 Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR  |
Felix Krämer
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| Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR |
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Hallo aus Unterfranken,
wir haben aktuell folgendes Problem:
ein hiesiger Fußballverein hat eine Gaststätte. Bisher wurde diese von jemand Dritten betrieben. Diese Person ist aber jetzt ausgestiegen.
Der Verein möchte die Führung der Gaststätte aus steuerrechtlichen Gründen nicht übernehmen. Vielmehr soll die Gaststätte von einer Sportförderungsagentur betrieben werden. Diese Agentur ist rechtlich eine GbR mit fünf Gesellschaftern. Die GbR hat einen Geschäftsführer eingesetzt, ähnlich wie bei einer GmbH, der die Gesellschaft nach außen vertritt. Der Geschäftsführer ist nicht einer der Gesellschafter.
Ist es jetzt möglich, die (noch benötigte) Erlaubnis nur auf den Geschäftsführer auszustellen, und wer muss ein Gewerbe anmelden? Die GbR war bisher nicht gewerberechtlich tätig.
Gruß aus Alzenau
Felix Krämer
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1
27.01.2006 11:56 |
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Solon
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Bresgen
Haudegen
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| RE: Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR |
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Einen sonnigen Gruß aus dem Rheinland (Rand der Eifel) nach Unterfranken,
wer soll denn der selbständige Gewerbetreibende sein?
Die GbR? Dann Prost Mahlzeit, dann bräuchte jeder der Gesellschafter eine Konzession. Der sog. Geschäftsführer bräuchte eine Stellvertretungserlaubnis.
Oder soll der sog. Geschäftsführer das Gewerbe betreiben und die GbR im Hintergrund als sog. stiller Teilhaber quasi nur Geldgeber sein?
Dann bräuchte der "Geschäftsführer" eine Konzession.
Derjenige, der die Konzession hat, also selbständig tätig ist, muss dann auch das Gewerbe anmelden.
Freundliche Grüße aus Euskirchen.
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Et kütt, wie et kütt !
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2
27.01.2006 12:40 |
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Solon
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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| RE: Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR |
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Hej aus Hamm,
in solchen verzwickten Fällen (= meist Politik im Spiel) muss man hin und wieder rumhampeln.
Zwei Möglichkeiten:
1. GbR meldet an mit allen Wenns und Abers und zahlt mal locker 5 x die Gebühr. Problem: Viel Streß, weil zu teuer.
2. Ich würde dem Verein raten, den Betrieb selber zu übernehmen. Das machen hunderte in dieser unserer Republik und es gibt keine steuerlichen Probleme. Der Verein soll sich mal vernünftig mit dem Finanzamt auseinandersetzen.
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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3
27.01.2006 12:43 |
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Felix Krämer
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| RE: Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR |
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jo, das sehen wir genauso,
Erlaubnis für alle Gesellschafter. Stellvertretererlaubnis muss wahrscheinlich dann nicht mehr sein, denn die GbR kann dann ja selber die Gaststätte betreiben.
Stellvertretererlaubnis würde dann nämlich auch lustig werden, oder? Wen vertritt denn dann der Stellvertreter? nämlich alle fünf!
Hurra! Das gibt Arbeit!!!
schönes WE
Felix Krämer
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4
27.01.2006 12:48 |
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Bresgen
Haudegen
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| RE: Gaststättenerlaubnis für Geschäftsführer einer GbR |
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Genau, sag ich doch. Anscheinend haben wir gleichzeitig geantwortet.
Sehen Sie Herr Wiesemeier, ich zanke Sie nicht nur, ich bin auch schon mal ganz lieb! 
Ich muss jetzt aber dringend weg, hätt´ ich doch fast meinen Termin verpennt.
Allen Kolleginnen und Kollegen ein schönes Wochenende.
Erleichterte Grüße (wegen des Wochenendes, ehe hier jemand was anderes reininterpretiert 
) aus Euskirchen.
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Et kütt, wie et kütt !
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5
27.01.2006 12:51 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ...... und das obligatorische freundliche 
, diesmal von zu Hause!
Wenn mich nicht alles täuscht, können die Gesellschafter sich zwar auf einen Geschäftsführer einigen, der dann auch als alleiniiger Gewerbetreibender anzusehen ist, dies muss aber halt einer der Gesellschafter sein (§ 710 BGB). Also ist die Ausgangskonstellation so eh nicht zulässig, oder?? Damit kann also auch der gewillkürte "Geschäftsführer" nicht der Gewerbetreibende sein. 
Auch ich würde dem Verein raten, entweder an eine Person (formal oder wie auch immer) zu verpachten oder den Betrieb selbst zu übernehmen. Ggf. wäre dann halt (wie bei größeren Vereinen inzwischen üblich) eine GmbH (Ltd.) zu gründen, die die steuerschädlichen Sachen übernimmt. Die Einnahmen dürften bei kleinen Vereinen aber m. E. kein Problem sein. Hier sollte halt der Vorsitzende des Vereins mit dem zuständigen Finanzamt oder einem Steuerberater sprechen, um die steuerschädlichen Dinge, die u. U. die Gemeinnützigkeit in Frage stellen könnten, zu klären. 
Aber auch ein eigenständiger "Förderverein" könnte ja ggf. die Gaststättenerlaubnis beantragen und der Vereinsvorsitzende somit als Gewerbetreibender im Sinne der GewO auftreten.
Da diese Konstellationen in der Tat durchaus steuerrechtliche und privatrechtliche Relevanz entfalten, würde ich in jedem Fall zu einer entsprechenden rechtlichen Beratung raten, die wir hier ja weder leisten können noch dürfen.
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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6
28.01.2006 16:58 |
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Gewerbemäusle
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ins Forenland,
ich hab jetzt hier ein ähnliches Problem mit dem Betrieb eines Gemeindesaales. Die örtlichen Vereine haben sich zu einer ARGE zusammengeschlossen um die Bewirtung dieses Saales zu übernehmen.
Jetzt sag ich, dass jeder Verein eine eigene Gaststättenerlaubnis benötigt. Dazu noch jeweils ne Stellvertretererlaubnis für die von der Versammlung gewählte "Fachkraft gem. § 9 GastG".
Klar, dass die Vereine sich jetzt hiergegeben sträuben 
Nun kam der Gedanke auf, dass die ARGE ja einen gewählten Geschäftsführer hat und es doch somit reichen müsste wenn nur der eine Erlaubnis hat. Dieser ist jedoch laut Geschäftsordnung nicht allein für den Gaststättenbetrieb verantwortlich (wie im Vorbeitrag) sondern der gesamte Vorstand (5 Personen) ist für die laufenden Geschäfte zuständig.
Ich geh davon aus, dass unter diesen Voraussetzungen doch jeder Verein eine Erlaubnis braucht
Wie müsste denn die Formulierung in der Geschäftsordnung sein, damit tatsächlich der Geschäftsführer der ARGE als einziger eine Erlaubnis benötigen würde?
Ich hoffe, jemand kann mir auf die Sprünge helfen
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7
18.01.2012 11:49 |
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Runge
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Gewerbetreibender im gewerberechtlichen Sinne kann doch nur eine natürliche oder eine juristische Person sein. Gaststättenkonzessionen nach dem Bundes-GastG (soweit es denn noch gilt) können darüber hinaus auch für einen nicht rechtsfähigen Verein erteilt werden.
Sollen die in der ARGE zusammengeschlossenen Vereine Betreiber der Gaststätte sein, benötigt jeder von ihnen eine Konzession.
Der "gewählte Geschäftsführer" soll die Gaststätte nicht selbständig betreiben und kann deshalb weder Gewerbetreibender noch Konzessionsnehmer sein, egal wie die Geschäftsordnung der ARGE formuliert wird.
Man könnte allerdings überlegen, ob es sich bei der ARGE um einen "nicht rechtsfähigen Verein" handelt. Dann könnte ihr die Konzession erteilt werden. Wessen Zuverlässigkeit dafür im Einzelnen zu Prüfen wäre, wüßte ich jetzt nicht. Und es bleibt dann auch die Frage, wer das Gewerbe nach § 14 GewO anzeigen müßte, denn das kann der nicht rechtsfähige Verein als solcher ja nicht machen.
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht mehr verwirrt als genützt.
Viele Grüße, Regina Runge
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18.01.2012 13:40 |
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Civil Servant
Foren Gott
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Ich bin selbst Vorsitzender in einem 150-Mann-Schützenverein mit Konzession seit 1975. Wir machen einmal im Quartal die Umsatzsteuer für den "wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb Gaststätte". Dadurch ist die Gemeinnützigkeit für den übrigen Verein nicht in Gefahr.
Das war es im Wesentlichen.
Möglicherweise liegt der Fall etwas anders, wenn die Gaststätte große Umsätze und Erträge abwirft. Gespräch mit dem FA macht Sinn. Die Hess. Finanzverwaltung hat einen "Steuerwegweiser für Vereine" herausgegeben. Das haben andere sicher auch gemacht. Lässt sich sicher als erste Info-Quelle prima nutzen.
Die Vereins-GbR, die einen Saal betreiben will, ist auch so eine Sache. Für Dinge, die in meinen Heimatort die komplette Örtlichkeit betreffen, wie Weihnachtsmarkt usw. haben wir einen eigenen eingetragenen Verein, bei dem die Ortsvereine die Mitglieder sind und der im hier diskutierten Fall auch die Erlaubnis beantragen könnte.
Was den GF einer GbR anbetrifft schließe ich mich den Vor-Schreibern an. Wenn der nicht auch Gesellschafter ist, kann er keine Erlaubnis bekommen.
Den Leuten ist zu raten nicht das Pferd von hinten aufzuzäumen, sondern erst mit'm Amt zu reden und dann über die Rechtsform zu befinden.
Gruß aus Mittelhessen
Frank Schuster
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9
18.01.2012 16:51 |
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Gewerbemäusle
Doppel-As
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Ein verzweifeltes
Die Geschichte mit meiner ARGE die eine Gaststätte betreiben will lässt mich nicht los.
Jetzt bin ich doch tatsächlich beim stöbern bzgl. GbR auf Entscheidungen des BGH gestoßen welche der GbR eine Teil-Rechtsfähigkeit zusprechen und ihr sogar zugestehen, Eigentümer von Grundstücken zu werden.
Müsste man im Hinblick auf diese Entwicklung nicht doch die Erlaubnisfähigkeit solcher GbR/Arge überdenken?
Vielleicht gibts hierzu noch Meinungen die mich aus meiner gedanklichen Verwirrung retten können 
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26.01.2012 16:10 |
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Runge
Kaiser
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Nach meinem Dafürhalten nicht. Auch wenn ihr eine gewisse "Teilrechtsfähigkeit" zugestanden wird, ist die GbR weder eine natürliche noch eine juristische Person. Sie kann damit nicht Gewerbetreibende im Sinne der Gewerbeordnung sein.
Viele Grüße, Regina Runge
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11
26.01.2012 16:17 |
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Civil Servant
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Der Knackpunkt ist, dass der BGH Zivilrecht spricht, was bekanntermaßen nichts mit dem Gewerberecht zu tun hat. Tatsächlich ignorieren wir hier im Gewerberecht die Personengesellschaften weitgehend.
Ich weiß wohl, dass unser hoch geschätzter Administrator René Land schon laut darüber nachgedacht hat, ob das geändert werden muss. Auch der BLA Gewerberecht hat das in jüngerer Zeit bereits getant, konnte sich aber auch nicht dazu durchringen da etwas zu ändern.
Gruß aus Mittelhessen
Frank Schuster
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26.01.2012 16:23 |
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Gewerbemäusle
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Kann man das vom BLA irgendwo nachlesen?
Vielleicht kann ich da auch noch ein paar Argumente "klauen"
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26.01.2012 16:38 |
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Civil Servant
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Hab' jetzt die Gewerbearchive durchgeblättert, in denen die Tagungsergebnisse seit 2009 veröffentlicht worden waren, bin aber nicht fündig geworden. Hilfsweise lassen sich aber die Ausführungen in den VV zum § 14 nachlesen, denn dort ist ja auch klar ausgeführt, dass Personengesellschaften an sich nicht anmelden können. Dann kann natürlich für Fragen im Zusammenhang mit Erlaubnissen nichts anderes gelten.
Gruß
Frank Schuster
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14
26.01.2012 16:54 |
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Thomas Mischner
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Mit dieser Frage haben sich auch die Verwaltungsgerichte bereits auseinandergesetzt. Beispielhaft mal zwei Entscheidungen:
„Eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts ist trotz ihrer partiellen Rechtsfähigkeit (vgl. BGHZ 146, 341) nicht selbst Gewerbetreibende im Sinne der Gewerbeordnung und kann deshalb nicht Adressat einer Gewerbeuntersagung sein.“ (OVG Lüneburg, Beschl. v. 31.07.2008, Az.: 7 LA 53/08)
„Die Vorschriften über die gewerberechtlichen Anzeigepflichten (§ 14 Abs 1 und 3 GewO) treffen keine Unterscheidung zwischen rechtsfähigen und nicht-rechtsfähigen Personengesellschaften, so dass die höchstrichterliche Anerkennung der Rechtsfähigkeit der GbR hier ohne Auswirkung bleibt.“ (VGH München, Beschl. v. 05.08.2004, Az.: 22 ZB 04.1853).
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26.01.2012 17:15 |
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Gewerbemäusle
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das hilft mir ungemein!
Es ist immer wieder toll zu sehen, wie im Forum geholfen wird
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26.01.2012 17:40 |
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Jürgen Rixinger
König
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Trägt nichts zur Sache bei, soll aber Trost spenden: Ich glaube, die Meisten von uns tun sich mit dem Thema "GbR" nicht ganz leicht. Wenn ich nur schon den Begriff "partielle Rechtsfähigkeit" höre, treibt´s mir den Schweiß auf die Stirn. Wann und inwieweit ist eine Rechtsfähigkeit gegeben und wann ist dies für uns relevant? Erst vor kurzem musste ich mich von Herrn Mischner (zu Recht) belehren lassen, dass eine GbR durchaus für sich in die Handwerksrolle eingetragen werden kann. Wird nicht die letzte Belehrung gewesen sein, die ich mir zu diesem Thema hier abhole. Gottseidank haben wir unser Forum, welches dann doch immer wieder weiterhilft 
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"Turn off your mind, relax and float down stream"
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27.01.2012 07:41 |
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