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Rabattsystem in Spielhallen Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Klaus - Nordhorn    Mitglied Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 30 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 29 [?] Erfahrungspunkte: 198.949 Nächster Level: 242.754 Rabattsystem in Spielhallen Ein freundliches aus Nordhorn! Nachdem ich von netten Kollegen genötigt wurde, in diesem Forum nicht nur zu lesen, sondern auch zu schreiben (Gruß an Hubert aus Meppen ), habe ich mich nun registriert und los gehts: Hier ist in einer Spielhalle ein Rabattsystem in Verbindung mit dem bespielen von Geldspielgeräten installiert. Das funzt wie folgt: Chipkarte wird von der Aufsicht ausgegeben und vom Spieler in das Rabattgerät gesteckt. Dieses befindet sich im Bereich der Geldspielgeräte und bucht nun im 12 Sekunden Takt einen Rabattpunkt auf die Karte. Frühere Kopplungen wurden entfernt. Die Aufsicht muss durch Kontrolle sicherstellen, dass der Spieler die Chipkarte aus dem Rabattgerät wieder entfernt, sobald er nicht mehr an dem Geldspielgerät spielt (sonst gäb es ja unberechtigterweise Rabattpunkte!). Der Spieler muss, bevor er die Spielhalle verlässt, die Chipkarte wieder an der Aufsicht hinterlegen. Er kann sich die Bonuspunkte sofort auszahlen lassen, oder auch über mehrere Spielsessions addieren und erst nach Tagen oder Wochen auszahlen lassen. An der Aufsicht steht ein Lesegerät. Die Aufsicht liest den Punktestand aus und gewährt dann einen Rabatt von 1 Cent pro Punkt = pro Spiel, zahlt den Betrag gegen Quittung aus und löscht die Chipkarte. Natürlich könnten auch 2 oder 3 Cent an gute Spieler gezahlt werden. Zu diesem System gibt es eine rechtsgutachterliche Stellungnahme eines bekannten Fachanwaltes. Hiernach ist das System, wie sollte es anders sein, selbstverständlich gesetzeskonform mit der neuen Spielverordnung. Kurzform der Begründung: Das Rabattsystem wird von § 9 Abs. 1 nicht erfasst, da hier nur Nachlässe des Einsatzes für weitere Spiele verboten sind. § 9 Abs. 2 kommt nicht zur Anwendung, da hier im Gegensatz zu Abs. 1 die Formulierung "Nachlässe des Einsatzes fehlt" und daher der Gesetzgeber diese aufgrund der "Gesetzessystematik" offensichtlich in Abs. 2 nicht erfassen wollte. Ich bin jedoch der Auffassung, dass Nachlässe des Einsatzes sehr wohl von Abs. 2 erfasst werden, da hiernach keine Zahlungen und sonstigen finanziellen Vergünstigungen gewährt werden dürfen, sondern nur Gewinne über zugelassene Spielgeräte. Nur weil die beispielhafte Aufzählung von Vergünstigungen in Abs. 1 nicht auch in Abs. 2 erfolgt, schließt dieses nach meiner Meinung nicht aus, dass Nachlässe des Einsatzes auch von den Tatbestandsmerkmalen des Abs. 2 erfasst werden. Gibt es hierzu andere Meinungen / Erfahrungswerte ??? Grüße aus Nordhorn und ein schönes Wochenende Dirk Klaus 1 03.03.2006 10:10 Solon Jörg Wiesemeier    Moderator Dabei seit: 03.02.2005 Beiträge: 864 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.069.227 Nächster Level: 7.172.237 RE: Rabattsystem in Spielhallen Hallo aus Hamm nach Nordhorn, ich sehe es auch so, dass dieses Rabattsystem nicht zulässig ist. Der bekannte Anwalt hängt sich an dem Wort "weitere" Spiele auf, m. M. nach ist das aber nicht korrekt. Danach dürfte für das 1. Spiel ein Rabatt gewährt werden, für alle weiteren nicht. Das kann nicht sein. Eine Hilfskrücke ist aber der 9/2 in diesem Fall, da ja reichlich Vergünstigungen gewährt werden. Fazit: Raus damit!! __________________ Alles immer schön sportlich sehen. Jörg Wiesemeier 2 03.03.2006 10:26 Solon Zeuss Eroberer Dabei seit: 27.04.2006 Beiträge: 52 Bundesland: Berlin Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 31 [?] Erfahrungspunkte: 341.968 Nächster Level: 369.628 Hallo Könnten Sie mir bitte sagen, ob dies System nun erlaubt oder nicht ist, da es eine menge Urteile und Stellungnahmen gibt und bevor man eine Menge Geld ausgibt würde ich schon gerne wissen wofür. Es gibt wohl eine IHK Bescheinigung und mehrere Gerichtsurteile das es erlaubt ist, dann eins aus Oldenburg was dies verbietet, nun würde ich schon gerne wissen wie es damit aussieht? Grüsse aus der Hauptstadt __________________ Da ich aus Russland stamme, kann es gelegentlich zu Rechtschreibfehlern kommen bzw. vertauschten Buchstaben. Ich Bitte dies zu entschuldigen. 3 25.07.2006 02:06 Kramer-Cloppenburg    Moderator Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 1.003 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 7.012.324 Nächster Level: 7.172.237 Hallo! .... und ein freundliches aus Cloppenburg! Diverse VG und OVG-Entscheidungen haben die Rabattsysteme als unzulässig, schon vor Änderung der SpielV zum 01.01.2006, bestätigt. Also, nach meinem Dafürhalten unzulässig, so dass von hier (sofern diese tatsächlich wieder aufgestellt werden sollten) eine Entfernung verfügt wird. __________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! ------- 4 25.07.2006 07:37 Hubert Steinmetz    Routinier Dabei seit: 14.02.2005 Beiträge: 277 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.942.776 Nächster Level: 2.111.327 Nach den mir bekannten Ergebnissen zu den "Ausgangsverfahren in Nordhorn" kann ich das nur bestätigen, auch aktuelle Urteile sagen: Verboten! __________________ , Hubert Steinmetz 8) 5 25.07.2006 14:27 Bernd Dröge Grünschnabel Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 7 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.258 Nächster Level: 49.025 Rabattsysteme & VG Osnabrück Begrüßen möchte ich dieses Forum mit ein paar Informationen zum so genannten Bonus-System- „Urteil“ des VG Osnabrück vom 25.04.06 AZ.1B 21/06 1. handelt es sich nicht um ein „Urteil“, sondern um den Beschluss, die aufschiebende Wirkung der Klage des Betreibers gegen die Abräumverfügung nicht im Eilverfahren wiederherzustellen, sondern die Klärung der streitigen Rechtsfragen im Hauptsacheverfahren abzuwarten. 2. Nirgendwo in Deutschland gibt es ein dem hier (ver-)beurteilten System vergleichbares! Denn auf Wunsch/Anregung/Verlangen des Herrn K. aus N. wurde das System vollständig von den Spielgeräten entkoppelt. ….. Diesem (uns völlig unverständlichem) Wunsch entsprachen wir in der Weise, dass Bonuspunkte im 12-Sek-Takt (durchschnittliche Dauer für 20 Cent Umsatz) gebucht wurden, sobald sich ein Gast mit seiner Kundenkarte am Bonuszähler angemeldet hatte. Genau hieraus folgte dann nachstehende Argumentation des VG Osnabrück: Zitat: „Das von der Antragstellerin derzeit betriebene BIS-System mag daher zwar grundsätzlich auf die Gewährung eines Nachlasses auf den Einsatz im Sinne des § 9 Abs. 1 SpielV angelegt sein, läuft de facto aber auf eine Vergütung der Verweildauer an einem Geldspielgerät hinaus.“ ….. „In der Vergütung der Verweildauer ist die Gewährung einer Zahlung zu erblicken, die gemäß § 9 Abs. 2 SpielV neben der Ausgabe von Gewinnen …. unzulässig ist.“ Ende des Zitats. Diese Formulierung lässt deutlich erblicken, dass ein Nachlass auf den Einsatz im Sinne des § 9 Abs. 1 SpielV also auch nach Auffassung des VG Osnabrück nicht verordnungswidrig ist. 3. Auch die bedauerlicher Weise inzwischen „gängige Formulierung: Nachlass auf den Einsatz“ wird offenbar immer wieder missverstanden: Das System reizt nicht zum Mehrspiel und gibt keine Vergünstigungen im Sinne von § 9 Abs. 2 SpielV. Wie überall gang und gebe, wird „auf getätigten Umsatz“ ein Rabatt gewährt der in keinerlei Zusammenhang zu irgendwelchen Gewinnen, Spielabläufen oder gar zum Weiterspielen steht. Mit dem System können umsatzabhängig – nicht Kunden-, Mengen-, Glücks- oder gewinnabhängig – Rabattpunkte zur späteren Einlösung gesammelt werden. Den Zeitpunkt der Einlösung bestimmt ausschließlich der Kunde. In der Hoffnung mit dieser Information ein wenig zur Aufklärung beigetragen zu haben bleibe ich für heute mit freundlichen Grüßen Bernd Dröge 6 16.08.2006 14:39 OJ Neuss    Haudegen Dabei seit: 16.06.2005 Beiträge: 645 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 4.445.081 Nächster Level: 5.107.448 RE: Rabattsysteme & VG Osnabrück Sehr geehrter Herr Dröge, zu aller erst im Forum. Nun zur Sache: Zitat: ein Nachlass auf den Einsatz im Sinne des § 9 Abs. 1 SpielV stellt eine geldwerten Vorteil dar. Wie können Sie das anders sehen? Insofern Sie darauf abstellen, dass Ihr Rabattsystem spielentkoppelt ist und sich lediglich nach der Verweildauer bemisst, so frage ich Sie: Was machen die Kunden denn in der Zeit? Unter lebensnaher Betrachtung und ihren Ausführungen folgend ist es so, dass der Kunde an einem oder mehreren Geldspielgeräten spielen wird. Dauer und Einsatz eines jeden Spiels sind aufgrund der Regelungen den Spielverordnung festgelegt. So gehe ich des Weiteren davon aus, dass dem Verhältnis von Verweildauer und Rabbatpunkten ja nun irgendeine kalkulatorische Größe zugrunde liegt. Diese kalkulatorische Größe ist der zu erwartetende Umsatz pro Kunde und Spielgerät. Je länger ein Kunde also die Automaten füttert, umso höher ist sein Rabatt. Dies soll keine Animation zu längerem Spielen darstellen? Ich finde Ihre Auslegung des Beschlusses sehr befremdlich. Das Gericht hat eindeutig festgestellt, dass das Rabattsystem lediglich der schwache Versuch ist, dem Kind (Spielanreizerhöhung) einen Namen zu geben, welcher nicht wortwörtlich in der Verordnung auftaucht. Diese Versuche hat es bereits auf vielen öffentlich-rechtlichen Gebieten gegeben. Hierbei wird regelmäßig verkannt, dass Gesetze bewusst abstrakt-generell gehalten werden um eben einen Bereich möglich allumfassend zu regeln. Eben die Ausführungen des VG haben dies im vorliegenden Fall meines Erachtens bezüglich des betroffenen Rabattsystems mal wieder deutlich klar gemacht. Grüße aus Neuss Jürgen Schmitz __________________ Dort wo die Erft den Rhein begrüßt...... 7 16.08.2006 20:00 Bernd Dröge Grünschnabel Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 7 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.258 Nächster Level: 49.025 RE: Rabattsysteme & VG Osnabrück Sehr geehrter Herr Schmitz, herzlichen Dank zunächst für Ihre Reaktion auf meine Info. Kann es sein, dass ich den Punkt 2 zu unkorrekt formuliert habe? Ein System wie hier vom VG Osnabrück beurteilt, gibt es nirdendwo sonst! Bei "einer Vergütung der Verweildauer" könnte auch ich vielleicht einen Verstoß gegen § 9 Abs. 2 SpielV erblicken. - So wie das System in allen anderen Fällen arbeitet, werden - wie bei ARAL und anderswo - auf getätigten Umsatz Rabattpunkte zur späteren Einlösung gesammelt. Anders als bei Anderen, muss nicht ein mal eine bestimmte Mindestpunktzahl gesammelt werden! Den Zeitpunkt der Einlösung bestimmt ausschließlich der Kunde. Im Ernst: Glauben Sie wirklich, es tankt jemand MEHR, weil es irgendwo einen interessanteren Rabatt gibt als anderswo? Viele tanken ihre unveränderte Menge aber eben DORT, wo ihre Kundentreue am ehesten geschätzt wird. NICHTS ANDERES wollen Spielstättenbetreiber mit diesem System. Und das jede Firma sich um Kundengewinnung und -bindung bemüht nennt man - glaube ich - freie Marktwirtschaft. Warum habe ich eigentlich immer wieder mal den Eindruck, dass ein Spielgast wie "ein unmündiges Kind" angesehen wird? Niemand muss das Tun eines Anderen gut oder richtig finden, aber sofern wir es mit erwachsenen, mündigen Bürgern zu tun haben sollte doch jeder für sich entscheiden dürfen, was er tut oder läßt. Man muss auch nicht Verständnis dafür haben, wenn jemand mit eher schmalem Einkommen für lächerliche 300 Jahreskilometer ein Fahrrad für 3000 € oder mehr anschafft, - dennoch liegt das in seiner Selbstbestimmung. Der Nachlaß auf den Einsatz ist in § 9 Abs. 1 SpielV abschließend geklärt. Streitpunkt ist doch lediglich, ob § 9 Abs. 2 SpielV den § 9 Abs. 1 SpielV überflüssig macht oder nicht, oder ob er sich speziell auf Gewinne und gewinnähnliche Vergünstigungen bezieht. 1. ist letzteres der Fall, wie reihenweise nachzulesen. 2. kann ich mir (und Sie wahrscheinlich auch) nicht vorstellen, dass unser Bundesrat eine Novellierung verabschiedet, in der zunächst ein bereits zuvor bestehender Abschnitt (eben § 9 Abs. 1 SpielV) im Wortlaut geändert wird und dann im Anschluß ein neuer Abschnitt formuliert wird, der den ersten überflüssig macht ??? Für heute soll's damit erstmal genug sein. Ich bin sicher, wir werden noch Einiges fair und fruchtbar diskutieren!? Z.B. die Verallgemeinerung des Begriffes "Bonussystem". Ich weiß im Moment nicht, in welchem Bericht in diesem Forum es steht: "Bonussysteme waren schon nach alter SpielV verboten". - Sehr irreführend und so schlicht unrichtig! Dazu aber bei Gelegenheit mehr. Bis bald & mit freundlichen Grüßen Bernd Dröge 8 16.08.2006 22:04 Corleis    Routinier Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 297 Bundesland: Hamburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.963.424 Nächster Level: 2.111.327 RE: Rabattsysteme & VG Osnabrück Zitat: Original von Bernd Dröge Im Ernst: Glauben Sie wirklich, es tankt jemand MEHR, weil es irgendwo einen interessanteren Rabatt gibt als anderswo? Viele tanken ihre unveränderte Menge aber eben DORT, wo ihre Kundentreue am ehesten geschätzt wird. NICHTS ANDERES wollen Spielstättenbetreiber mit diesem System. Und das jede Firma sich um Kundengewinnung und -bindung bemüht nennt man - glaube ich - freie Marktwirtschaft. Bernd Dröge Hallo Herr Dröge, ich vermag Ihre Argumentation nachzuvollziehen, jedoch gilt seit dem 01.01.06 die neue SpielV. Um den Eindruck entgegenzuwirken, dass alle Aufsteller weiterhin daran interessiert sind die Zeit der Rabatt-Bonus-Jackpotsysteme fortzuführen, widerspreche ich Ihrer Argumentation. Es ist m.E. nach nicht sinnvoll die Restriktiva der SpielV zu bekämpfen, sofern Diese dem Zweck der Spielsuchtbekämpfung dienen. Wir (Aufsteller) sollten versuchen die Chancen der SpielV zu nutzen und die Enteigung die mit §6 Abs.a einhergeht zu bekämpfen. D.Corleis 9 17.08.2006 02:17 Kramer-Cloppenburg    Moderator Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 1.003 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 7.012.324 Nächster Level: 7.172.237 @ Corleis! : __________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! ------- 10 17.08.2006 07:52 Bernd Dröge Grünschnabel Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 7 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.258 Nächster Level: 49.025 RE: Rabattsysteme & VG Osnabrück Hallo Herr Corleis, o.k. - nicht optimal formuliert: ....“…NICHTS ANDERES wollen Spielstättenbetreiber…“ könnte man natürlich auslegen wie "alle Spielstättenbetreiber..." Logisch sind damit nicht alle Betreiber gemeint, denn Geschäftspolitik ist nicht überall die gleiche. … Enttäuscht bin ich darüber, dass Sie mit dem Begriff "Rabatt-Bonus-Jackpotsysteme" alles in einen Topf werfen, was da nicht hineingehört. Die seit dem 01.01.06 neue SpielV zielt mit § 9 Abs. 2 eben genau auf Jackpotsysteme, - "zusätzliche Gewinne". Aus den Themen Jackpot und dem Ihrem (§ 6a) möchte ich mich aus Zeitgründen heraus halten, wünsche aber JEDEM, dass er „innerhalb sinnvoller Reglementierungen“ (nicht deren unterschiedlichen Interpretationen) seine persönliche Geschäftspolitik auch umsetzen kann / darf, - und natürlich keine „Enteignung“. Mit besten Wünschen für gute Geschäfte Bernd Dröge 11 17.08.2006 11:27 UAVD ev Mitglied Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 41 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 30 [?] Erfahrungspunkte: 270.133 Nächster Level: 300.073 Gemäß unserer seit dem 01.01.2006 gemachten – bundesweiten – Erfahrungen aus den Reihen der Automaten-Aufsteller bzgl. des Betreibens von sog. Jackpotsystemen (etc.) ist die Ablehnung solcher Systeme bei nahezu 100%. Sicherlich gibt es auch einige nachvollziehbare Ausnahmen. – Z.B. wenn noch kurz vor dem Inkrafttreten der SpielV in solche Systeme investiert wurde und diese Investition über Nacht keinen Wert mehr hat. Füralle anderen Automaten-Aufsteller bedeuten solche Systeme jedoch nichts anderes als überteuerte Geldverschenkungsmaschinen welche aufgrund der Wettbewerbsfähigkeit erzwungener Maßen angeschafft werden mussten und somit für eine regelmäßige unnötige Belastungder Liquidität gesorgt haben. Nachvollziehbar ist es auch, dass einige Hersteller und Händler solche JP-Systeme sowie die Betreiber von bundesweit vernetzten "Systeme" die unzweideutige Regelung der SpielV (bzgl. der JP, etc.) in Verbindung mit der SpielVwV weiterhin nicht wahr haben wollen. Immerhin geht es hierbei um einen Markt, der bislang einen Gegenwert von etwa 175 Millionen EURO darstellte, den aber es seit dem 01.01.2006 faktisch nicht mehr gibt. Das oben bezeichnete sog. „Bonussystem“ startete in dem Augenblick, sobald sich ein Gast mit seiner Kundenkarte am Bonuszähler angemeldet hatte. Allein das hierzu eine „Kundenkarte“ benötigt wird, deutetauf ein „Player-Tracking-System“ hin. Wodurch soll sichergestellt sein, dass hier nicht doch eine Vernetzung in der Form vorliegt, dass nicht der Zufall darüber entscheidet wer gewinnt, sondern allein das über die „Kundenkarte“ abgespeicherte Spieler- oder in diesem Fall auch Anwesendheitsverhalten? – Durch eine einfache „Sichtüberprüfung“ eines Ordnungsbeamten kann dies auf sicher nicht festgestellt werden. Sollten sich die sog. Bonuszähler auf oder an den Geldspielgeräten befinden, wäredies evtl. auch einIndiz für eine evtl. vorhandene Vernetzung (Koppelung). - Solch eine Koppelung muss nicht zwangsweise per Kabel erfolgen..................... Auch die„gängige Formulierung: Nachlass auf den Einsatz“ kann nicht missverstanden werden: Es handelt sich in jedem Fall um ein Inaussichtstellen einer Vergünstigung in Verbindung mit Glücksspiel und stellt somit einen ganz besonderen Anreiz zum Mehrspiel dar. Es ist somit ein Verstoß gegen § 9 Abs. 2 SpielV, auch nachzulesen in der SpielVwV! Wenn hier tatsächlich der Eindruck aufkommt, dass ein Spielgast wie "ein unmündiges Kind" angesehen wird, kommt das sicherlich nicht von ungefähr. Erst seit dem 01.01.2006 wird im Bereich von Spiel-Hallen per Verordnung sichergestellt, dass der Spieler vor, für ihn nicht nachvollziehbar, untransparente Spielsysteme geschützt wird. – Selbst für noch so erwachsene und mündige Bürger ist es in der Vergangenheit und leidervereinzelt noch heute nicht ersichtlich, was sich hinter einer sog. „Kundenkarte“ für „Beeinflussungssysteme“ verstecken können. Ein Vergleich mit einem Fahrradkauf für 3.000 EURO ist da schon sehr sehr weit hergeholt. Auch der Vergleich mit der ARAL-Tankstelle passt nicht ansatzweise. Zum einen geht es dort nicht um Glücksspiel und zum anderen ist der Ablauf an den Tankstellen für jedermann transparent und somit nachvollziehbar. Außerdem unterliegen Tankstellen nicht der SpielV! – Ober wo ist da der Spielerschutz zu beachten? – Gibt es "Tankstellensüchtige", die ihren Tank leer fahren nur um möglichst schnell wiedertanken zu können,damit sie dann weitere Bonuspunkte bekommen? Durch was sollte sich der Bonus oder der Rabatt von der einen Spiel-Halle zur anderen Spiel-Halle unterscheiden? – Etwa durch ihre Wertigkeit, oder durch ihre Häufigkeit der Ausschüttung? Ist es nicht so, dass das Glücksspiel überall gemäß der GewO und der SpielV in gleicher Art und Weise ablaufen muss. Bonus und Rabat sind nur solange von Vorteil, wie der Eine mehr als der Andere davon ausschütten kann. In dem Augenblick wo alle Spiel-Hallen das Gleiche an Bonus und Rabat ausschütten, stellt sich die Frage: Wo liegt der Vorteil? ----Ganz klar – der liegt bei denen, die solche Systeme herstellen bzw. damit handeln. - Auf keine Fall aber beim ordentlichenAutomaten-Aufsteller. Im Bereich des Glücksspiels bleibt es so wie es schon immer war, bzw. wie es schon immer hätte sein müssen. Eine Kundengewinnung bzw. Kundenbindung kann es nur über den Standort und über das Servicepersonal geben. – Das Glücksspielangebot hat in jedem Fall überall das gleiche zu sein. Die Wirkung bzgl. der Aktualität der Geldspielgeräte ist diesbezüglich zu vernachlässigen. – Das ist freie Marktwirtschaftim Bereich von sonstigem Glücksspiel mit Geldeinsatz! Bis auf Händler oder Hersteller solcher Systeme kann keiner darüber enttäuscht sein, dass die Begriffe "Rabatt-Bonus-Nachlass-Player-Tracking-Pausenzeit-Jackpotsysteme" alle in einen Topf geworfen werden, denn da gehören sie gem. der seit dem 01.01.2006 gültigen SpielV allesamt rein. Ihr UAVD __________________ Der UAVD arbeitet absolut unabhängig und ausschließlich im Interesse der betroffenen Automaten-Aufsteller 12 18.08.2006 09:35 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.212.283 Nächster Level: 8.476.240 Als Frischling grüße ich alle Forenteilnehmer. Nachdem dieses sehr sachbezogene Forum schon einige Zeit „beobachte“ stelleichnun meinen ersten Beitrag rein: Zitat: Zeuss Könnten Sie mir bitte sagen, ob dies System nun erlaubt oder nicht ist, da es eine menge Urteile und Stellungnahmen gibt und bevor man eine Menge Geld ausgibt. Spielst Du tatsächlich noch mit dem Gedanken Dir solch ein System zu kaufen? Dann empfehle ich Dir, sprich Deinem Verkäufer auf die rechtlichen Risiken an. Sollte er keine oder nur unwesentliche Risiken sehen, weil er evtl. eine entsprechende „rechtsgutachterliche Stellungnahme“ und IHK-Zulassung vorliegen hat, dann wird er Dir sicherlich gerne schriftlich bestätigen, dass er bei einem evtl. Verbot bzw. einerStrafanzeige für sämtliche Kosten des Rechtsstreits aufkommt. Weiterhin sollteer bestätigen, dasser das System am Tag der angeordneten Außerbetriebnahme zum vollen Kaufpreis zurücknimmt bzw. Dich von den Forderungen aus dem Leasingvertrag entbinden wird. Mein Händler bekamda ganz plötzlich weiche Knie. Sollte Dein Händler mit solch einer Regelungauch nicht einverstanden sein, appelliere ich an Deinen gesunden Menschenverstand!Achtung, die evtl. Anzeige bekommst Du und nicht der Verkäufer! 13 24.08.2006 14:54 Hubert Steinmetz    Routinier Dabei seit: 14.02.2005 Beiträge: 277 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.942.776 Nächster Level: 2.111.327 @ jasper herzlich im Forum und . Hätte ihm keinen besseren Tipp geben können. __________________ , Hubert Steinmetz 8) 14 24.08.2006 15:00 sunrise Routinier Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 435 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.870.251 Nächster Level: 3.025.107 Der Beitrag vom UAVD ist excellent ! Unverständlich dass es noch Aufsteller gibt, die den von der Industrie auf den Markt geworfenen Geldverschenkungsmaschinen ("mach mit oder stirb")hinterhertrauern. Fröhlichen Sonntag sunrise 15 27.08.2006 03:10 Bernd Dröge Grünschnabel Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 7 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.258 Nächster Level: 49.025 Sehr geehrter Jasper, Sunrise und andere, Ihre Meinung kann man haben. Menschen, die anderen nicht dreinreden, können Ihre Meinung auch akzeptieren. - Aber teilen muss man sie nicht! Dieses Forum ist als Forum Gewerberecht – so dachte ich – für die rechtliche Auseinandersetzung gedacht, nicht für persönliche Geschäftsführungs-Ansichten. Ist das etwa gar nicht so? Eine Antwort hierzu von Ihnen, Herr Kramer, Cloppenburg, würde mich besonders interessieren, da Sie einerseits sicher nicht meine Rechtsauffassung teilen, ich Ihre Antwort auf Corleis nicht unbedingt verstand und ich auch bei nächster Gelegenheit auf eine Ihrer Äußerungen gezielt zu sprechen komme, Sie andererseits aber unter Berücksichtigung Ihrer Amtsaufgabe noch einen relativ wohltuend sachlichen Eindruck machen. Bis in Kürze mit freundlichen Grüßen Bernd Dröge 16 28.08.2006 22:30 Paragraphen-Fan Grünschnabel Dabei seit: 30.08.2006 Beiträge: 1 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 15 [?] Erfahrungspunkte: 6.452 Nächster Level: 7.465 Hallo zusammen, sicherlich hat jeder seine eigene persönliche Meinung zu diesem Thema. Aber die ist doch hier nicht gefragt. Es geht um Fakten, um Gesetze und um die Intention, was mit dieser neuen Spielverordnung erreicht werden sollte, oder? Allet Jute Euer Paragraphen-Fan 17 30.08.2006 10:10 Bernd Dröge Grünschnabel Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 7 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.258 Nächster Level: 49.025 Sehr geehrte Damen und Herren, warum habe ich bei Ihnen, geehrter UAVD, wie auch bei dem einen oder anderen Ordnungsbeamten den Eindruck, dass bei Betreibern von Spielstätten eine gehörige Portion kriminelle Energie vorausgesetzt wird? Zumindest der UAVD müsste es besser wissen, schließlich spricht der Verband von seinen „Kollegen“. Anders kann ich die Unterstellung bzw. Vermutung, dass in Verbindung mit einer Kundenkarte eine Vernetzung bzw. eine unerlaubte Gewinnausschüttung erfolgt, nicht werten. Und warum muss das Glücksspielangebot überall gleich sein, warum sollen Servicekräfte und Standort als einzige Wettbewerbsfaktoren zulässig sein? Warum darf es in dieser Branche keinen Wettbewerb unabhängig von den aktuellen Geldspielgeräten geben? Worum geht es Ihnen wirklich? Um die Bevormundung Ihrer Kunden oder vielleicht um die Verunglimpfung vermeintlicher Mitbewerber? Warum werfen Sie Begriffe wie Rabatt und Gewinn in einen Topf, wo doch bereits am 10.05.2005 das Verwaltungsgericht Hamburg festgestellt hat, dass selbst bei der Begriffsklärung von Rabatt Unterschiede beachtet werden müssen? Zitat (genau zu dem in Rede stehenden System): Nach Auffassung der Kammer ist nicht von einem Verstoß gegen § 9 Satz 1 SpielV, wonach „dem Spieler für weitere Spiele hinsichtlich der Höhe der Einsätze keine Vergünstigungen gewährt“ werden dürfen, auszugehen. Denn nach dem nunmehr von der Antragstellerin verfolgten Konzept fehlt es an einer Abhängigkeit der gewährten Vergünstigung von einer fortzusetzenden „Bespielung“ des Geräts, so dass sie nicht für „weitere“ Spiele gewährt wird. Diese Sichtweise entspricht auch der Rechtsprechung des Hamburgischen Oberverwaltungsgerichts. Mit Urteil v. 4. März 2005 (1 Bf 214/04, in: juris Rechtsprechung) hat das Gericht die Unvereinbarkeit des sog. PEP-Rabatt-Gerätes mit § 9 Satz 1 SpielV u.a. wie folgt begründet: „Diese Vergünstigung gewährt das PEP-System auch hinsichtlich der Einsätze weiterer Spiele. Das System zeigt den Spielern nach einer Spieledauer von 45 Minuten an, dass sie eine PEP-Auszahlung von 4 Euro erhalten, wenn sie ununterbrochen weitere 15 Minuten bis zum Erreichen der Auszahlungsspieldauer von einer Stunde weiterspielen. Damit werden den Spielern zumindest Vergünstigungen für die weiteren Spieleinsätze während der letzten Viertelstunde vor Auszahlung gewährt.“ An einer vergleichbaren Spielgestaltung fehlt es hier. Ende des Zitats. Es geht also in dem „Streit“ um das in Rede stehende Bonussystem (übrigens nicht bei dem vom VG Osnabrück beurteiltem, - aber das dürfte inzwischen ausreichend bekannt sein), allein um die Frage, ob der neue § 9 Abs. 2 den § 9 Abs. 1 „überflüssig“ macht. Dazu fragte ich bereits in diesem Forum gezielt: Können Sie sich vorstellen, dass unser Bundesrat eine Novellierung verabschiedet, in der zunächst ein bereits zuvor bestehender Abschnitt (eben § 9 Abs. 1 SpielV) im Wortlaut geändert wird und dann im Anschluss ein neuer Abschnitt formuliert wird, der den ersten überflüssig machen soll ??? …. In der Werbeaktion: „Du bist Deutschland!“ werden die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes aufgefordert, ihre Persönlichkeit einzubringen und zu leben. Aber wie viel Selbstverantwortung und Selbstbestimmung trauen Sie den Bürgern dieses Landes zu? Wahrscheinlich liegt es in der Natur einzelner Ordnungsbeamter, dass es für ALLES und JEDEN eine Regelung gibt. Aber brauchen wir das wirklich? Sind wir nicht mündige Bürgerinnen und Bürger, die – jeder für sich und seine Person – entscheiden können, was für sie gut ist? Es dürfte hinreichend bekannt sein, dass überzogene Reglementierung zu erheblichem „Wildwuchs“ führt und damit gerade bei „schwarzen Schafen“ (die es in jeder Branche gibt!) die Akzeptanz zu Illegalem entsteht – und das – wenigstens sind wir uns in diesem Punkt einig – wollen wir nicht! Ich bin sicher, geehrter UAVD, sowohl Sie als auch ich kennen einige dieser „schwarzen Schafe“. Dass sind dann vornehmlich die, die nach außen eine besonders weiße Weste zu zeigen versuchen. Wenn Sie, geehrter UAVD, in jedem Spielgast einen potentiellen Spiel“süchtigen“ erkennen, dann drängt sich mir die Frage auf, warum Sie diese „Dealer“funktion weiterhin wahrnehmen? Denn anders kann ich Ihre Tätigkeit dann nicht interpretieren. Schließlich sorgen Sie mit dem Aufstellen von Automaten für neuen „Stoff“. Insgesamt geht bei dieser Diskussion ein wichtiger Punkt – der Ausgangspunkt dieser Diskussion- verloren: Die Rechtmäßigkeit des diskutierten Bonussystems. Ich möchte in diesem Zusammenhang insbesondere auf die Urteilsbegründung des Verwaltungsgerichts München verweisen. In der Urteilsbegründung heißt es hier: Zitat: „Das in § 9 Abs. 1 SpielV normierte Vergünstigungsverbot ist hingegen nicht pauschal und umfassend geregelt worden, sondern in differenzierter Weise; dem Spieler dürfen nämlich hinsichtlich der Einsätze für weitere Spiele keine Vergünstigungen gewährt werden. Damit soll verhindert werden, dass die Spielleidenschaft gesteigert wird, in dem niedrigere Einsätze oder Freispiele gewährt werden. Vergünstigungen werden damit aber nicht völlig ausgeschlossen, wie die SpielV selbst an anderer Stelle deutlich macht, nämlich in § 6 a Abs. 1 Satz 3 SpielV; auch sind nicht ausgeschlossen Vergünstigungen in anderer Hinsicht, etwa durch Darreichung von Erfrischungen (so Hahn, a.a.O., RdNr. 4 zu § 9 SpielV). Diese aus dem Wortlaut von § 9 Abs. 1 und § 6 a Abs. 1 SpielV zu entnehmende differenzierende Auslegung hinsichtlich der Gewährung von Vergünstigungen findet ihre Bestätigung in der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 23. November 2005 (GewArch 2006, 153, 158 ) wo ausgeführt wird, § 9 SpielV bezweckt, wie sich aus ihrem Wortlaut ergibt, dass der Spieler nicht für Folgespiele Vergünstigungen erhält, um sein Spielinteresse zu fördern. Die Vorschrift soll dadurch einer übermäßigen Ausnützung des Spielbetriebs entgegenwirken.“ Ende des Zitats. Danach verstößt das hier diskutierte Bonussystem in keiner Weise gegen geltendes deutsches Recht. Zu der gleichen Auffassung gelangt die IHK in ihrer Stellungnahme. Für weitere Diskussionen zu diesem Thema wünsche ich mir mehr Sachlichkeit, weniger juristische Selbstverwirklichung und die Vernachlässigung von Einzelinteressen! Sachliche Argumente und Fragen werde ich gerne weiterhin diskutieren. Auf persönliche Ansichten, „Geschäftsführungs-Vorschläge“ und Meinungen, die mit der Rechtsfrage nichts zu tun haben, werde ich künftig nicht mehr antworten. Auf die Weiterung des Themas: Mit welchem Recht erlaubt sich der Staat (ich dachte immer, der Staat sind wir) in seinen eigenen Spielangeboten in höchstem Maße den Spielanreiz zu steigern, wenn er bei privaten Anbietern alles reglementieren und verbieten will und dass dann Verbraucherschutz und/oder Suchtprävention nennt? – will ich (noch) gar nicht weiter eingehen. Mit freundlichen Grüßen Bernd Dröge 18 30.08.2006 10:56 nette.tante    Routinier Dabei seit: 18.01.2006 Beiträge: 301 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 2.009.269 Nächster Level: 2.111.327 Zitat: Original von Bernd Dröge Wahrscheinlich liegt es in der Natur einzelner Ordnungsbeamter, dass es für ALLES und JEDEN eine Regelung gibt. Aber brauchen wir das wirklich? Sind wir nicht mündige Bürgerinnen und Bürger, die – jeder für sich und seine Person – entscheiden können, was für sie gut ist? In der Natur einzelner Ordnungsbeamten liegt das sicherlich nicht, da die Gesetze nicht von uns gemacht werden. Ihre Fragen sind hier daher fehl am Platz. Zitat: Original von Bernd Dröge Insgesamt geht bei dieser Diskussion ein wichtiger Punkt – der Ausgangspunkt dieser Diskussion- verloren: Die Rechtmäßigkeit des diskutierten Bonussystems. Ich möchte in diesem Zusammenhang insbesondere auf die Urteilsbegründung des Verwaltungsgerichts München verweisen. In der Urteilsbegründung heißt es hier: Zitat: „Das in § 9 Abs. 1 SpielV normierte Vergünstigungsverbot ist hingegen nicht pauschal und umfassend geregelt worden, sondern in differenzierter Weise; dem Spieler dürfen nämlich hinsichtlich der Einsätze für weitere Spiele keine Vergünstigungen gewährt werden. Damit soll verhindert werden, dass die Spielleidenschaft gesteigert wird, in dem niedrigere Einsätze oder Freispiele gewährt werden. Vergünstigungen werden damit aber nicht völlig ausgeschlossen, wie die SpielV selbst an anderer Stelle deutlich macht, nämlich in § 6 a Abs. 1 Satz 3 SpielV; auch sind nicht ausgeschlossen Vergünstigungen in anderer Hinsicht, etwa durch Darreichung von Erfrischungen (so Hahn, a.a.O., RdNr. 4 zu § 9 SpielV). Im oben zitieren Beschluss des VG München ging es nicht um Rabattsysteme oder Bonussysteme. __________________ Gruß nette.tante 19 30.08.2006 16:36 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.212.283 Nächster Level: 8.476.240 @ Bernd Dröge Zitat: Dieses Forum ist als Forum Gewerberecht – so dachte ich – für die rechtliche Auseinandersetzung gedacht, nicht für persönliche Geschäftsführungs-Ansichten. Ist das etwa gar nicht so? Bisher sehe ich hier nur eineneinzigen der seine „persönliche Geschäftsführungs-Ansichten“ verbreitet und versuchtmit "Fahrradkäufen" und "Tankstellenpunkte" seine „rechtliche Auseinandersetzung“ zu untermauern. Die Meinung von einem Automatenaufsteller ist das in keinem Fall! Daher hätte es weiter oben heißen müssen: „NICHTS ANDERES wollen Automatenhändler! Hier gibt es nur einen,der weiterhin von „sinnvoller Reglementierungen“ und „rechtliche Auseinandersetzung“ sowie von „Rechtsauffassung“ spricht! – Gerade in Bezug auf JPs o.ä. sind sämtliche Reglementierungenin der SpielV festgelegt und in derSpielVwVgenaustens erläutert. Gerade in Bezug auf JPs o.ä. gibt es daher keinen Raum für unterschiedliche Rechtsauffassungen womit ernsthafte und im Interesse der Automatenaufsteller rechtliche Auseinandersetzungenzu begründen wären. Bevor hier weiter „diskutiert“ wird bitte zunächst die SpielV http://www.uavd.de/server/schreiben/spvo23.12.2005.pdf</a> und die SpielVwV http://www.uavd.de/server/schreiben/SpielVwV_Stand_29.05.06BMWi.pdf genau durchlesen! Auch evtl. noch vorhandene Zweifel an der hier in Rede gestellten „Amtsaufgabe“ sollten damit ausgeräumt sein. @ Sunrise Als Automatenaufsteller schließe ich mich Deinen Worten uneingeschränkt an. Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jasper: 30.08.2006 19:29. 20 30.08.2006 19:26 Seiten (2): [1] 2 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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