.
- dass die Gewinn- und Verlustmöglichkeiten der Spielverordnung eingehalten werden.

---------------------------------------------------------------------------
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Und wie bereits erläutert, haben wir keinen Jackpot mehr, wie es ihn früher gab, sondern ein Teil im Spielsystem heißt Jackpot und auch dieser müsste sich dann an die Vorgaben der Spielverordnung halten.
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Und welches GGSG nach neuer SpielV kennt Ihr denn, dass alle Punktestände in der Spielpause nullt, bis auf den Mindesteinsatz? ---------------------------------------------------------------------------
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Hallo Meike ,

ich kann kann hier nochmal wiederholt bestätigen dass die Gewinn- und Verlustmöglichkeiten der Spielverordnung eingehalten werden.
das schließt jackpot und alle anderen punkte mit ein.
und den rest halte ich für "peanuts".
wir haben in unserem gewerbe schon genug auflagen und einschränkungen.

gruss tm
199 08.09.2007 18:04 TM ist offline Beiträge von TM suchen
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Hi @ all

Meike ,
gerade du weißt doch am besten wie dehnbar eine Vorschrift sein kann.
Die Geräte halten alle Richtlinien ein.
Es mag sein das der Grundgedanke anders war, z.b.
Das mit den 500€ Max. Gewinn.
Es steht aber nicht: Der Spieler darf nicht mehr wie 500€ gewinnen
Sondern
Der Spieler darf nicht mehr wie 500€ in der Stunde gewinnen.
Drei Worte die doch so entscheidend sind.

Vernetzung ist wider was anderes!

Was regst dich denn so üff , nu sind die Politiker wider gefragt !!!
200 08.09.2007 18:44 AlsunaSB ist offline E-Mail an AlsunaSB senden Beiträge von AlsunaSB suchen
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