 Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
Wiggen
Grünschnabel
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| Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
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Hallo Kolleginnen und Kollegen.
Gruß aus Olfen.
Ich habe folgenden Fall vorliegen und würde gerne eure Meinung hören:
Ein Hotel- und Restaurantbetrieb wurde von X als Pächter geführt. Hierfür hat er ordnungsgemäß eine Konzession beantragt und auch erhalten. Aus irgendwelchen Gründen hat er den Laden aufgegeben. Der Pachtvertrag enthält einen § 8 der aussagt, das bei Beendigung des Pachtverhältnisses die erteilte Konzession erlischt. Dies wurde von X gegenüber dem Verpächter auch nochmals per Brief bestätigt.
Zwischenzeitlich wurde der Laden von Y übernommen (die hat hier auch die Verzichtserklärung, die sie vom Verpächter erhalten hat, eingereicht).
Jetzt, natürlich vor ablauf eines Jahres nach § 8 GastG, übernimmt X den Laden wieder. Wir hätten nichts davon mitbekommen, wenn nicht plötzlich die Friteuse in der Küche gebrannt hätte und die Feuerwehr (und Presse) rauseilen musste. Das Gewerbe hat er, daraufhin, übrigens angemeldet.
Eine Anhörung nach OWiG (§ 2 GastG) wurde erstellt. Jetzt schaltet sich ein Anwalt ein und behart natürlich auf § 8 GastG.
Wie ist eure Meinung zu der Wirkung des § 8 des privatrechtlichen Pachtvertrages und der zusätzlich unterschriebenen Verzichtserklärung gegenüber der Behörde?
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14.12.2005 17:22 |
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Solon
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Kramer-Cloppenburg
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Hallo! .... und ein freundliches 
nach Olfen!
M. E. gilt die Erlaubnis von X weiter, da sie nach § 8 GastG nicht erloschen ist. 
Wenn jetzt das Gewerbe angemeldet ist, ist m. E. doch wieder alles o. k. 
Wenn man unbedingt will, kann man ja noch ein kleines Bußgeld wegen der verspäteten Gewerbeanzeige festsetzen. Dieses wär es aber dann, würde ich sagen.
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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2
14.12.2005 17:34 |
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Solon
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Wiggen
Grünschnabel
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Themenstarter 
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Hallo Kramer.
Interessant deine Meinung zu hören. Wegen der verspäteten Gewerbeanmeldung habe ich nicht vor etwas zu unternehmen. Für 12 Tage nicht.
Aber demnach könnte Y, mal abgesehen vom Pachtvertrag, jetzt auch innerhalb eines Jahres wiederkommen und mitteilen, dass ihre Konzession noch gültig ist und den Laden wieder übernehmen.
Ich weiß nicht.
Ich möchte auch nochmals betonen, dass uns der Pachtvertrag im Fall des X bekannt war (ist gleichlautend mit dem der Y).
Bei uns gibts es auch viele Schnellimbissbetriebe. Bei einem davon hat der Besitzer innerhalb eines Jahres 3 mal gewechselt. Also immer dieselben Räumlichkeiten, aber immer ein anderer Konzessionsinhaber. In diesen Fällen lassen wir (die Behörde) uns immer eine Verzichtserklärung des Vorbesitzers geben. Das haben wir im Fall des X aufgrund des Pachtvertrages (und weil der ein schwieriger Zeitgenosse ist) nicht gemacht.
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3
15.12.2005 07:30 |
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Gewerbeordnung Arnsberg
Doppel-As
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| Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
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Hallo und ein fröhliches
aus dem Sauerland.
Meine Meinung zum Thema:
Was im Pachtvertrag steht ist zwar interessant, stört aber nicht und hat auch keine Wirkung für die Ordnungsbehörde, da es sich um privatrechtliche Dinge handelt. Ich sehe daraus doch lediglich, ob derjenige tatsächlich über das fragliche Objekt verfügen kann. Was er mit seinem Pächter vereinbart ist für mich uninteressant.
Mich würde das nur dann interessieren, wenn der Verzicht mir gegenüber erklärt wird.
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4
15.12.2005 07:46 |
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Hubert Steinmetz
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zusammen
Nun stimme ich dann mal wieder dem Kollegen Kramer zu. Wir sehen das genauso. Letztendlich kann ich ohne Probleme zeitgleich mehrere Erlaubnisse erteilen, wer tatsächlich den Betrieb auch betreiben darf, richtet sich nach dem privatrechtlichen Vertrag. Da müssen sich die jeweiligen Möchtegernwirte notfalls vor dem Gericht treffen um zu klären, welcher Pachtvertrag gültig ist, für die Erlaubniserteilung und deren Gültigkeit ist das nicht von Bedeutung. Und die Erlaubnis erlöscht eben nur in den in § 8 genannten Fällen und da steht von einem privatrechtlichen Pachtvertrag nichts drin. Wenn Verzicht, dann ist dieser der Erlaubnisbehörde gegenüber zu erklären (so "Michel/Kienzle/Pauly").
Über die Gewerbeanmeldung erfahren wir ja dann, wer nun betreibt.
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 ,
Hubert Steinmetz 8)
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5
15.12.2005 07:48 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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, Herr Wiggen!
(Soviel Zeit für die Anrede sollte schon sein!)
Auf Ihre Frage kann ich Ihnen leider nur die Antwort geben, die m. E. richtig ist, ob Sie Ihnen nun gefällt oder nicht!!
Schließlich haben viele kluge Leute im Rahmen von Seminaren, Rechtsstreitigkeiten sowohl außergerichtlich als auch gerichtlich in langen Jahren meiner Berufstätigkeit versucht mir beizubringen, wie es richtig ist.
Und, wie der Kollege Steinmetz auch bereits feststellte, gilt die Erlaubnis nach § 8 GastG (derzeit) halt noch ein Jahr lang weiter, es sei denn, es liegt ein unanfechtbarer Verzicht vor!
Musste ich leider selbst auch in einem anderen Verfahren mit einem Verwaltungsrechtsanwalt der Gegenseite feststellen. Und hier ging es nur um ein paar Tage, die zwischen Aufgabe des Betriebes und Wiederaufnahme an der Jahresfrist fehlten!
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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6
15.12.2005 08:00 |
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Birgit Mrugalla
Eroberer
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| RE: Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
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Guten Morgen aus Oberursel,
der Kommentar zum GastG von Pöltl sieht das auch so:
"Der Verzicht muss gegenüber der Gaststättenbehörde erklärt werden. Eine entsprechende Erklärung gegenüber Dritten, insbesondere anderen Behörden, genügt nicht....Im Zweifel sollte beim Gaststättenbetreiber nachgefragt werden."
Ihre Frage lautete aber:
"Wie ist eure Meinung zu der Wirkung des § 8 des privatrechtlichen Pachtvertrages und der zusätzlich unterschriebenen Verzichtserklärung gegenüber der Behörde?"
Ich nehme aber an, damit meinen Sie die Erklärung, die Y mitgebracht hat, oder?
Auf jeden Fall ziehe ich aus diesem Fall die Lehre, mir die Verzichtserklärung eines Vorpächters nicht vom Nachpächter "mitbringen oder vorlegen" zu lassen, sondern bestehe darauf, dass der Verzicht uns gegenüber direkt erklärt wird.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende!
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7
16.12.2005 08:46 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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| RE: Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
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Hej aus Hamm,
1. die Verzichtserklärung wurde nicht gegenüber der Behörde erklärt, deshalb nehme ich sie nicht an. Wenn sich der Verpächter damit absichern wollte, kann er ja den privatgerichtlichen Weg beschreiten.
2. Wenn eine Verzichtserklärung ordentlich vorliegt, darf keine vorläufige Erlaubnis mehr erteilt werden, weil diese sich auf eine bestehende endgültige Erlaubnis beziehen muss. Durch den Verzicht ist die endgültige Erlaubnis aber weg, sonst würde § 8 ja gelten.
Gleiches gilt im übrigen auch bei Erlaubniswiderrufen.
Nur mal so am Rande bemerkt, weil viele Kolleginnen und Kollegen sich immer Verzichtserklärungen vorlegen lassen. 
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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8
16.12.2005 18:14 |
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Raindancer
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Hallöle,
da möchte ich dann mal meinen Senf noch zugeben, wenn es gestattet sei. 
| Zitat: |
Original von Hubert Steinmetz
... Letztendlich kann ich ohne Probleme zeitgleich mehrere Erlaubnisse erteilen, wer tatsächlich den Betrieb auch betreiben darf, richtet sich nach dem privatrechtlichen Vertrag. Da müssen sich die jeweiligen Möchtegernwirte notfalls vor dem Gericht treffen um zu klären, welcher Pachtvertrag gültig ist, für die Erlaubniserteilung und deren Gültigkeit ist das nicht von Bedeutung. ... |
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Dem erlaube ich mir mal zu widersprechen (auch und obwohl wir bei uns schon einen derartigen Fall hatten). Trotzdem, mehrere Erlaubnisse für einen Betrieb, nach dem Motto "ist mir doch egal wer da Betreiber ist oder § 14 zeigt das schon" kann m.E. nicht richtig sein.
Die Behörde hat eine Amtsermittlungspflicht. Der Betrieb ist (noch) erlaubnispflichtig. Also kann ich eine Erlaubnis nur dem tatsächlichen und verantwortlichen Betreiber erteilen. Im Falle gewerberechtlicher Maßnahmen (von Owi bis Widerruf) könnte die Behörde sonst auch zum "Spielball" aller Beteiligten werden.
@Jörg Wiesemeier
Volle Zustimmung. Zivilrechtliche Regelungen sind hier für das gewerberechtliche Handeln nicht bindend.
Die Erlaubnis erlischt (wird unwirksam) m.E.
bei unanfechtbarem Widerruf, im Widerrufsverfahren bei Anordnung der sofortigen Vollziehung, bei Rückgabe der Erlaubnisurkunde und bei schriftl. Verzichtserklärung gegenüber der Behörde.
In letzterem Fall täte ich eine Verhandlung im Amt bevorzugen.
Gruß
Ralf
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Hallo Forum 
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9
17.12.2005 01:04 |
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René Land
Administrator
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Einen schönen guten Morgen nach Berlin und erst einmal ein herzliches 
im Forum.
Trotz der frühen Morgenstunde muss ich aber auch mal widersprechen und Herrn Steinmetz zur Seite stehen:
| Zitat: |
Original von Raindancer
Trotzdem, mehrere Erlaubnisse für einen Betrieb, nach dem Motto "ist mir doch egal wer da Betreiber ist oder § 14 zeigt das schon" kann m.E. nicht richtig sein. |
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| Zitat: |
| ...Also kann ich eine Erlaubnis nur dem tatsächlichen und verantwortlichen Betreiber erteilen. Im Falle gewerberechtlicher Maßnahmen (von Owi bis Widerruf) könnte die Behörde sonst auch zum "Spielball" aller Beteiligten werden. |
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In Michel/Kienzle/Pauly, Das Gaststättengesetz, 14. Aufl., findet man unter § 2 RdNr. 18 folgende Ausführung: "Sind die Erlaubnisse für mehrere Personen, die den Betrieb einer Gaststätte gemeinschaftlich ausüben, nicht durch ein rechtliches Band miteinander verbunden, sondern stehen sie nebeneinander, so müssen auch mehrere Personen unabhängig voneinander für die gleiche Gaststätte eine Erlaubnis besitzen können. Dass die Erlaubnis nach § 3 Abs. 1 raumbezogen ist, steht dem nicht entgegen; denn die Erlaubnis schafft kein subjektiv dingliches Recht an den Wirtschaftsräumen, sie stellt lediglich fest, dass gegen die beabsichtigte Tätigkeit in diesen Räumen keine gaststättenrechtlichen Bedenken bestehen. der Inhaber der zuerst erteilten Erlaubnis muss sich nicht damit einverstanden erklären, dass später weitere Personen die Erlaubnis erhalten; namentlich wird dies nicht von der Rechtssicherheit verlangt, diesem gesichtspunkt wird, soweit er für das Gaststättenercht erheblich ist, durch § 8 in ausreichender Weise Rechnung getragen."
Aus der Praxis kennen sicherlich viele Kollegen das Thema der GbR als "Gaststättenbetreiber".
Hier sind wir (beim trauten Miteinander zu Beginn des Betriebs) sogar gezwungen mehrere Erlaubnisse für eine Räumlichkeit zu erteilen, da eben nur die Gesellschafter der GbR Erlaubnisinhaber werden können. (siehe dazu auch Michel/Kienzle/Pauly a.a.O.).
Zwar haben wir hier zunächst das oben so schön beschriebene "rechtliche Band", dass aber eben allzu oft reißt 
und dann haben wir das gleiche Problem wie oben beschrieben.
Freundliche Grüße
R. Land
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...und hier noch etwas Schleichwerbung...
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10
17.12.2005 02:26 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! .... ein freundliches
aus Cloppenburg und nun auch noch meinen Senf dazu!!
Man merkt, dass Kollege Steinmetz nicht nur den Kommentar Michel / Kienzle zum Gaststättenrecht an den richtigen Stellen gelesen hat, sondern wiederholt das gleiche Seminar beim Studienstitut Oldenburg, welches vom Vorsitzenden Richter der für uns zuständigen Kammer beim Verwaltungsgericht Oldenburg in regelmäßigen Abständen gehalten wird, besucht hat.
Auch dort war der Punkt, mehrere Erlaubnisse zeitgleich für einen Betrieb zu erteilen, Thema. Und hier wurde ganz klar gesagt, dass antragsgemäß zu entscheiden ist. Ist der Gewerbetreibende zuverlässig und sind die Räumlichkeiten zum Betrieb einer Gaststätte in der gewünschten Form geeignet, hat der Antragsteller einen Rechtsanspruch auf die Erteilung der Erlaubnis. Punkt!!! Ob er die Räumlichkeiten auch tatsächlich nutzen kann, ist reines Privatrecht und von ihm zu klären. Und sollte der Antragsteller nach Erlaubniserteilung innerhalb eines Jahres die Erlaubnis nicht nutzen können, ist sie wieder weg!! So einfach ist das!
Die privatrechtlichen Vereinbarungen (also zwischen Mieter und Vermeiter, Gesellschaftspartnern usw.) binden die Verwaltung grundsätzlich nicht. Wäre ja auch noch schöner!! Sie kann lediglich als ein Indiz für etwas gelten; z. B. dafür, dass ein Unternehmen in Form einer GbR geführt wird (Gesellschaftsvertrag) oder wer Geschäftsführer sein soll (bei GmbH in Gründung usw. usw.), oder??
Sicherlich haben wir eine Amtsermittlungspflicht, die beschränkt sich aber ausschließlich und allein darauf, was unsere Aufgabe ist und ist nicht dazu da, privatrechtliche Dinge zu regeln. Auch wenn es immer wieder, vor allem bei nachbarschaftlichen Streitigkeiten etc. versucht wird. 
Also, kurz gesagt: den Ausführungen der Kollegen Steinmetz, Wiesemeier und Land kann ich nur voll und ganz zustimmen und bin mir 100%ig sicher, dass ich hiermit vor dem Verwaltungsgericht oben bleibe, ansonsten aber (zu Recht) "abgewatscht" werde.
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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11
17.12.2005 13:46 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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Rene, da muss ich dir widersprechen!
In der nicht mehr exestierenden Ausführungsanweisung GastG NRW war damals ausgeführt, dass bei nicht zusammengehörigen Betreibern von der Behörde zu prüfen ist, wer die tatsächliche Verfügungsgewalt über die Räumlichkeiten hat. Alle anderen Anträge waren wegen fehlendem Sachbescheidungsinteresse abzulehnen.
Ich stimme deshalb Ralf auch voll zu. 
Vor einiger Zeit hatten wir es hier und es gab auf einmal kein Rumgemucker mehr. Ist dann halt privatrechtlich zu regeln.
DIE BEHÖRDE MUSS NICHT ÜBERALL IHRE FINGER IM SPIEL HABEN!!
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Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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12
17.12.2005 16:31 |
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Raindancer
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22.12.2005 22:46 |
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pmcolonia
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| Verzicht Konzession und Pachtvertrag |
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Also die Frage, ob mehrere Erlaubnisse für einen Betrieb möglich sind, gibt das Gesetz doch selbst. Eine vorläufige Erlaubnis, auch eine Form der Gaststättenerlaubnis, kann nur erteilt werden, wenn eine gültige Gaststättenerlaubnis vorliegt. Sprich, wir haben bereits 2 Erlaubnisse, wenn die eine auch nur befristet ist. Die Erteilung der einen setzt das Vorliegen der anderen voraus!! Das ist Alltagsgeschäft!
Im Gesetz steht auch nichts davon, dass die bisherige Erlaubnis in irgendeiner Weise ungültig zu machen ist. Also, kein Widerruf, kein Verzicht.
Richtig ist, dass der ehemalige Betreiber innerhalb eines Jahres den Betrieb wieder aufnehmen kann. Wieso auch nicht? Er wird ja nicht unzuverlässig dadurch, dass er seinen Betrieb aufgibt. Wieso sollte er, wie manche Kollegen fordern, einen Erlaubnisverzicht erklären? Ein Erlaubnisverzicht macht eigentlich nur einen Sinn im Widerrufsverfahren um einem drohenden Widerruf zu entgehen.
Warum sollte die Erlaubnisbehörde sich um privatrechtliche Zusammenhänge (darf der Antragsteller das Objekt nutzen?) kümmern? Die erteilte Erlaubnis ersetzt keine privatrechtliche Befugnis das Objekt zu nutzen. Rein theoretisch könnte eine Erlaubnis auch vorbehaltlich des Vorliegens einer entsprechenden Bauerlaubnis erteilt werden. Also besteht noch nichtmals die Verpflichtung baurechtliche Gegebenheiten zu prüfen. Dies wird die Erlaubnisbehörde zwar tun, rechtlich ist dies aber nicht erforderlich.
An den Kollegen Wiesemeier: Was soll mir eine nicht mehr existierende Ausführungsanweisung sagen? Im Übrigen sind diese Art Anweisungen immer nur die Äußerungen eines Ministers, sie sind aber nicht dem Gesetz gleichzustellen. Wir sollen aber die Gesetze anwenden. Ich würde nicht mit einer solchen Vorschrift argumentieren, zumal sie schon nicht mehr existent ist.
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14
23.12.2005 21:56 |
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