 2013-02-26 Änderung der Spielverordnung - Wie geht es weiter?  |
Meike
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Das erkläre ich doch gerne,
Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei,
weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler in die Illegalität treiben
würde.
Er geht persönlich davon aus, dass bei "stupiden" Spielen die Spielhallen tot seien oder etwas "drehen" würden.
- so die Zusammenfassung der letzten Beiträge von Lothar -
Dies ist für mich aber vollkommen unschlüssig, da auch sehr einfache Spiele wie Slotmachines im Casinobereich oder das sehr stupide - nach Lothars Definition - und langsame elektronische Roulette im illegalen Bereich eine sehr gute Auslastung haben.
Nun verständlicher?
VG
Meike
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381
07.07.2014 20:18 |
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Solon
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Pit 
Tripel-As
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Dann sollte man die "sehr einfachen" Spiele der Slotmachines in den Casinobereichen auch der kommenden Spieleverordnung unterwerfen und schauen was dort mit den Umsätzen passiert.
Ihnen sind schon die Geräte bekannt die staatlich angeboten werden?
- Multiplayer die mit Geldkarten bespielt werden.
- extrem hohe Einsätze pro Spiel
- hohe Spielgeschwindigkeit
- aussicht auf extrem hohe Gewinne
- Mystery Jackpots und und und....
dort kann man locker mal einige 1000€ / Std. verlieren oder einige 100tsd. gewinnen (Jackpötte).
Das ist von einem einfachen Spiel ziemlich weit entfernt!
Die vergangenen Jahre haben doch gezeigt das das Bedürfnis nach diesen Spielangeboten vorhanden ist. Dieses Bedürfnis wird gedeckt durch staatliche, gewerbliche und (illegale) Internetangebote. Wenn dem gewerblichen Spiel durch die kommende Spieleverordnung die Konkurenzfähigkeit genommen wird bleiben 2 Segmente über. Das staatliche Spiel und die Internetangebote. Mag sein das ein kleiner Teil es auf sich nimmt und die Spielbanken anfährt. Der größerei Teil wird, wie Rooobert schon schrieb, im illegalem Internet verschwinden. Die Anzahl der Spielsüchtigen wird eher größer werden weil die anonymität gewisse Hemmschwellen schwinden läßt. Vom Steuerverlust ganz zu schweigen. Ziel dieser Spieleverordnung hätte sein müssen, dem gewerblichen Spiel eine halbwegs vernünftige Möglichkeit zu geben ein wettbewerbsfähiges Angebot schaffen zu können.
Grüße der Pit
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Gruß Pit
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382
07.07.2014 21:23 |
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Solon
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LotharM
Mitglied
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Hallo Meike, im Folgenden die versprochenen Antworten
Legalität des Punktespiels
Eine Erklärung für die formale Legalität des Punktespiels bei Betrachtung der Vorgaben der SpielV habe ich in meinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion versucht. Vereinfacht: Es ist nicht verboten, also ist es erlaubt. Die PTB drückt es in der TR4.1, wie schon einmal zitiert, so aus: "Die Spielverordnung verlangt nicht zwangsläufig ein „Spiel“ mit definiertem Anfang und Ende, sondern hebt auf Spielabläufe ab, bei denen Geldeinsätze geleistet und Geldgewinne ausgezahlt werden". Ich weiss eigentlich nicht was daran nicht zu verstehen ist, wenn man zusätzlich die in der TR4.1 angegebene Definition von "Geldeinsatz" und "Geldgewinn" in Betracht zieht:
"Eine Einsatzleistung ist die Übergabe der Verfügungsgewalt von Geld vom Spieler an das Geldspielgerät".
"Eine Gewinnauszahlung ist die Übergabe der Verfügungsgewalt von Geld vom Geldspielgerät an den Spieler".
Chancengleichheit
Ich habe schon mehrfach in meinen Beiträgen gesagt, dass es mir genau darum geht: klare Regeln zu definieren. Dies führt dann zu Chancengleichheit, Planbarkeit, öffentliche Kontrolle uswusf. Ich glaube also nicht, dass diese Frage wirklich an mich ging.
Vernetztes Umbuchen
Kann ich gar nichts zu sagen, ich weiss nicht was Du meinst. Ich weiss nur, dass die TR4.1 in Kap3.7 klar besagt, dass Ein- und Auszahlungen in Euro/Cent Münzen und Banknoten erfolgen müssen und externe Einwirkungen auf das Spielsystem in TR4.1 Kap 3.9 ebenso klar verboten sind. Wenn Du einen konkreten Verdacht auf Verletzung einer dieser Vorschriften hast, melde es.
Ausländische Hersteller
Weiss ich eigentlich auch nicht was du meinst. Wenn ich in die Zulassungsdatenbank schaue sehe ich mehrere Zulassungsinhaber aus Österreich. Mir ist keine Bestimmung bekannt, die es ausländischen Herstellern verbietet Zulassungen zu beantragen. Wenn es z.B. in den USA oder Australien ansässige Unternehmen nicht tun, hängt das wohl eher mit der Bilanz interner Kosten-/Nutzenrechnungen zusammen, als dass sie durch irgendwelche Unzulänglichkeiten der aktuellen SpielV davon abgehalten würden.
Studien
Dass viele Studien nur sehr begrenzt mit der Realität korrelieren und häufig einem bestimmten Zweck gewidmet sind, damit stimme ich überein. Dass ich unabhängige Studien zu illegalem Glücksspiel jetzt und einige Jahre nach Inkrafttreten begrüßen würde habe ich schon geschrieben.
Für den angeblichen Tod des legalen gewerblichen Glückspiels verantwortlicher §
In Ergänzung zur bereits gegebenen Antwort - Ich muss fairerweise sagen, dass in meiner Interpretation dem Hersteller bei der Platzierung der Wartezeiten Freiheit eingeräumt wird. Deshalb könnte der Hauptgewinnablauf z.B. auch so aussehen:
Start - spannender Walzenlauf für 20 Sekunden - Anzeige des Gewinns von 23€ - frenetisches Feiern des Gewinns durch eine Jubelanimation für 40 Sekunden - Buchen der 23€ auf den Geldspeicher - Start des nächsten Spiels usw.
Und weiter gehts mit neuen Antworten
| Zitat: |
| Hast Du Dir schon mal die Automaten im illegalen Zock angeschaut, die den größten Umsatz bringen? |
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Ja, aber in Österreich. Über die konkreten Umsätze kann ich nichts sagen, das Spielangebot ist aber sehr ähnlich dem in der legalen Aufstellung. Aber wie bereits diskutiert ist dies nicht mit Deutschland vergleichbar und deshalb wird Dir die Antwort in Deiner Argumentation, wie immer die auch aussehen sollte - aktuell kann ich wie Pit keinen Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema herstellen - leider nicht viel helfen.
| Zitat: |
| Und glaubst Du, dass Slotmachines in den Casinos grundsätzlich Miese machen? |
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Grundsätzlich nein, einzelne, je nach Volatilität des Spiels und Länge des Abrechnungszeitraums, ja. Ich habe gelesen, dass einzelne Casinos negativ bilanzieren, inwieweit die Automatensäle selbst negativ sind oder nur das Livespiel allein für das Defizit verantwortlich ist weiss ich nicht. Bin schon gespannt, wie der Zusammenhang zwischen dieser Frage und dem aktuellen Thema aussieht.
| Zitat: |
| Da muss man sich eben mal etwas Neues an Automaten einfallen lassen. |
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Der war wirklich gut.
| Zitat: |
| Mit welchem beruflichen oder privaten Hintergrund kommst Du auf diese Theorie? |
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Versteh bitte, dass ich meinen privaten und beruflichen Lebenslauf nicht in einem öffentlichen Forum darlege. Ich komme auf diese Theorie durch Erfahrung, Hausverstand und persönliche Vorlieben.
Und klar ists eine Theorie und ich trage sie hier vor in der Hoffnung, dass sie von den Mitgliedern dieses Forums in der Luft zerrissen wird. Ich hoffe es sagt jemand irgendwas wie "Hey, Du als Ösi kannst das nicht wissen, aber bei uns in Deutschland kann vor einem "setzt sich fort" noch jede Menge passieren" oder "ich hab da aber eine Idee für einen tollen Spielablauf, wenn mans so und so macht sind alle Bedingungen der SpielV erfüllt und damit ist klar dass alles was Du gesagt hast Quatsch ist" - irgend sowas.
@pg
Wie die 4-Jahresfrist im Zusammenhang mit dem Ablaufdatum von Zulassungsscheinen, dem Beseitigen von Fehlfunktionen, §7 Nachprüfungen usw. gehandhabt wird, wird sicher noch interessant. Ist aber reiner Verwaltungskram und dazu kann ich leider nichts Konkretes sagen.
lg
Lothar
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383
07.07.2014 22:33 |
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Zeus
Tripel-As
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Hallöle
| Zitat: |
Original von Meike
Das erkläre ich doch gerne,
Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei,
weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler in die Illegalität treiben
würde.
Er geht persönlich davon aus, dass bei "stupiden" Spielen die Spielhallen tot seien oder etwas "drehen" würden.
- so die Zusammenfassung der letzten Beiträge von Lothar -
Dies ist für mich aber vollkommen unschlüssig, da auch sehr einfache Spiele wie Slotmachines im Casinobereich oder das sehr stupide - nach Lothars Definition - und langsame elektronische Roulette im illegalen Bereich eine sehr gute Auslastung haben.
Nun verständlicher?
VG
Meike |
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Also,
Meike du hast nichts verstanden....
Uns Aufstellern ist wichtig, das auch in der neuen Spielverordnung, sowie in Zukunft "alten" Spielverordnung blind auf Zusagen der Hersteller vertraut wird. Die zum Himmel schreiende Naivität die dem Vertrauen der Hersteller gegenüber herrscht, ist erschreckend wenn nicht sogar vorsätzlich... Wenn Du selbst schon links vom Spiegel hier reinsetzt, dann frag ich mich wie das mit deiner "positiven" betrachtungsweise der "neuen" Spielverordnung passt.
Die ordnunggemäße Buchhaltung ist obsolet solange diese auf vom Hersteller integrierte Programme
basiert. Egal welches "sichere" System benutzt wird.
Es wird wohl offensichtlich bewusst ignoriert, dass die Hersteller auch gleichzeitig Aufsteller sind.
Und ich als Aufsteller habe was dagegen, wenn irgend ein "angeblich" sicheres Buchhaltungssystem in der Software integriert wird, welches von der PTB nur auf Zusagen der Herstellern durchgewunken wird.
Allein das die durchschnittlichen Stundeneinnahmen, die die Hersteller der PTB versichern, nicht veröffentlicht werden öffnet der Herstellerwillkür alle Türen....
(bitte in der TR 4.1 nachlesen!)
Ich verstehe nicht, wo da das Problem liegt? Betriebsgeheimnisse? Das ist kein Grund, da die Spielverordnung es vorschreibt, das diese Angaben mitgeteilt werden müssen. Wohlgemerkt, es wird nicht überprüft. Die Super-Schnittstellen können nur das "Kontollmodul" abfragen, welches eh nur die maximalen Eckdaten der Spielverordnung überprüft. Die Daten gehen nicht über 1h hinaus.
Transparenz ist was anderes. Ohne Transparenz kein Spielerschutz und kein fairer Wettbewerb unter "normalen" Aufstellern und jenen die ihre eigenen Automaten selbst herstellen....
Und ich verstehe dich nicht Meike, wie du die zukünftige Spielverordnung befürwortest, trotz deiner Vernetzungsofferten, die nur die Hersteller-Spielhallen betreffen. Falls es dir nicht aufgefallen ist, die neue Spielverordnung vertraut noch mehr denn je auf die Zusagen der Hersteller, die du hier zurecht an den Pranger stellst.
Ich bin für gleiche Chancen für alle. Der Spielerschutz ist es wert.
Was ich zum Thema Spielerschutz interessant finde, ist die Begründung warum die ürsprunglich angedachte Reduzierung der GSG in der Gastronomie von 3 auf 1 GSG wieder auf 2 Geräte aufgetockt werden soll! Die Begründung ist einfach nur lächerlich. Die Herren die die Begründung verfasst haben, könnten eigentlich den wildwuchs von "Automatencafes" eindämmen. Das ist wohl nicht so gewollt.
Nach vielen Gesprächen mit Kunden über das Thema "wie bist du denn an den Automaten kleben geblieben?", haben 9 von 10 geantwortet, dass diese teilweise schon als 15-16 Jährige die bunten Kisten in der Stammkneipe des Vater oder ähnlich kennengelernt haben und da auch daran gespielt haben bzw. angefixt wurden. In normalen Spielhallen haben die sich reingetraut.
Ich weiß nicht ob andere Aufsteller andere Erfahrungen über die Karrieren Ihrer Kunden gesammelt haben....
Gruß Zeus
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Zeus: 08.07.2014 04:16.
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384
08.07.2014 03:52 |
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LotharM
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| Zitat: |
| Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei,weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler in die Illegalität treibenwürde.Er geht persönlich davon aus, dass bei "stupiden" Spielen die Spielhallen tot seien oder etwas "drehen" würden.- so die Zusammenfassung der letzten Beiträge von Lothar - |
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Meike !
So gehts nun wirklich nicht. Aus welchem Recht heraus erlaubst Du Dir sinnverzerrende Zusammenfassungen meiner Beiträge zu veröffentlichen?
Meine Zusammenfassungen schreib ich mir immer noch selbst, und in diesem Fall lautet sie
Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei, weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler zu anderen Anbietern treibt.
Er geht persönlich davon aus, dass bei "stupiden" Spielen die Spielhallen tot seien oder nur durch unkontrollierbare Abkommen zwischen Interessenverbänden und Behörden das Überleben der Spielhallen ermöglicht werden kann.
Aus Prinzip werfe ich keinem Menschen, und damit auch keinem Aufsteller, unethisches oder gar gesetzwidriges Verhalten vor, ohne einen konkreten Verdacht zu haben.
Und da ich aufgrund Deiner langen Beteiligung an diesem Forum davon ausgehe, dass Du befähigt bist zu lesen und das Gelesene auch zu verstehen, gehe ich davon aus, dass es sich hierbei um einen böswilligen Versuch der Diskreditierung meiner Ansichten handelt und fasse dies als bodenlose Frechheit und persönliche Beleidigung auf.
Versteh bitte, dass sich angesichts dieser Methoden aus der untersten Schublade meine Lust an einer weiteren Diskussion deutlich abgekühlt hat.
Und in all der Aufregung um diesen Beitrag, vergiss nicht den vorstehenden Beitrag von Zeus zu lesen, er ist lesenswert vom Anfang bis zum Ende
Lothar
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LotharM: 08.07.2014 06:55.
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385
08.07.2014 06:51 |
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lodermulch
Haudegen
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Original sinnverzerrende Zusammenfassung von Meike:
Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei,
weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler in die Illegalität treiben würde.
Original selbstgeschriebene Zusammenfassung von Lothar
Lothars These ist, dass die neue SpielV problematisch sei, weil sie durch verordnete stupide Spiele die Spieler zu anderen Anbietern treibt.
....und dafür Blutdruck 210 ? Äh ja, sicher.
Sag mal, Lothar - bekommst du auch einen
Wutanfall, wenn jemand einen Berg "besteigt" statt ihn zu "erklimmen",
oder wenn dein Auto an der Ampel "absäuft" und nicht "ausgeht" ?
Oder, um dich selbst zu zitieren:
| Zitat: |
| So gehts nun wirklich nicht. |
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386
08.07.2014 09:37 |
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LotharM
Mitglied
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Hallo lodermulch
Da Du mich persönlich ansprichst sollte ich wohl noch einmal antworten:
Da gabs doch noch einen zweiten Satz in Meikes Zusammenfassung, nicht? Ich weiss ja nicht wie Du reagierst, wenn Deine in mehreren Beiträgen dargelegte Ansicht
"Die Branche ist tot oder die Hersteller handeln mit den Behörden was aus" ( ..und die Betreiber/Aufsteller müssen dann damit arbeiten um zu überleben).
öffentlich in einer Zusammenfassung erscheint als
"Er geht davon aus, dass die Spielhallen tot sind oder etwas "drehen" würden".
Mich jedenfalls macht sowas sauer, denn ich glaube aus Betreiber-/Aufstellersicht besteht ein gewisser Unterschied in den beiden Aussagen. Und wie bereits gesagt: ich würde niemals den Betreibern unterstellen in einer Notsituation was zu "drehen".
Der erste Satz wäre mir egal gewesen, es hat mich nur gestört, dass ich mit Meike eine eigene Diskussion über illegale Konkurrenz hatte, in der ich versuchte klarzustellen dass ich ALLE Glücksspielanbieter meine, und sie jetzt absichtlich wieder alles auf die Illegalen reduziert um meine Aussage unglaubwürdiger zu machen.
| Zitat: |
| So gehts nun wirklich nicht. |
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Okay, akzeptiert, weil eigentlich geht mich das Alles sowieso nichts an; ich verdien meine Brötchen ausserhalb des gewerblichen Glückspiels. Ich wollte nur auf was hinweisen, und damit war ich bereits vor einer Woche fertig und hab das auch gesagt. Wenn dann danach gößere Fragenkataloge an mich persönlich gerichtet werden, sollte ich doch wohl höflicherweise darauf antworten, oder ist das hier anders?
Und weils irgendwie zum heutigen Tag passt: Ich habe fertig
lg
Lothar
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LotharM: 08.07.2014 18:13.
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387
08.07.2014 18:06 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Lothar,
wenn man weiß, welchen beruflichen Hintergrund jmd. hat, sind manche Beiträge leichter verständlich.
Bei Dir gehe ich jetzt einfach davon aus, dass Du die Systematik im Deutschen Recht nicht kennst und dies "verursacht" einiges Unverständnis.
Da hast Du völlig falsche Schlüsse gezogen.
Du musst es Dir wie Geschenkschachteln vorstellen.
Die große Schachtel außen ist die Gewerbeordnung, die gibt Form und Farbe und sagt was erlaubt und was verboten ist
http://dejure.org/gesetze/GewO/33c.html
http://dejure.org/gesetze/GewO/33e.html
und in dieser steht auch, dass es eine weitere kleine Schachtel in ihr geben kann (nicht muss)
http://dejure.org/gesetze/GewO/33f.html
Wenn man sich dazu entschließt auch diese Geschenkschachtel einzupacken, hat man die Spielverordnung.
Und in dieser Schachtel hat man Einpackregeln für "Geschenke", d.h. Geschenke gibt es nur W E N N bestimmte Regeln - §13http://www.gesetze-im-internet.de/spielv/BJNR001530962.html
befolgt werden.
Und dann hat man die Möglichkeit, dass falls jemand diese WENNs nicht richtig versteht, man eine Gebrauchsanleitung für die Einpackregeln beilegen kann.
§13 Abs. 2 SpielV
Und diese ist dann die TR.
Diese Gebrauchsanleitung braucht man aber nicht und die hat auch nichts mit den Geschenkschachteln zu tun.
Ich hoffe, dass es nun verständlicher ist, warum der Satz "Was nicht verboten ist, ist erlaubt"
beim Punktspiel vollkommen sinnfrei ist.
Hallo Zeus,
ich gehe davon aus, dass ich auch dank dieses Forums eine der ganz wenigen bin, die so wirklich jede Möglichkeit kennt, was geht und was nicht geht und mit diesem Verständnis hatte ich bereits zur alten SpielV immer geschrieben, dass diese eigentlich vollkommen ausreichend sei, wenn sie denn mal tatsächlich eingehalten würde im Rahmen der Zulassungen.
Man muss eben immer schauen, was kann ein Gesetzgeber, ein Gesetz und eine Ausführungsvorschrift regeln und was liegt schlichtweg an handelnden Personen.
Und dann muss man sehen, dass das Wissen alleine "Was geht und was nicht" nicht ausreicht, wenn man nicht beweisen kann, dass es auch gemacht wurde.
Wenn ich eins in den letzten neun Jahren bei diesem Thema gelernt habe,
ist es, dass es hier überhaupt nicht auf kleine Ausformulierungen ankommt, sondern nur darauf eine Möglichkeit zu erhalten einen Nachweis für den Fall X führen zu können.
aktuelles Beispiel: Spionage http://dejure.org/gesetze/StGB/94.html
Das Gesetz ist ganz alt und das Strafmaß eigentlich ganz ordentlich,
ABER
Erst wenn ein potentieller Täter Angst hat, dass seine Tat entdeckt werden kann, überlegt er es sich, ob er sie ausführt.
oder anders formuliert
Wer Sicherheitsschlösser baut, weiß IMMER wie sie aufgehen.
Daher ist es recht uninteressant sich darin zu verlieren und Energie zu verschwenden die Regeln zum Bauen von Schlössern mehr auszuformulieren.
Erst in dem Moment, wenn es klar ist, dass man den Innenhofbereich mit der Tür, in der das Schloss eingebaut ist, so überwachen kann, dass es entdeckt werden kann, dass das Schloss unrechtmäßig geöffnet wird, ist die Tür gut gesichert.
Gleiche Chancen kann man nur gewähren, wenn die Möglichkeit besteht, dass der, der sich über die Chancengleichheit hinwegsetzt, geoutet werden kann.
Dank der Richtlinien des BMF - die sind quasi für die Raumüberwachung-
und einiger weniger Sätze in der SpielV - damit die Raumüberwachung auch wirken kann-
ist dies nun gegeben.
Der ordentliche Aufsteller, der sich immer an die Spielregeln gehalten hat,
hat doch bei der neuen SpielV und den Spielregeln für Barkassen nichts zu befürchten.
Falls dies jmd. anders sieht, bitte genau erläutern.
VG
Meike
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388
09.07.2014 05:50 |
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petergaukler
Kaiser
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| Zitat: |
Original von Pit
Dann sollte man die "sehr einfachen" Spiele der Slotmachines in den Casinobereichen auch der kommenden Spieleverordnung unterwerfen und schauen was dort mit den Umsätzen passiert.
Ihnen sind schon die Geräte bekannt die staatlich angeboten werden?
- Multiplayer die mit Geldkarten bespielt werden.
- extrem hohe Einsätze pro Spiel
- hohe Spielgeschwindigkeit
- aussicht auf extrem hohe Gewinne
- Mystery Jackpots und und und....
dort kann man locker mal einige 1000€ / Std. verlieren oder einige 100tsd. gewinnen (Jackpötte).
Das ist von einem einfachen Spiel ziemlich weit entfernt!
Die vergangenen Jahre haben doch gezeigt das das Bedürfnis nach diesen Spielangeboten vorhanden ist. Dieses Bedürfnis wird gedeckt durch staatliche, gewerbliche und (illegale) Internetangebote. Wenn dem gewerblichen Spiel durch die kommende Spieleverordnung die Konkurenzfähigkeit genommen wird bleiben 2 Segmente über. Das staatliche Spiel und die Internetangebote. Mag sein das ein kleiner Teil es auf sich nimmt und die Spielbanken anfährt. Der größerei Teil wird, wie Rooobert schon schrieb, im illegalem Internet verschwinden. Die Anzahl der Spielsüchtigen wird eher größer werden weil die anonymität gewisse Hemmschwellen schwinden läßt. Vom Steuerverlust ganz zu schweigen. Ziel dieser Spieleverordnung hätte sein müssen, dem gewerblichen Spiel eine halbwegs vernünftige Möglichkeit zu geben ein wettbewerbsfähiges Angebot schaffen zu können.
Grüße der Pit |
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hallo,
mal zum Vergleich !
Wie viele Spielautomaten stehen denn insgesamt in der staatlichen Casinos ?
Und wie viele gew. Geräte mit Gewinnm. stehen in den gew.Spielhallen und Kneipen ect. ?
Man kann daher staatl. Casinos in keinem Fall mit gew. Spielhallen ect. vergleichen 
das wäre einfach falsch !!
pg.
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390
09.07.2014 10:06 |
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LotharM
Mitglied
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Hallo Meike
Diese von Dir beschriebene Hierarchie GewO->SpielV->PTB->TR war mir bekannt, aber danke für die Links. Ich habs bisher als Matroschka gesehen, aber Geschenkpäckchen sind sicher netter. Ich wollte Dir die ganz unten folgende Frage schon im Antwortenbeitrag stellen, aber der war eh schon zu lang, oder es interressiert sich wirklich niemand für die 4-Jahre Übergangsfrist.
GewO
Die Bestimmungen in der GewO bzgl. Spielgeräten nach §33c sind glücklickerweise überschaubar, drum mach ichs ganz konkret:
§33c:
"Die Erlaubnis berechtigt nur zur Aufstellung von Spielgeräten, deren Bauart von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt zugelassen ist."
Meine Auslegung: Nur Geräte mit PTB-Zulassung sind erlaubt, alle anderen sind im gewerblichen Glücksspiel verboten.
§33e:
"Die Zulassung der Bauart eines Spielgerätes ... ist zu versagen, wenn die Gefahr besteht, daß der Spieler unangemessen hohe Verluste in kurzer Zeit erleidet".
Meine Auslegung: Die PTB darf keine GSG zulassen deren Stundenverlust zu hoch ist, alle anderen darf sie zulassen (wenn nicht durch eine Verordnung nach §33f verboten). Darauf bezog sich mein verkürztes "Es ist nicht verboten, also ist es erlaubt".
§33f:
Ist im Text länger und enthält 2 Bestimmungen die Spielgeräte nach §33c betreffen.
Meine Auslegung:
1) Das BMWi kann über eine Verordnung weitere Anforderung an die zulässigen Eigenschaften eines GSG stellen, welche das sind ist einzeln aufgelistet.
2) Das BMWi kann über eine Verordnung die Prüf- und Zulassungsverfahren der PTB regeln.
Das sind alle Bestimmungen der GewO bzgl. Spielgeräten nach §33c die ich gefunden habe. Wenn ich was überlesen habe, sags bitte.
SpielV
Das BMWi hat die Möglichkeit des GewO §33f wahrgenommen und eine SpielV erlassen. Nachdem sich die Diskussion in diesem Thema einzig um die SpielV dreht, brauch ich nix weiter zu sagen.
PTB
Die Aufgaben und Möglichkeiten der PTB seh ich anders als Du:
Auch hier hat das BMWi die Möglichkeit des GewO §33f wahrgenommen und die Aufgaben der PTB bzgl. GSG in der SpielV §12,§13 und §14 geregelt.
Meine Auslegung:
1) Die PTB darf Zulassungen nur erteilen wenn die Anforderungen des §13 und §14 erfüllt sind - im Umkehrschluss: Die PTB hat nicht das Recht Zulassungen zu verweigern, wenn das GSG den Bestimmungen nach §13 und §14 entspricht. Wenn sie es trotzdem tut hat sie bei Herstellerklagen wahrscheinlich ziemlich schlechte Karten, also faktisch auch hier: "Es ist nicht verboten, also ist es erlaubt".
2) Die PTB kann die Herstellererklärungen nach §12 einer näheren Prüfung unterziehen.
3) Die PTB kann eine Richtlinie herausgeben um die Prüfbarkeit sicherzustellen und die Prüfung zu ermöglichen. (Das macht ja die 1000€-Regel der TR4 so problematisch, weil das mit Prüfbarkeit rein gar nichts zu tun hat)
Technische Richtlinie
Die PTB hat die Möglichkeit der SpielV §13 2) und §14 3) wahrgenommen und TRs herausgegeben.
In diesen Richtlinien sind alle Anforderungen an GSG technisch exakt spezifiziert (aufbauend auf den Vorgaben der GewO und SpielV, natürlich in der Auslegung der PTB). Dies ist also die Bauanleitung für die Hersteller um die Prüfung durch die PTB zu bestehen und damit GSG nach GewO §33c verkaufen/vermieten zu können - Kreis geschlossen.
Wenn Du mir bei irgendeiner meiner Auslegungen nicht zustimmst, sags bitte. Ich diskutier gerne darüber und hab auch kein Problem damit Fehler einzugestehen.
Und nun endlich die Frage:
Wo genau in dieser Hierarchie GewO->SpielV->PTB->TR liegt der Fehler der es möglich macht, dass das Deiner Meinung nach illegale Punktespiel in den meisten der aufgestellten GSG vorhanden ist?
Also kurz: Ist die GewO, die SpielV, das Vorgehen der PTB oder die TR illegal?
Ich glaube erst nach Klärung dieser Frage lohnt eine weitere Diskussion, denn ich weiss nicht wo genau Du das Problem siehst.
Hallo gmg
Danke für die Erläuterungen (das "oder?" war ja ein Hilferuf an Dich, freut mich dass Du ihn gehört hast).
Ich werd mir die grundlegenden Dinge der GoBS mal anschauen - nur so schnell 2 Fragen aus dem Bauch heraus, ein einfaches ja/nein genügt mir vollkommen, das Thema wurde sicher zur Genüge in diesem Forum durchdiskutiert, sodass alle ausser mir Bescheid wissen:
Heisst das, dass aktuell Hersteller Erklärungen abgeben die nicht der Wahrheit entsprechen und die Steuerpflichtigen das im Fall der Fälle ausbaden müssten?
Gibt es Fälle in denen dieses Ausbaden bereits geschehen ist? (Kann mir schwer vorstellen, dass der Steuerpflichtige dann nicht den Hersteller klagt)
lg
Lothar
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von LotharM: 09.07.2014 18:42.
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393
09.07.2014 18:32 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Lothar,
Hallo zusammen,
die Frage - wo ist das Problem / wie wurde es verursacht -
kann sich leicht jeder hier im Forum beantworten und
ist auch mehrfach vom BMWI beantwortet worden.
http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/ab...linien-854.html
Es gibt die TR in den Versionen TR 3.1, 3.2, 3.3, 4.0
und das BMWI musste immer Briefe schreiben, in denen es auf die "Fehlentwicklungen" hingewiesen hat und dann mussten mal wieder die TR geändert werden.
In den TR wurden einige Menschen sehr kreativ,
siehe Definition von Einsatz und Gewinn
http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet..._2008-07-02.pdf
und setzten sich damit über Urteilslagen des Bundesverwaltungsgerichts hinweg.
Das hatte ich auch alles öffentlich erklärt und ist bis heute im WWW nachlesbar
https://gluecksspiel.uni-hohenheim.de/fi...na_20091013.pdf
Seite 147 ff
Aber wie stand es so schön in einem der Beschwerdebriefe aus meiner Sammlung: mir steht es nicht zu Zweifel an den Zulassungen zu haben.
Richtig, Zweifel habe ich auch seit 2007 keine, sondern mir fundiert eine Meinung gebildet.
VG
Meike
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394
10.07.2014 05:50 |
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gmg
Foren Gott
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| Zitat: |
Original von LotharM
Hallo gmg
Heisst das, dass aktuell Hersteller Erklärungen abgeben die nicht der Wahrheit entsprechen und die Steuerpflichtigen das im Fall der Fälle ausbaden müssten?
Gibt es Fälle in denen dieses Ausbaden bereits geschehen ist?
lg
Lothar |
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Hallo Lothar,
diese Frage werden ich Dir nicht beantworten / beantworten können.
Du solltest die Antwort jedoch selbst entwickeln können.
Grüße
__________________
gmg
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395
10.07.2014 10:10 |
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LotharM
Mitglied
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Hallo Meike
Ich gebs auf. Es macht einfach keinen Spaß bei einer ausführlich begründeten und konkreten Frage mal schnell mit suggestiv formulierten Halbwahrheiten*) abgespeist zu werden. Zumindest beginne ich zu verstehen warum Du in all den Jahren von niemanden eine für Dich befriedigende Antwort erhalten hast.
*) Nachdem ichs gewohnt bin Behauptungen auch zu begründen:
Es gab meines Wissens nach eine einzige Weisung des BMWi, welche dann zum Versionssprung TR3.x nach TR4.x geführt hat, und auf die Problematik dieser Korrektur der SpielV durch eine TR habe ich mehrfach hingewiesen, und wenn Du es mir nicht glaubst, lies gmg's Beitrag 344 in diesem Thema. Alle anderen Änderungen präzisierten die in der SpielV vorgegebenen Beschränkungen, dienen also der Verbesserung der Durchführung von Prüfungen. Und zum Verständnis warum eine Präzisierung eine Verbesserung ist: Wenns in der TR steht und bei der Prüfung stellt sich heraus dass eine Bauart dagegen verstößt kann der Antrag sofort zurückgewiesen werden (TR4.1 Kap 8.5). Dies bedeutet weniger Arbeit für die PTB und für den Hersteller eine Neueinreichung und damit eine Verzögerung von bis zu ca. 1 Jahr bis er die geänderte Bauart auf den Markt bringen kann - und er wird sich hüten so was zu riskieren.
Hallo gmg
| Zitat: |
| Du solltest die Antwort jedoch selbst entwickeln können. |
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Ich werds versuchen ;-).
lg
Lothar
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396
10.07.2014 19:05 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Lothar,
Deine Frage war
"Ist die GewO, die SpielV, das Vorgehen der PTB oder die TR illegal?"
und darauf hattest Du eine Antwort erhalten.
Wenn Dir die Art und Weise der Antwort nicht passt, Pech.
VG
Meike
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397
10.07.2014 20:34 |
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LotharM
Mitglied
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Hallo gmg
Bezüglich GoBS war ich dank Deiner Wegweiser schneller als befürchtet an einem für mich akzeptablen Ziel. Angesichts der weitreichenden Folgen finde ich es vernünftig die zweifelsfreie Klärung anlässlich einer Neuauflage der SpielV vorzunehmen, wie es ja beim SpielV-E mit §13 8a) erfolgt ist.
Optimal wärs halt, wenn man sich demnächst auf eine Erweiterung des VDAI-Protokolls, so eine Art VDAI 2.0, einigen könnte. Brächte für alle Seiten Vorteile. Die von Zeus und anderen bemängelte - ich sags mal vorsichtig - theoretisch mögliche illegale Bevorzugung von Herstelleraufstellern bleibt damit natürlich weiterhin bestehen - dies betrifft aber sowieso alles was in einem GSG so stattfindet. Sowas liesse sich wohl nur durch Einschränkungen beim Bewilligungsverfahren für Betreiber/Aufsteller lösen (z.B. in der Schweiz gibts sowas für Casinos), aber das kann für die kleineren Betreiber auch leicht nach hinten losgehen.
Und für allgemein an der Glücksspielproblematik Interessierte:
Ich bin da kürzlich über den österr. Glücksspiel Bericht 2010-2013 gestolpert. Ist lesenswert und enthält Zahlen, Lösungsansätze und praktische Erfahrungen u.a. bzgl. illegales Glücksspiel, Jugendschutz, Spielsucht etc. Natürlich ist A und D von den rechtlichen Möglichkeiten her nicht vergleichbar, aber die Spieler selbst sind wohl nicht so unterschiedlich als dass sich nicht auch Rückschlüsse auf Deutschland ziehen liessen. Abgesehen von der Monopolisierung des gewerbl. Glücksspiels (heisst bei uns jetzt Landesausspielungen) bin ich mit den Bemühungen bei uns eigentlich recht zufrieden.
lg
Lothar
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398
13.07.2014 15:27 |
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gmg
Foren Gott
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| Zitat: |
Original von LotharM
Hallo gmg
Optimal wärs halt, wenn man sich demnächst auf eine Erweiterung des VDAI-Protokolls, so eine Art VDAI 2.0, einigen könnte. Brächte für alle Seiten Vorteile.
lg
Lothar |
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Hallo Lothar,
eine Optimierung des VDAI-Druckprotokolls liegt natürlich in der Verantwortung des VDAI.
Es hilft schon weiter, ein genormtes Druckprotokoll aus dem GSG.
Was demnächst von den dauerhaft vorhandenen Daten gedruckt werden wird, ist eine spannende Frage.
Allerdings nutzt natürlich niemandem ein "50 Meter langer" Auslesestreifen etwas...
Von jedem GSG in der Aufstellung.
Jeden Monat....
Man wird sich bei dem Papierausdruck auf die "Essentials" stürzen müssen, und "den Rest" über die dauerhaft gespeicherten Daten des GSG verifizieren.
"Den Rest" macht dann "die Maschine" zusammen mit einem intelligenten Verifikationsprogramm namens IDEA.
Grüße
PS.
für den Link!
__________________
gmg
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399
13.07.2014 18:31 |
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LotharM
Mitglied
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Hallo gmg
Nur schnell zur Erklärung:
Beim VDAI 2.0 dachte ich daran den Datenbereich, also die nicht gedruckten signierten Einsatz- und Gewinndaten, über den in den GSG bereits vorhandenen VDAI Stecker zu übertragen. Mit einem weiteren Anschluss öffnet man halt ein weiteres Einfallstor für Manipulationen, und wenn man dabei an den (Ethernet-)Netzwerkstecker denkt wärs ein Scheunentor. Über die normalerweise in den Spielhallen vorhandene VDAI-Vernetzung könnte man dann mit dem Erstellen der Streifen automatisch den Datenteil des Abrechnungszeitraums zentral wegsichern. Und wenns der VDAI spezifiziert wäre ein einheitliches Format für den Datenteil gewährleistet.
Aber vielleicht wirds ja gar kein neuer Stecker, sondern einfach im GSG verbaute Wechseldatenträger - alles Spekulation - die Zukunft wirds zeigen.
lg
Lothar
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400
14.07.2014 07:20 |
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