 Der „Konzentrator“ nur ein anderer Briefkasten?  |
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
 |
|
| Zitat: |
Original von Meike
Hallo skyfox,
gmg bestätigte gottfried und gab an, schon selbstständig diese Kassenstreifen gezogen zu haben, auf denen die
Zwischenkassierung mit Datum, Uhrzeit, Betrag und Personalkartennummer angegeben wurden
|
|
Kurze Richtigstellung zum Sachverhalt:
Ich habe nicht schon selbständig diese Kassenstreifen gezogen. Ich habe sie bekommen. Nicht aus dem Aufstellerbereich.
Grüße
__________________
gmg
|
|
41
06.10.2008 10:53 |
|
|
|
|
Solon
|
|
|
|
Meike
Foren Gott
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 6.053
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 38.558.687
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Hallo gmg,
danke für die Richtigstellung.
Dann ist also gottfrieds Mitteilung, dass jederman es Auslesen kann, offensichtlich nicht richtig, oder?
Gruß
Meike
|
|
|
42
07.10.2008 05:22 |
|
|
Solon
|
|
|
|
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Hallo Meike,
es kann jeder auslesen, der über die entsprechende Auslesetechnik ( Streifendrucker oder Laptopauslesetechnik ) und die Zugangsberechtigung ( Schlüsselgewalt ) verfügt.
Kurze Ergänzung zu meiner Richtigstellung von 06. 10. 2008:
Ich habe die Streifen auch nicht von einem Hersteller bekommen.
Grüße
__________________
gmg
|
|
|
43
07.10.2008 11:38 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Bleibt ja nur noch Grosshändler oder PTB ?
|
|
|
44
07.10.2008 12:07 |
|
|
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Hallo Dieter,
es verbleiben auch noch andere Möglichkeiten ! 
Grüße
__________________
gmg
|
|
|
45
07.10.2008 12:11 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
na klar, hatte deinen Beruf vergessen.
|
|
|
46
07.10.2008 12:42 |
|
|
r2d2
Tripel-As
Dabei seit: 21.09.2008
Beiträge: 151
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 860.431
Nächster Level: 1.000.000
Themenstarter 
|
|
Liegt die Schwachstelle im System an der untranzparenten Kooperation der PTB mit den wenigen Herstelleraufstellern!
Da ich mit diesem Thread einige neue Leute hinter dem Ofen vorgelockt habe und sicherlich für neue Denkanstöße gesorgt habe, fassen ich das bislang über „Konzentratoren“, „Melken und Fernsteuern von Glücksspielgeräten“, sowie „TÜV-Prüfer lt. §7 SpielV“ gelesene in einem abschießendem Kommentar zusammen:
Wurde die Notwendigkeit der Novellierung der Spielverordnung nicht hauptsächlich mit dem technischen Wandel der Glücksspielgeräte begründet?! Gerade dieser permanente Wandel der technischen Möglichkeiten macht doch deutlich, dass allein eine Novellierung der Spielverordnung nicht ausreicht. Genau dieser permanente Wandel der technischen Möglichkeiten hat mehr als deutlich aufgedeckt, dass das seit Generationen angewendete Prüfungsprozedere der PTB die reinste Farce darstellt und scheinbar nur zur Beruhigung der nicht versierten Masse dient.
Durch diese PTB- Bauartzulassung eines einzelnen „Prototypen“ wird sichergestellt, dass etwa 210.000 ungeprüfte jedoch staatlich zugelassene Glücksspielgeräte als „Nachbaugeräte“ bundesweit betrieben werden. Hierbei ist dringend zu beachten, dass ein Großteil dieser Geräte von den jeweiligen Geräteherstellern in konzerneigenen Großspielhallen selbst betrieben werden und das nicht selten via bundesweiter Vernetzung beliebig fernsteuerbar.
Mit der neuen Spielverordnung wurde zwar eine zweijährige Überprüfung der sog. „Bauartkonformität“ vorgeben, es fragt sich nur was solch eine Überprüfung für einen tatsächlichen Nutzen hat, wenn solch eine allererste Überprüfung erst nach Ablauf von 2 Jahren erfolgt!?
Was für Glücksspielgeräte werden da eigentlich nach 2 Jahren erstmalig geprüft? Es sind die Geräte der Automatenaufsteller, welche aufgrund von fehlendem technischen Möglichkeiten die Gerätesoftware nicht verändern können.
Grundlage dieser zweijährigen Bauartüberprüfung waren scheinbaren die Erkenntnisse aus dem „Augsburger-Verfahren“ und dem daraus resultierendem PTB-Prüfbericht. Hier waren es jedoch nicht Glücksspielgeräte eines „normalen“ Automatenaufstellers die illegal verändert waren, sondern die Geräte eines Automatenherstellers (Herstelleraufsteller) welche in konzerneigenen Spielotheken betrieben wurde!
Das zwingende ERGEBNIS kann daher nur sein, dass die Glücksspielgeräteproduktion der Herstelleraufsteller ganz besonders überwacht wird und nicht erst nach zwei Jahren die Geräte der „normalen Aufsteller“!
Was bringt eine Datenschnittstelle innerhalb von Glücksspielgeräten für Sicherheit, die nicht überprüft und keine DIN-Schnittstelle ist?! Sie ist eine freie Kreation von einigen wenigen Automatenaufstellern die sich innerhalb eines Geräteherstellerverbands (VDAI) zusammengeschlossen haben!
Was bringt die zweijährige Überprüfung der Bauartzulassung, wenn solch eine Überprüfung lediglich an der „Oberfläche“ der Gerätesoftware stattfinden darf und dazu nur die vom Gerätehersteller (Automatenaufsteller) bereitgestellte Prüfhardware verwendet werden darf?!
Welche Funktion hat die PTB tatsächlich, wenn sie solch ominöse Prüfverfahren zulässt bzw. duldet oder selbst praktiziert? Ganz zu Schweigen von der Möglichkeit, dass sich die Automatenaufsteller welche gleichzeitig auch Gerätehersteller sind, die zweijährige Bauartüberprüfung ganz einfach dadurch ersparen können, indem sie ihren Geräte einfach eine Neuzulassung verpassen!
MASTERFRAGEN AN DIE PTB:
Ist es ein Prüfungsbestandteil der Bauartzulassung, dass der von den Geräteherstellern (Automatenaufsteller) hinterlegte „Quell-Code“ dahingehend überprüft wird, ob damit wirklich das angegebene Muster der „Binärdatei“ dargestellt wird?
Was oder wer stellt sicher, dass es innerhalb der Glücksspielgeräte nur eine Software und somit einen Quell-Code gibt?
Woher weiß die PTB, dass es sich bei dem „hinterlegten“ Quell-Code um den alles entscheidenden Quell-Code handelt?
MASTERFRAGEN AN DIE PTB und IHK:
Warum erhalten die vereidigten unabhängigen Prüfinspektoren nicht die Möglichkeit die Gerätesoftware in „die Tiefe“ zu überprüfen also laut §§ 12 und 13?
Warum gehören die gesetzlichen Langzeitstatistiken der Spielabläufe nicht zum Prüfauftrag der Prüfinspektoren?
Wird hier tatsächlich auf „das Versprechen“ der Gerätehersteller (Automatenaufsteller) vertraut, dass solche gesetzlich vorgeschriebenen Langzeitstatistiken der SpielV entsprechen?
Wie definieren die PTB und die IHK den Begriff „Prüfbarkeit“?
Wie genau ist was von wen zu Überprüfen?
Alles redet von der Änderung der PTB-Richtlinien Version 3.3 in die Version 4.0! Wo ist diese zwischen PTB und Geräteherstellern (Automatenaufsteller) vereinbarte Änderung gesetzlich geregelt?
Nur eine Änderung per Gesetz kann für annähernde Rechtssicherheit bei den Automatenaufstellern sorgen, welche nicht gleichzeitig in einem Geräteherstellerverband organisiert sind!
Es bleiben viele offenkundige Schwachstellen allein aus dem scheinbarem „Vertrauensverhältnis“ zwischen PTB und einigen wenigen Automatenaufsteller die gleichzeitig Gerätehersteller sind.
Am 9. November 1989 schrieen die Leute „Wir sind das Volk“, jetzt wird höchste Zeit, dass wir schreien „Wir sind die wahren Automatenaufsteller!!“
Rechtssicherheit gibt es nur dann, wenn Versprechen und Vertrauen sowie "glaubhaftes Versichern" durch eindeutige "prüfbare Nachweise" ersetzt wird und geräteherstellende Automatenaufsteller (Herstelleraufsteller) keine amtliche Sonderstellung erhalten!
Euer r2d2
|
|
|
47
09.10.2008 14:18 |
|
|
RudiCartell
Tripel-As
Dabei seit: 04.03.2008
Beiträge: 169
Bundesland:
Niedersachsen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 996.986
Nächster Level: 1.000.000
|
|
| Der Star Wars Roboter tillt! |
|
@r2d2:
Mein lieber Herr Gesangverein! Da ist ja fast alles drin.
Ich hätte mir diesen Beitrag eher zur Prüfung §7 SpielV vorstellen können. Aber als "Konzentrator" passt es auch hier ganz gut.
Was noch fehlt - wenn's denn hier sein soll - wie Unabhängig denn die TüV-Prüfer sind und ob es dort Vorlieben geben könnte?
Auch habe ich noch zwei persönliche Frage:
Wo bekommt man soviel Insider-Verständnis als Aufsteller (unabhängiger) her?
Warum ist der zusammengefasste Kommentar als "abschließend" bezeichnet?
Ich hoffe, es war nicht das letzte Lebenzeichen eines (An)Droiden ;-))
Der Reichtum an Facetten dürfte größer sein, als es sich eine Person vorstellen kann.
Gruß vom Rudi
|
|
|
48
09.10.2008 17:35 |
|
|
hansi
Doppel-As
Dabei seit: 27.03.2008
Beiträge: 140
Bundesland:
Niedersachsen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 35 [?]
Erfahrungspunkte: 822.637
Nächster Level: 824.290
|
|
Hi r2d2,
Dein „Schlusswort“ ist schwer zu Toppen! Hut ab!
Hi Rudi,
Für die Unabhängigkeit der TüV-Prüfer sollten die tatsächlich unabhängigen Inspektoren Sorge tragen! Wie steht es mit der persönlichen Haftung der unabhängigen Inspektoren im Gegensatz zu den TüV-Prüfern. Haften die auch persönlich oder steht da deren Chef dafür ein?
Hi alle,
es ist ja bereits alles doppelt und dreifach geschrieben. Trotzdem möchte ich meinen persönlichen Frust Luft machen:
Geprüft muß nur der Gerätehersteller werden und insbesondere der, der zugleich aufstellt und zwar ständig und unerwartet mit Stichproben ohne Ankündigung rund um die Uhr. VON WEGEN TESTGERÄTE!!
Ist Euch klar, dass der "Konzentrator" und das Spielgerät eine Datenbank haben die für „Normalos“ nicht zugänglich ist.
Ich denke, dass wir „Normalos“ nur noch die blöden Unternehmer sind, die die Zocker an die überteuerten Kiste binden sollen und wenn der Zocker dann gebunden ist kommt der Herstelleraufsteller mit seinen Großspielhallen und wirbt die Zocker ab und kassiert ferngesteuert deren Gewinne ab!
Den Fluch der Geister (Prüfer) die durch die SpielV gerufen wurden bringt jetzt niemand mehr los. Die unzureichende PTB-Bauartzulassung soll nun von den unabhängigen Inspektoren oberflächlich geprüft werden. Die PTB lässt sich damit ein Schutzschild aufbaut. Warum sind solche Personen noch im Amt? Wann wird bei der PTB ein neutraler Kontroller eingesetzt und zwar eine Person die das Tricksen der Herstelleraufsteller gewachsen ist und entsprechendes Rückrad hat?
|
|
|
49
09.10.2008 21:20 |
|
|
Meike
Foren Gott
Dabei seit: 19.11.2006
Beiträge: 6.053
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
sonstige
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 38.558.687
Nächster Level: 41.283.177
|
|
Hallo r2D2,
in Deinem Beitrag sind so viele wichtige Punkte, dass es zu schade ist, den Beitrag zu schließen.
Für mich persönlich ist der wichtigste Punkt die Rechtssicherheit, die sich wie ein roter Faden durch Deinen Beitrag zieht.
Da ich leider nicht weiß, wie die Technischen Richtlinien rein praktisch entstehen, könnte da vielleicht mal jemand mit Infos nachsteuern.
Nach meinem persönlichem Empfinden ist das der wichtigste Punkt.
Wenn die Erstellung der TI eine, ich nenne es mal überspritzt "Dinner for One"- Aktion wäre, d.h. dass da Vertreter des VDAI mit 1-2 Angehörigen der PTB zusammensitzen würden (wohlmöglich immer die gleichen Akteure),
dann kann ich mir persönlich nicht vorstellen, dass alle Aspekte, d.h. auch kriminalpräventiver Natur, Sicherheitstechnischer Natur u.a. ausreichend berücksichtigt werden.
Nur unter Berücksichtigungen aller Aspekte und Sichtweisen kann man "Produkte" optimieren, - ist doch normal oder nicht?
Das wäre doch eigentlich schon etwas worauf das Qualitätsmanagement zu achten hätte.
Gruß
Meike
|
|
|
50
10.10.2008 04:09 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Schön , dass r2d2 hier alles zusammengefasst hat.
Das meiste hatte ich ja schon in einzenen Beiträgen geschrieben.
Um eine wirklich sichere ( den glaubhaft versicherten Eigenschaften entsprechende) Software zu garantieren gibt es nur einen Weg :
Endgültiger Quelltext mit Dukumentation wird geprüft.
Dieser Quelltext wird unter behördlicher Aufsicht ( oder besser bei einer Behörde) kompiliert.
Nur dieses Kompilat darf als Gerätesoftware verwendet werden.
Softwareupdate über Netzwerk darf nicht möglich sein.
Stichprobenprüfungen müssten möglich sein, in der Art wie die OÄ Hygieneprüfungen in Gastrobetrieben durchführen.
zB: OA erscheint mit vereidigtem Prüfer unanbgekündigt in der Spielstätte,
dieser prüft unter Aufsicht des OA stichprobenartig Geräte
|
|
|
51
10.10.2008 06:39 |
|
|
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
|
|
| Zitat: |
Original von dieter116
Schön , dass r2d2 hier alles zusammengefasst hat.
Das meiste hatte ich ja schon in einzenen Beiträgen geschrieben.
Um eine wirklich sichere ( den glaubhaft versicherten Eigenschaften entsprechende) Software zu garantieren gibt es nur einen Weg :
Endgültiger Quelltext mit Dukumentation wird geprüft.
Dieser Quelltext wird unter behördlicher Aufsicht ( oder besser bei einer Behörde) kompiliert.
Nur dieses Kompilat darf als Gerätesoftware verwendet werden.
Softwareupdate über Netzwerk darf nicht möglich sein.
Stichprobenprüfungen müssten möglich sein, in der Art wie die OÄ Hygieneprüfungen in Gastrobetrieben durchführen.
zB: OA erscheint mit vereidigtem Prüfer unanbgekündigt in der Spielstätte,
dieser prüft unter Aufsicht des OA stichprobenartig Geräte |
|
@ alle
Da ich nicht so vom Fach bin, eine kurze Erläuterung aus Wikripedia:
Zitat on
Unter Kompilierung (auch Compilierung oder Übersetzung oder Wandlung) versteht man in der EDV die Anwendung eines Compilers auf den Quelltext eines Computerprogramms. Dabei wird das in einer Quellsprache geschriebene Programm in ein semantisch äquivalentes Programm in der Zielsprache übersetzt.
Zitat off
Verdeutlichung meiner Gedanken in Anlehnung an die Ausführungen von Dieter:
1) Dieser Quelltext wird unter behördlicher Aufsicht ( oder besser bei einer Behörde) kompiliert.
2) Nur dieses Kompilat darf als Gerätesoftware verwendet werden.
3) Das Aufspielen des Kompilats auf die Datenbank jedes einzelnen Geldspielgerätes erfolgt unter behördlicher Aufsicht - oder besser bei einer Behörde -
UND ZWAR NICHT BEI DER PTB !
Diese Negation der Zuständigkeit der PTB für diesen Vorgang erfolgt nicht aus Zweifeln an der Kompetenz der Bediensteten der PTB, sondern zum Schutz der Bediensteten der PTB ( wenn ich hier so sehe, wie laufend auf DER PTB rumgehackt wird ! 
Den Aufspielvorgang "Gerätesoftware auf eine Datenbank" habe ich mir schon selbst in einem Herstellerwerk ansehen können. Der Vorgang an sich ist "recht einfacher Natur" und könnte wahrscheinlich in kürzester Zeit sogar von mir ausgeübt werden !
Insofern also volle Zustimmung zu den Ausführungen von Dieter!
Jetzt bleibt nur noch die Frage zu klären:
Wie packen wir es an ??
Grüße
__________________
gmg
|
|
|
52
10.10.2008 07:40 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
gmg, ich denke dein Punkt 3 bringt nicht viel.
Schliesslich lassen sich eingespielte Programme überspeilen oder auch einfach eine andere Datenbank einbauen.
diese Möglichkeiten müssen aber vorhanden sein um , teilweise zeitkritische( Manipulation von aussen) , Updates machen zu können.
Als wirkungsvoll sehe ich die Kontrolle im laufenden Betrieb, wie von mir beschrieben.
|
|
|
53
10.10.2008 08:35 |
|
|
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
|
|
@ Dieter
Na dann !
Dann bleibt also u. a. noch die rechtliche Verankerung der Kontrollrechte der Ordnungsämter in der / den Verordnungen.
Grüße
__________________
gmg
|
|
|
54
10.10.2008 08:49 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Wer hätte denn die entsprechende Kontakte um dies z.B. beim BMWI vorzubringen ?
|
|
|
55
11.10.2008 07:24 |
|
|
dieter116
König
Dabei seit: 24.03.2006
Beiträge: 884
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.843.711
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Hersteller ? Wohl kaum.
Verbände , VDAI ist der Herstellerverband.
BA und Landesverbände, vielleicht, wenn es den Verbänden vorgetragen wird.
BMWI und PTB werden von sich aus nichts machen.
dazu PN
|
|
|
57
12.10.2008 09:35 |
|
|
gmg
Foren Gott
Dabei seit: 05.07.2007
Beiträge: 6.031
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
interessierter Bürger
Level: 58 [?]
Erfahrungspunkte: 37.043.675
Nächster Level: 41.283.177
|
|
@ jasper
Es gibt nach meiner Kenntnis mehrere Verbände.
BA
Forum
UAVD
DAV
Es gibt nach meiner Kenntnis mehrere Wirtschaftsministerien:
Bund
Länder.
Grüße
__________________
gmg
|
|
|
59
12.10.2008 13:43 |
|
|
r2d2
Tripel-As
Dabei seit: 21.09.2008
Beiträge: 151
Bundesland:
Hessen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Automatenaufsteller/
Spielhallenbetreiber
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 860.431
Nächster Level: 1.000.000
Themenstarter
|
|
Ich bin der Meinung, dass zum Thema
„Konzentrator als Geldbriefkasten mit fernsteuerbarer Entleerungsfunktion“
alles mehrfach gesagt wurde und die verantwortlichen Bundesbehörden und deren Personen die technischen Möglichkeiten und die damit verbundenen Rechtsrisiken nunmehr allzu gut kennen.
Nunmehr ist gezieltes Handeln angesagt!
Sollte ein Handeln weiterhin unterbleiben und ein
Melken von Glücksspielgeräten via Vernetzung und Chipkarten
zukünftig geduldet oder gar als unerlässliche technische Innovation angesehen werden, dann dürfte zu überprüfen sein, ob dieses Verhalten u.a. eine geschäftsmäßige Förderung von illegalem Glücksspiel darstellt.
Für mich ist es absolut unakzeptabel, dass von Seiten der PTB und des BMWi immer noch Bauartzulassungen erteilt werden, welche eine Fernsteuerung von Glücksspielgeräte und den Einsatz von nicht definierten Chipkarten ermöglicht!
Auf gut Deutsch stellt sich ie Frage:
Wie viele Leichen müssen die PTB und die Herstelleraufsteller gemeinsam im Keller liegen haben? 
|
|
|
60
17.10.2008 12:42 |
|
|
|
| Berechtigungen
|
| Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 320.051 | Views gestern: 362.644 | Views gesamt: 891.711.664
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|
Wichtig: