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2013-02-26 Änderung der Spielverordnung - Wie geht es weiter? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.236.079 Nächster Level: 7.172.237 Hallo Meike, da müssen die Programmierer zurück zu den Wurzeln - uns was das heißt, wissen die, die wissen was geht-, Das du damit die 'Lücken' meintest, war für mich aus dem Satz nicht ersichtlich. Natürlich weiss ich davon. Softwarefehler gab es schon immer und ich bezweifele, dass es zukünftig keine mehr geben wird. 5 + 7 laufen ja auf das Gleiche hinaus, eben Abschaffung des Punktespiel. Damit erübrigen sich getrennte Speicher. Verbot Automatiktaste ist programmtechnisch kein grosser Aufwand. Schwierig könnte es bei Umsetzung der gesicherten Datenaufzeichnung werden. Geldspielgeräte sind keine Registrierkassen, die jahrelang unverändert genutzt werden. Gsg werden gekauft, verkauft, Mietrückläufer , Umbau vor Ort, Austausch defekter Steuerungen etc. Ich hatte dazu bereits einen Vorschlag gemacht. Aber wo es um Geld geht, werden sich immer Leute finden, die nach Angriffspunkten suchen. ( siehe Aufbuchkarten) 321 01.06.2014 10:51 Solon gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Zitat: Original von dieter116 Schwierig könnte es bei Umsetzung der gesicherten Datenaufzeichnung werden. Geldspielgeräte sind keine Registrierkassen, die jahrelang unverändert genutzt werden. Gsg werden gekauft, verkauft, Mietrückläufer , Umbau vor Ort, Austausch defekter Steuerungen etc. Das Problem mit der Datenaufzeichnung ist bekannt und es wird an den Herstellern liegen, eine den gesetzlichen Vorgaben entsprechende Datenaufzeichnung einzubauen. [Ich will jetzt nicht schon wieder mit INSIKA anfangen]. Und in Zukunft wird es an der PTB liegen, auch nur noch entsprechend ausgerüsteten GSG-Bauarten die Bauartzulassung zu erteilen. Und das GSG momentan grossartig an- oder verkauft werden, dass ist ein Märchen aus vergangenen Zeiten. Es mag sein, dass wenn es demnächst wieder Laufzeitgeräte in der Aufstellung geben wird, das ein oder andere GSG wieder verkauft werden wird. Dazu bedarf es allerdings auch erst einmal "käuflicher" GSG. Aktuell werden die Geräte doch nur noch zu einer neuen Bauart - bereits in der Aufstellung - umgerüstet. Eine Handhabung, die mir nicht gefällt. Es fehlt dazu der entsprechend informierte und ausgebildete Vollzug, welcher die ordnungsgemäße Umrüstung überprüfen kann. Oder der GSG-Sachverständige, welcher die Ordnungsmäßigkeit der Umrüstung auf die neue Bauart testiert und erst danach das Gerät in neuem Zustand in die Aufstellung gehen lässt. Alternativ natürlich die Umrüstung im Herstellerwerk oder in den Herstellerniederlassungen. Wenn da in Zukunft jeder Aufsteller mit seinem Techniker mal eben so eine neue Bauart schafft, gefällt mir das nicht! Ich erinnere mich an Bauarten, welche ich in der Vergangenheit bei Kontrollen vorgefunden haben, die mit dem Zulassungszeichen die Bauart 1 und mit der tatsächlichen Technik die Bauart 2 dargestellt haben. Und damit meine ich keine "getarnen Prototypen", sondern Geräte, die durch das BÖSE aufgestellt und betrieben worden sind. Grüße __________________ gmg 322 01.06.2014 11:11 Solon Rooobert Routinier Dabei seit: 16.02.2013 Beiträge: 364 Bundesland: Schleswig-Holstein Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 39 [?] Erfahrungspunkte: 1.650.038 Nächster Level: 1.757.916 wenn der fette das absegnet wars dass 323 01.06.2014 17:17 petergaukler Kaiser Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 1.430 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 49 [?] Erfahrungspunkte: 8.957.811 Nächster Level: 10.000.000 Zitat: Original von Rooobert wenn der fette das absegnet wars dass hi das sehe ich etwas anders, nur keine panik vor jahren als es noch nicht so (verdammt) viele spielhallen gab , haben die aufsteller auch gut gelebt und alles ohne multigambler angefangen hat alles mit den fungames hier sei besonders das magicgames 1 und 2 zu erwähnen danach im jahre 2006 ging es dann razz fatz novoline kam und siegte wenn nun alles wieder etwas zurückgefahren wird ist das noch lange kein beinbruch die entwickler (hersteller) können jederzeit die spiele auch mit geänderten gegebenheiten interessant gestalten . pg. 324 01.06.2014 20:47 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.054 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 41.252.158 Nächster Level: 41.283.177 Hallo Dieter, wie definierst Du denn "Softwarefehler"? VG Meike 325 02.06.2014 05:49 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.236.079 Nächster Level: 7.172.237 Meike, so wie es in Wikipedia steht: http://de.wikipedia.org/wiki/Programmfehler gmg, sicher ist An-und Verkauf z.Z. nicht so umfangreich wie vor 2006 Die Aufzählung der erfolgte nicht nach Relevanz , sondern sollte nur auf das Problem hinweisen. aber immerhin allein bei ebay: http://www.ebay.de/sch/Geldspielautomate...3/i.html?_sop=3 Umbau vor Ort ( auch durch Betreiber) ist der grösste Anteil. 326 02.06.2014 06:43 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter In diesem Umbau "vor Ort" sehe ich aktuell ein grosses Problem. Es sind aber doch noch nicht alle Hersteller, die die erforderlichen Komponenten so zur Verfügung stellen, wie z. B. der Hersteller ADP! Dort wird es ja immer "aufstellerfreundlicher". Wahrscheinlich würde ICH es sogar schon schaffen, eine neue Bauart zu kreieren.... Und das kann es so nicht sein! Die meisten GSG in der Aufstellung sind doch Mietgeräte. Kaufgeräte sind doch aktuell nicht so der Burner. Streich aus Deiner E-Bay-Auflistung die Slotmachines, Fungames und GSG ohne Bauartzulassung und es bleibt zumindest aktuell nicht sehr viel Angebot GSG über. Grüße __________________ gmg 327 02.06.2014 08:51 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.236.079 Nächster Level: 7.172.237 Zitat: Original von gmg Wenn da in Zukunft jeder Aufsteller mit seinem Techniker mal eben so eine neue Bauart schafft, gefällt mir das nicht! Grüße In Zukunft? Wird doch seit Jahren so gehandhabt. Korrekterweise müsste heissen: Herstellung eines Nachbaugerätes vor Ort. Novomatic geht auch immer mehr dazu über : Aktuell Gaminator II und Giga Star Umbau zu Premium, dies durch Aufsteller. Zu Insika : Damit hat sich die PTB bereits vor Jahren beschäftigt: http://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet...IKA_KONZEPT.PDF 328 02.06.2014 10:50 eszet Tripel-As Dabei seit: 28.08.2009 Beiträge: 242 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 38 [?] Erfahrungspunkte: 1.403.905 Nächster Level: 1.460.206 Ist unter 7 auch die Mindestspielzeit auf 5s definiert? Oder gibt es hier noch weitergehende Regelungen? Mit 5s ist die Ereignisfrequenz noch zu hoch. 329 06.06.2014 17:44 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.054 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 41.252.158 Nächster Level: 41.283.177 Hallo zusammen, nun ist die neue SpielV bei der EU Kommission in der Notifizierung http://ec.europa.eu/enterprise/tris/pisa...A2641B7148A0234 Ich hänge unten den Text an, der zur Notifizierung eingereicht wurde, hier für das Punktspiel der entscheidende Satz "10. § 13 wird wie folgt geändert: a) Die Absatzbezeichnung „(1)“ wird gestrichen. b) Der Nummer 1 wird folgende Nummer 1 vorangestellt: „1. Der Spieleinsatz darf nur in Euro oder Cent erfolgen; ein Spiel beginnt mit dem Einsatz des Geldes, setzt sich mit der Bekanntgabe des Spielergebnisses fort und endet mit der Auszahlung des Gewinns beziehungsweise der Einstreichung des Einsatzes.“ VG Meike Dateianhang: 120140289DE.pdf (80,11 KB, 440 mal heruntergeladen) 330 21.06.2014 06:36 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Schön, dass Du den neuesten Entwurf eingestellt hast, Meike. Allerdings kann man wohl nicht von einem Verbot des Punktspiels ausgehen: Zitat on 8. Inhaltszusammenfassung Mit dem Verordnungsentwurf werden die Regelungen zu den Geldspielgeräten verschärft (s. die Notifizierung 2013/149/D). Im Verordnungsverfahren hat der Bundesrat Änderungen des Verordnungsentwurfs gefordert, die im vorliegenden Entwurf übernommen werden (die Änderungen gegenüber der Fassung der Notifizierung 2013/149/D sind kenntlich gemacht). Dazu gehören insbesondere die Absenkung der Gewinnaussichten, Beschränkungen des so genannten Punktespiels, die Absenkung des maximalen Gewinns und Verlusts pro Stunde sowie das Verbot der so genannten Automatiktaste. Zitat off BMWi spricht somit nur von einer "Beschränkung des so genannten Punktespiels", nicht von einem Verbot (wie z. B. bei der Automatiktaste ausgeführt). Grüße __________________ gmg 331 21.06.2014 17:11 petergaukler Kaiser Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 1.430 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 49 [?] Erfahrungspunkte: 8.957.811 Nächster Level: 10.000.000 Zitat: Original von gmg Schön, dass Du den neuesten Entwurf eingestellt hast, Meike. Allerdings kann man wohl nicht von einem Verbot des Punktspiels ausgehen: Zitat on 8. Inhaltszusammenfassung Mit dem Verordnungsentwurf werden die Regelungen zu den Geldspielgeräten verschärft (s. die Notifizierung 2013/149/D). Im Verordnungsverfahren hat der Bundesrat Änderungen des Verordnungsentwurfs gefordert, die im vorliegenden Entwurf übernommen werden (die Änderungen gegenüber der Fassung der Notifizierung 2013/149/D sind kenntlich gemacht). Dazu gehören insbesondere die Absenkung der Gewinnaussichten, Beschränkungen des so genannten Punktespiels, die Absenkung des maximalen Gewinns und Verlusts pro Stunde sowie das Verbot der so genannten Automatiktaste. Zitat off BMWi spricht somit nur von einer "Beschränkung des so genannten Punktespiels", nicht von einem Verbot (wie z. B. bei der Automatiktaste ausgeführt). Grüße frage: wie soll die beschränkung eigentlich aussehen ? was wird beschränkt ? kommt dies nicht einem verbot gleich ? es sollen doch alle spielabläufe /zählwerke nur noch in euro dargestellt sein start und ende eines spiel ausschliesslich in euro !!! oder lese ich da was falsch ? gruss pg. 332 21.06.2014 18:04 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Ich bin bei Dir, petergaukler. BMWi allerdings scheinbar nicht. Hatte hier nicht jemand darauf hingewiesen, dass das Verbot des Punktespiels "vom Tisch" sei?? Sollte das Punktespiel bleiben, müsste man allerdings über die Dokumentation des Punktespiels weiter nachdenken.. Diese "Dokumentation des einzelnen Punktespiels" war nur nicht weiter verfolgt worden, da das Punktespiel "ad acta" gelegt werden sollte. Wenn das Punktespiel nun bleibt, benötigen wir zwingend die Dokumentation des Punktespiels. Grüße __________________ gmg 333 21.06.2014 18:19 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.054 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 41.252.158 Nächster Level: 41.283.177 Hallo gmg, hallo zusammen, nach m.E. ist es das aus für das Punktespiel, da der Gesetzgeber nun erstmalig das Spiel definiert hatte "..........1. Der Spieleinsatz darf nur in Euro oder Cent erfolgen; ein Spiel beginnt mit dem Einsatz des Geldes, setzt sich mit der Bekanntgabe des Spielergebnisses fort und endet mit der Auszahlung des Gewinns beziehungsweise der Einstreichung des Einsatzes.“ ..................." und zeitgleich "..................„Eine Bedienvorrichtung für den Spieler, mit der er vorab einstellen kann, dass aufgebuchte Beträge unbeeinflusst zum Einsatz gelangen, ist unzulässig. Jeder Einsatz darf nur durch unmittelbar zuvor erfolgte gesonderte physische Betätigung des Spielers ausgelöst werden.“..............." und aus dem §13 ist geblieben,. "Die Mindestspieldauer beträgt fünf Sekunden; dabei darf der Einsatz 0,20 Euro nicht übersteigen und der Gewinn höchstens 2 Euro betragen.......Bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Einsatzleistungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Einsatz um höchstens 0,03 Euro je volle Sekunde erhöht werden; bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Gewinnauszahlungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Gewinn um höchstens 0,30 Euro je volle Sekunde erhöht werden. Darüber hinausgehende Erhöhungen von Einsatz und Gewinn sind ausgeschlossen." Und wenn man sich dann das heutige Punktespiel betrachtet, funktioniert es nicht mehr, oder sieht das jmd. anders? VG Meike 334 22.06.2014 07:19 petergaukler Kaiser Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 1.430 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 49 [?] Erfahrungspunkte: 8.957.811 Nächster Level: 10.000.000 hallo meike , aus diesem rest zaubern die hersteller flux einen hohen einsatz pro spiel! und aus dem §13 ist geblieben,."Die Mindestspieldauer beträgt fünf Sekunden; dabei darf der Einsatz 0,20 Euro nicht übersteigen und der Gewinn höchstens 2 Euro betragen.......Bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Einsatzleistungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Einsatz um höchstens 0,03 Euro je volle Sekunde erhöht werden; bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Gewinnauszahlungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Gewinn um höchstens 0,30 Euro je volle Sekunde erhöht werden. Darüber hinausgehende Erhöhungen von Einsatz und Gewinn sind ausgeschlossen." geht ganz einfach : ich werfe 10 euro ein beginne das erste spiel mit 0,20€ danach mache ich 75 sek.pause (oder nur risikospiel) dann drücke ich start zu einem spieleinsatz pro dreh von 2,25€ und habe fast das gleiche wie vorher , allerdings eben zeitabhängig das werden die spielgeräte dann mit sonderspielen überbrücken ! von spielerschutz keine spur nur eben etwas komplizierter und man braucht nicht mal mehr die umwandlung von geld -in punkte und zurück ! so könnte es laufen meiner meinung nach ! pg. 335 22.06.2014 10:03 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.236.079 Nächster Level: 7.172.237 Und wer sagt, dass ein Spiel nur aus einer Walzendrehung bestehen darf ? Mehrere Drehungen in einem 'Spiel', Gewinne in Punkten als internes Spielzwischenergebnis , die am Ende in Geld oder Sonderspiele umgewandelt werden. Mehrere Drehungen in einem 'Spiel' gab es schon vor 30 Jahren. Die Industrie wird schon etwas in der Schublade haben, was dann ab genickt wird. 336 22.06.2014 10:55 LotharM Mitglied Dabei seit: 22.06.2014 Beiträge: 45 Bundesland: außerhalb von Deutschland Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 28 [?] Erfahrungspunkte: 181.901 Nächster Level: 195.661 Eigentlich sollte eine Verordnung doch Fragen wie Punktespiel ja/nein eindeutig beantworten. Durch die dilettantischen Änderungen, die der Bundesrat am einigermassen konsistenten Entwurf vorgenommen hat, bleibt die Klärung solcher Fragen nun wohl der PTB mit ihren Richtlinien und ihrer Zulassungspraxis vorbehalten: In der Definition des Spiels fehlt, nach meinem Verständnis, doch der eigentlich wichtige Teil: Zwischen Einsatz des Geldes und Bekanntgabe des Spielergebnisses sollte doch irgendwas wie "Ermittlung des Spielergebnisses nach vom Hersteller spezifizierten Spielregeln" liegen. Ist das nun Fehler oder Absicht? Wenn man sich die Begründung durchliest ist es wohl Absicht. Es folgt also unmittelbar nach der Einsatzleistung die Bekanntgabe des Spielergebnisses - mehrstufige Spielabläufe wie Risiko, zweite Ziehung im Drawpoker, Extraballs im Bingo oä sind demnach also nicht erlaubt. Eine interessante Gestaltung der Spielzeit unter dieser Forderung ist eine gewisse Herausforderung. Nach der Definition des Spiels sollte dann also eigentlich alles klar sein. Der Spieler setzt irgendwas zwischen 1 Cent und 2,30 Euro und nach einer Wartezeit von 5 bis 75 Sekunden gewinnt er irgendwas zwischen 0 und 23 Euro. Nun wurden aber die dargestellten Gewinnaussichten nicht auf 23 Euro, sondern auf 300 Euro reduziert - die Autoren der Verordnung sehen also offensichtlich doch Gewinne bis 300 Euro vor - dass Hersteller einen Höchstgewinn von 300 Euro ausloben, aber nur 23 Euro bezahlen dürfen wird ja wohl nicht in eine Verordnung aufgenomen werden, oder? Einen Hinweis was gemeint sein könnte, ist, dass der alte §13 2) unverändert übernommen wurde, damit also weiterhin Parallelspiele erlaubt sein sollten. Mit der Bekanntgabe des Ergebnisses von 13 parallelen Spielen käme man dann fast auf die angegebenen 300 EUR. Einen anderen Hinweis liefert die Begründung zur Einführung der Spieldefinition: "Sonderspiele wären noch möglich, diese könnten aber in ihrer Anzahl begrenzt werden". Dieser Satz lässt mich doppelt verwirrt zurück. Wie ist ein Sonderspiel definiert? Wenn es ein Spiel entsprechend der Spieldefinition ist, warum wird extra darauf hingewiesen, dass es möglich ist? Wer, wenn nicht die Autoren der Verordnung selbst sollten die Anzahl begrenzen und auf welchen Wert - die PTB, der Hersteller, der Betreiber? Wenn ich einmal davon ausgehe, dass Sonderspiele einfach normale Spiele mit erhöhten Gewinnaussichten sind, legt dieser Kommentar also nahe, dass die 300 EUR mit Gewinnankündigungen wie "20EUR + 28Sonderspiele" erreicht werden können - die gewonnenen Sonderspiele aber nicht dem Gewinn des sie erzeugenden Spiels zugerechnet werden (mehrstufige Spielabläufe sind ja verboten), und später als eigene Spiele ausgespielt werden - bin gespannt was die PTB daraus macht. All diesen Parallel- und Sonderspielkonzepten steht nun aber die Rücksetzung nach 3 Stunden Spielzeit entgegen - wobei: Durch die Streichung der Verzögerung bei Gewinnerwartung steht diese Forderung nun im direkten Widerspruch zu §12 2) 2). (Kurze Erklärung - Die 3 Stunden sind Spielzeit, der Automat befindet sich also bei Ablauf dieser Zeitspanne zwingend in einem Spiel, die Rücksetzung auf den Grundzustand bedeutet die Löschung des getätigten Einsatzes, somit wird ein Spiel das nach 2:59:55 gestartet wird mit 100% Wahrscheinlichkeit verloren, was der Forderung nach zufälligen Gewinnaussichten widerspricht). Abgesehen davon muss der Betreiber erst einen Idioten finden, der den Automaten 10 Minuten vor Ablauf der 3 Stunden noch bespielt, wohl wissend, dass all seine eventuell gewonnenen Sonderspiele einfach gelöscht werden - aber ohne diesen Idioten erreicht der Automat seine 3 Stunden Spielzeit nicht - absurd. Bleibt einzig die Hoffnung, dass die PTB entsprechend ihrer jetzigen Praxis, auch für die 3-Stunden Pause die Möglichkeit einer vom Automaten vorgezogenen Pause erlaubt. Ich hab mir bisher wirklich nicht vorstellen können, dass dieser inkonsistente Mist einmal wirklich Realität werden kann, aber so wies aussieht, kann er. 337 22.06.2014 11:39 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Kann das der Punkt sein, der alles weiterhin möglich macht? Zitat on: § 12 E-SpielVO „(2) Der Antragsteller hat mit dem Antrag eine schriftliche Erklärung darüber vorzulegen, dass bei dem zu prüfenden Geldspielgerät.... 2. die Gewinnaussichten zufällig sind, für jeden Spieler gleiche Chancen eröffnet werden und die am Gerät dargestellten Gewinnaussichten zu keinem Zeitpunkt einen festen Gegenwert von 300 Euro übersteigen,..... Eigene Anmerkung: In der aktuellen SpielV gibt es diese Aussage nicht. Sie ist vollständig "neu". Anmerkung eines Fachmanns: Ohne Punktespiel macht die Regel "Beschränkung der Gewinnaussicht auf €300" gar keinen Sinn. Grüße __________________ gmg 338 22.06.2014 12:02 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.236.079 Nächster Level: 7.172.237 Gewinnaussichten = Sonderspiele ? 339 22.06.2014 12:23 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 39.720.567 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Zitat: Original von dieter116 Gewinnaussichten = Sonderspiele ? Sicherlich auch. Aber nur Sonderspiele (CG / AG )? Oder auch Punktspiel? Grüße __________________ gmg 340 22.06.2014 12:28 Seiten (22): « erste ... « vorherige 12 13 14 15 16 [17] 18 19 20 21 22 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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