 Spielverordnung durch Sachverstand der vereidigten Sachverständigen  |
Meike
Foren Gott
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Dieter,
wenn Du bei dem von mir eingestellten link noch nicht einmal den passenden Beitrag findest, dann wird es mit allem anderen natürlich schwer.
"Aktuelle Entwicklungen im Bereich des Automatenspiels..."
Dir fehlen leider sämtliche Grundlagen, deshalb findest Du wahrscheinlich das "Arbeitspapier" der sechs Herren auch so gut. Und was die Herren als "sinnvoll" - Zitat Ende betrachten, hat für mich nichts "nach dem Stand der Technik" zu tun. - stell doch bitte mal ein, was Du meintest.
Eine maßgebliche Grundlage, wenn man sich mit der SpielV auseinander setzen möchte, ist erst einmal zu wissen, warum es diese gibt und was in dieser geregelt werden darf. Genauso wenn man sich mit der TR der PtB auseinander setzen möchte.
Da fehlt es aber bereits.
Die Durchführungsvorschriften ergeben sich aus §33 f GewO
(2) Durch Rechtsverordnung können ferner
1. das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie im Einvernehmen mit dem Bundesministerium des Innern und mit Zustimmung des Bundesrates
a) das Verfahren der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt bei der Prüfung und Zulassung der Bauart von Spielgeräten sowie bei der Verlängerung der Aufstelldauer von Warenspielgeräten, die auf Volksfesten, Schützenfesten oder ähnlichen Veranstaltungen aufgestellt werden sollen, und die ihrer Konstruktion nach keine statistischen Prüfmethoden erforderlich machen, regeln und
Da hätte man als aufmerksamer Leser bereits dieses kleine Wort "Spielgerät" entdecken können.
Und dieses Wort zieht sich quasi wie ein roter Faden weiter.
Und wenn die Herren tatsächlich ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zumindest vom Aktenzeichen her in ihrem "Arbeitspapier" erwähnen, dann sollten sie es wenigsten einmal in Gänze gelesen haben. - Das muss ich aufgrund der Vorschläge einfach anzweifeln.
Und wenn man sich jemals tatsächlich mit Bauartzulassungen beschäftigt hätte, denn da gibt es in Deutschland in den unterschiedlichsten Bereichen sehr viele, egal ob bei Messverfahren zur Geschwindigkeit im Straßenverkehr oder bei der Atomindustrie usw. dann wüsste er warum man eine "Bauartzulassung" wählt und nicht z.B. eine Zertifizierung von Software (gibt es ja auch in bestimmten Bereichen).
Dieter, ehrlich gesagt macht es keinen Sinn sich über diese Veröffentlichung des BsfG zu unterhalten, da es thematisch so schwach aufgearbeitet ist.
Der Hohn dieses "Arbeitspapier" war für mich der Vorschlag, dass dieser Verband tatsächlich ein "Fachgremium" bestimmen möchte, welches in die Bauartzulassung mit eingebunden wird.
VG
Meike
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10.05.2011 06:42 |
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Solon
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jasper
Kaiser
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| Zitat: |
Original von gmg
1) Ich werde fragen.....
2) Geh davon aus, dass das Rad nicht immer wieder neu erfunden wird...
Und noch ein Hinweis:
"No go Wochen" bei wichtigen Sachen sind:
- die Karwoche
- die Woche zwischen Weihnachten und Neujahr
- regionsbezogen: die Karnevalswoche.
Grüße |
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@gmg
Inhalt ist wichtiger als Timing
so auch die Erklärung von EU-Kommissar G. Oettinger dazu, warum es bei den Plänen zu den Stresstests für Atommeiler noch zu keiner Einigung gekommen ist 
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42
14.05.2011 16:36 |
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Solon
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Wilde Irene 
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43
16.05.2011 14:25 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo zusammen,
nachdem wir nun von dieter lesen mussten, dass das BMWI wo auch immer verlauten lässt, dass das "Spielgerät" als solches nur noch Software darstellen würde, anbei nun einige Grundlagen, die leider immer wieder vergessen werden.
Es gab ja eine Zeit bei der PtB, als es noch entsprechende Fachveröffentlichungen gab und nicht nur "Klarstellungen" und Eigeninterpretationen, daher kann man zumindest in alten Veröffentlichungen noch Grundlagen lernen.
Dazu sollte man die „Begriffsbildungen zum Spielrecht“ kennen, siehe Veröffentlichung Dr. Bronder 1994 in PtB-Bericht IT-3
„3.3 Zufall, Zufallsgenerator, Bauart eines Spielgerätes
Die Zulassung der Bauart eines Spielgerätes zur gewerblichen Aufstellung nach § 33c
Absatz 1 der Gewerbeordnung betrifft nur Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit, deren
Spielausgang durch den auf technische Weise erzeugten Zufall entschieden wird:
Die BAUART ist zulassungspflichtig für SPIELGERÄTE, die
„die MÖGLICHKEIT eines GEWINNES bieten“ und „die mit einer den SPIELAUSGANG
beeinflussenden TECHNISCHEN VORRICHTUNG ausgestattet sind“.
Spielgeräte ohne (selbstwirkende) technische Entscheidung für den Spielausgang und
sonstige Spiele unterliegen nicht der Bauartzulassung.
In der Formulierung des § 33c spiegeln sich die beiden rechtlich und mathematisch
notwendigen Voraussetzungen für die vollständige Definition eines Glücksspieles
wieder: die den Spielausgang bestimmenden Zufallsentscheidungen während des
Ablaufes einer Spielpartie und die möglichen Ergebnisse. Gemeinsam definieren sie als
Spielregeln und Gewinnplan das Spielsystem.
Entsprechend enthält die Bauart von Geldspielgeräten technische Komponenten,
welche einerseits der Steuerung und Überwachung des Spielablaufes gemäß
Spielregeln, Einsatz- und Gewinnplan bis zur Verfügungstellung eines Gewinnes dienen
und andrerseits einen Zufallsgenerator zur Erzeugung der zufälligen Entscheidungen
während einer Spielpartie.“
Und sehr wichtig ist es auch zu wissen was und wie mit der „Zulassung von Geldspielgeräten“ gemeint ist, siehe dazu Veröffentlichung Dr. Bronder 1999 in PTB-Bericht TWD-47
„Die technischen Grundeigenschaften eines Geldspielgerätes ergeben sich aus dem Gesetzestext und der Rechtsprechung [5, 6, 7, ß], wobei die Grundbegriffe nicht - wie bei Meßgeräten - in technischen Normen definiert sind [9]. Zur spieltechnisch neutralen Definition können drei technische Haupteigenschaften spezifiziert werden, die von einem Automaten manipulationssicher erfüllt werden (Folie 4) (Spielangebot, zufälliger Spielausgang und Gewinnausgabe bzw. Verlusteinbehaltung). Mit diesen drei - vom speziellen Spielsystem unabhängigen - Eigenschaften kann das zulassungsbedürftige „Spielgerät im Sinne von § 33c GewO“ gegen andere Geräte abgegrenzt werden; vom Warenautomaten über den Roulettekessel bis zum reinen Unterhaltungsspielgerät (z.B. „Flippergerät“)…..“
Wichtig sind auch Kommentierungen, wie diese von Dr. Marcks in Landmann/Rohmer zu §13 SpielV, da sich diese nicht auf Eigeninterpretationen verlassen, sondern auf das was der Gesetzgeber wollte und wie es die Rechtsprechung sieht.
„Nach Absatz 1 Nr. 7 darf der Spielbetrieb nur mit auf Euro lautenden Münzen und Banknoten und
nur unmittelbar am Spielgerät erfolgen. Auf S. 26 der VO-Begr. heißt es hierzu, dass bei den
Geldspielgeräten nur die aktuelle Umlaufwährung eingesetzt und ausgezahlt werden darf.
Geldersetzende Wertmarken, außer Kraft gesetzte Währungen, auch wenn sie wie die Deutsche
Mark noch werthaltig sind, sind unzulässig. Zudem darf der Spielbetrieb (d.h. Geldannahme,
Geldausgabe, Einsatzleistung und Gewinnauszahlung) mit Euro-Bargeld nur unmittelbar am
Geldspielgerät erfolgen. Hierdurch sollen Umgehungen der Einsatz- und Gewinnhöchstgrenzen
verhindert werden. Dies trifft insbesondere für Wertmarken zu, die sonst vom Spielhallenbetreiber
in beliebiger Höhe an den Spieler verkauft und gewonnene entsprechend zurückgekauft werden
könnten (so auch schon VG Sigmaringen, Beschl. v. 5. 9. 2002, GewA 2002, 469 und Urt. v. 14. 7.
2005, GewA 2005, 427, Beschl. des VGH Bad.-Württ. v. 11. 4. 2003, GewA 2003, 248, Beschl. des
BayVGH v. 14. 12. 2004, GewA 2005, 119, Beschl. des OVG Brandenburg v. 25. 1. 2005, GewA
2005, 152)“
VG
Meike
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44
14.06.2011 19:39 |
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dieter116
König
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Das sie Software das 'eigentliche Spielgerät' sein soll ergibt sich aus dem Stand der Technik.
In den ersten Jahrzehnten der Geldspielgeräte waren diese rein mechanisch oder elektromechanisch.
Hieraus ergab sich, dass die Spielsteuerung auch mechanisch oder elektromechanisch war und fest in die Hardware der Geräte integriert und mit dieser meist untrennbar verbunden war.
Nach der Zulassung der Spielgeräte durch die PTB war die Spielsteuerung im Allgemeinen nicht mehr austauschbar.
Die Spielsteuerung konnte somit nicht oder nur sehr schwer verändert werden
Seit der Einführung der Prozessortechnik hat sich dies geändert.
Die Spielsteuerung befindet sich nun in einem austauschbaren Speicher.
Sie ist keine Hardware mehr , sondern Software.
Diese ist leicht zu verändern und auszutauschen.
Bei der Zulassung der Spielgeräte wurden lediglich die Eigenschaften des Geräts geprüft, welche es mit der zur Zeit installierten (Software-)Spielsteuerung hatte.
Heutzutage lässt sich eine identische Gerätesoftware auf unterschiedlichen Gerätetypen und auch Plattformen einsetzen.
Die die Einhaltung der Parameter der Spielverordnung wird nicht mehr durch die Hardware sichergestellt, sondern in der Hauptsache durch die Software.
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45
15.06.2011 12:32 |
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lodermulch
Haudegen
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| Zitat: |
| Die die Einhaltung der Parameter der Spielverordnung wird nicht mehr durch die Hardware sichergestellt, sondern in der Hauptsache durch die Software. |
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an das bmwi als vorgesetzte behörde: weshalb wird dann von der ptb die "hauptsache" software nicht geprüft?
denn es müßte ja aus:
- spielsteuerung kümmert sich um eckdaten der spvo
- spielsteuerung ist in software
- software ist leicht austauschbar
- software wird nur einmalig in "originalkonfiguration" geprüft
folgen, dass durch jedes freischalten/abschalten/neu aufspielen/ändern eines beliebigen spiels innerhalb eines spielgerätes die parameter der spvo verletzt werden können und sicherheitshalber neu geprüft werden müssen.
...und weshalb werden dann von der ptb derart manisch-akribisch kleinste gehäuse-unterschiede angemahnt ? wenn z.b. im antrag ein chinesischer hersteller des 0815-gibt-es-überall-zu-kaufen-netzteils aufgeführt ist, und im testgerät steckt wegen lieferantenwechsel ein gleichwertiges taiwanesisches, bekommen die ptb-prüfer regelmäßig pickel - obwohl die relevanz für die einhaltung der spvo absolut null ist.
(ich habe allein sechs varianten des "ideal" wandgehäuses von adp gezählt, die sich einzig durch das eingebaute embedded-motherboard unterscheiden, aber von der ptb 6 einzelne zulassungen bekommen haben)
eine persönliche meinung:
ich schüttele regelmäßig den kopf und versuche mir gründe dafür zu überlegen, warum ein renommiertes institut - die ptb hat durchaus einen makellosen ruf auf dem gebiet der metrologie - sich durch eine ihrer kleineren abteilungen derartig diskreditieren läßt. die rufschädigung ist durchaus nachhaltig, ich habe schon das bonmot von der "staatlichen version des tüv rheinland" ("man sagt, die drücken halt überall dort ein siegel drauf, wo am anderen des labors ein koffer mit geld steht") gehört...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von lodermulch: 15.06.2011 14:34.
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46
15.06.2011 14:33 |
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Meike
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Hallo dieter,
nenn bitte eine Quelle!
Wer behauptet denn hier, dass das "Stand der Technik" ist? Was soll überhaupt Stand der Technik bedeuten?
Die Industrie entwickelt etwas und alle müssen hörig dem nachkommen. Sorry, aber so funktioniert ein Rechtsstaat eigentlich nicht. Das mag in einigen Kulturkreisen und alten Staatsformen vielleicht ein "normaler" Prozess sein, aber in Deutschland war es bis jetzt eigentlich anders.
Weißt Du, es gab eine Zeit bei der PtB als noch Gerichtsverfahren geführt wurden, was tatsächlich zuzulassen ist und was nicht. Denn es gibt rechtlich festgelegte Normen (Spielregeln) an die man sich eigentlich zu halten hat ( egal was A oder B erfunden hat).
Daraus entstanden Bundesverwaltungsgerichtsurteile, die darlegten was der Gesetzgeber sich so dachte und wie was zu verstehen ist.
Diese Zeit scheint leider seit einigen Jahren vorbei zu sein und statt dessen finden in kurzen Intervallen angebliche Teilrücknahmen
von Bauartzulassungen statt, die der Gesetzgeber gar nicht vorgesehen hat und "Klarstellungen" was sich A oder B, die eigentlich kein Organ der Legislative sind, sich so denken und dann einfach umsetzen.
Und lodermulch muss ich absolut recht geben, denn die Spielsoftware wird ja nicht einmal geprüft.
Man kann die Bauartzulassung von Seiten der Spielsoftware als reine "Vertrauensdeklaration" bezeichnen.
VG
Meike
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16.06.2011 05:35 |
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dieter116
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48
10.07.2011 16:48 |
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Meike
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Hallo dieter,
was soll das denn?
Ist ebay ein unseriöser Vertriebszweig, nach Deiner Meinung?
Oder war dies die Antwort auf meine letzte Frage: "Wer behauptet denn hier, dass das "Stand der Technik" ist? Was soll überhaupt Stand der Technik bedeuten?"
Und da Du bei "Deinem" Verein in Gründung ( seit x-Jahren) auf der homepage keinerlei Infos erhalten hast, hattest Du dann bei ebay gesucht und das gefunden?
VG
Meike
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49
11.07.2011 06:43 |
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dieter116
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Habe ich geschrieben, dies sei unseriös ?
Aber ist es mit dem Sachverständigenrecht vereinbar Gutachtenerstellung in dieser Form anzubieten ?
Vielleicht weiss hier ja jemand mehr.
Angebote für Rechtsberatungen etc. habe ich bei ebay bisher noch nicht gefunden.
Stand der Technik hatte ich bereits in einem anderem Beitrag dir erläutert , Wikipedia etc
Ebenso einige andere Dinge wie die Quelle.
Hier im Forum läuft manches parallel, was aber kein Grund ist , dies vom einem zum anderen Beitrag zu vergessen.
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11.07.2011 07:19 |
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Meike
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Hallo dieter,
ich hatte Deine Hinweise und fehlenden Antworten nicht vergessen, so z.B.:
"Ich hatte es nun mehrfach versucht zu erläutern, was unter einer Bauartzulassung zu verstehen ist und zwar von Seiten des Gesetzgebers,
der Rechtsprechung und Kommentierung.
Mit Verlaub ist es überhaupt nicht relevant, was irgendein Beamter in einem Ministerium oder ein Techniker oder SV dazu meint.
Eine Trennung, wie Du, der BsFG u.a., die die Rechtslage nicht kennen, vorschlagen, ist NICHT möglich!!!!
Wenn ihr auf die Bauartzulassung verzichten wollt und nur noch eine zertifizierte Software als ausreichend betrachtet, dann schreibt und fordert dies, aber dann brauchen wir auch die §7- Prüfungen nicht mehr und dann sollte es jedem klar sein, dass die Ortspolizeibehörde entsprechende Prüfungen des Spielgeräts, welches nun mal aus Hard- und Software besteht, entsprechend selbst machen müsste.
Anders formuliert: Der §33 c GewO ff müsste komplett geändert werden.
Die Bauart des Spielgeräts muss zuverlässig nach dem Stand der Technik ( d.h. keine Vertrauenssache) gegen Veränderungen gesichert gebaut sein!
So fordert es der Gesetzgeber.
Und welche "Software" meinst Du denn?
Denn die "Software", die für Kleinigkeiten wie den sogenannten "Bargeldkreislauf" zuständig ist, prüft die PtB gar nicht
und die "Sofware", die für das eigentliche Spiel, das nur in Punkten abläuft, zuständig ist, prüft die PTB auch nicht.
Welcher "Quelltext" soll denn nun geprüft werden?
Welche "Software" ist denn für die "Einhaltung der Spielverordnung" zuständig, die überhaupt nur ansatzweise von der PtB geprüft wird?"
Und zu Deiner Frage: Was mit dem Sachverständigenrecht vereinbar ist, finde ich, dass das wirklich ein eigenes Thema verdient hat, denn da erinner ich mich auch gerne an den vereidigten Sachverständigen, der Kommunen beschult und diesen vorgaukelt, dass sie angeblich Dienstpflichtverletzungen begehen würden, wenn sie bestimmte Prüfungen nicht durchführen und der Herr, der zu angeblichen Urteilen "referiert", die es gar nicht gibt. Nachdem ich persönlich dann nach diesen Urteilen gefragt hatte, wurden weitere Geschichten erzählt zu angeblichen Beschulungsmaßnahmen der IHK. usw. usw.
Wenn Du dieses Thema aufgreifen möchtest, was alles mit dem "Sachverständigenrecht" vereinbar ist, sehr gerne. Da habe ich eine Sammlung von tollen Geschichten (alle selbst erlebt) und wahnwitzigen "Gutachten".
VG
Meike
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11.07.2011 08:10 |
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dieter116
König
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Der Hinweis auf das Begleitmaterial eines Vortrages von Dir als Verweis auf Rechtsgrundlagen ist doch etwas dürftig.
Wa habe ich geschrieben, dass es keine Bauartzulassungen mehr geben soll ?
Natürlich soll es diese weiterhin geben.
somit brauch auch nicht die GewO geändert werden.
Wie ich bereits schrieb ist mir schon klar, dass die Trennung z.Z. nicht möglich ist.
Da aber eine Änderung der Spielverordnung ansteht, könnte dies darin berücksichtigt werden. Auch das schrieb ich bereits.
Mit Software meine ich sämtliche sich auf dem Gerät befindliche Software.
Und diese wird eben nicht geprüft, wie du auch schriebst.
Das ist das Problem, wie du ja selbst festgestellt hast.
Und warum sollten die §7 Prüfungen dann wegfallen müssen ?
Diese sollen u.A. sicherstellen, dass nur zugelassene Software verwendet wird.
Aufgabe der Otspolizeibehörde ( Ordnungsamt) ist auch die Überwachung der Eihaltung der GewO und der SpielV, was sollte sich daran ändern.
Und zur SVOrdnung :
§ 18 Werbung
Werbung des öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen muss seiner besonderen Stellung und Verantwortung gerecht werden.
Und ob marktscheierische ebayangebote dem entsprechen, mag jeder ür sich selbst beurteilen.
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52
11.07.2011 13:55 |
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Meike
Foren Gott
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Dieter,
Du hast es immer noch nicht verstanden!
Was Du "Begleitmaterial eines Vortrags" nennst, sind Quellenangaben zu Kommentierungen von Deutschen Gesetzen und Urteilslagen u.a. des Bundesverwaltungsgerichts. - Wenn sich Dein Verband mit derartigem "Begleitmaterial" mal etwas auseinander gesetzt hätte, würde er auch verstehen was er für einen rechtlichen Humbuk fordert.
Wenn Du diese Quellen mal lesen würdest, könnten wir vielleicht besser im Thema diskutieren. So wiederholst Du nur immer wieder gebetsmühlenartig was man Dir "ohne Begleitmaterial" vorgekaut hat.
Zudem kennst Du weder die Zuständigkeiten der Ortspolizeibehörden, die in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich sind, noch was tatsächlich im Rahmen des Opportunitätsprinzips von diesen "überwacht und geahndet" werden muss.
Und die §7 Prüfungen sind doch ein Witz, denn mit herstellereigenem "Begleitmaterial" wird etwas "nachgeschaut", was von der Prüfbehörde niemals geprüft wurde. Was soll das also?
------------------------
Und zu der "besonderen Stellung und Verantwortung eines Sachverständigen" sollte sicherlich nicht die bewusste Falschinformation von Ordnungsbehörden gehören.
VG
Meike
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53
11.07.2011 14:24 |
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dieter116
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| Zitat: |
Original von Meike
Und die §7 Prüfungen sind doch ein Witz, denn mit herstellereigenem "Begleitmaterial" wird etwas "nachgeschaut", was von der Prüfbehörde niemals geprüft wurde. Was soll das also?
Meike |
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Das ist ja der Punkt, was niemals geprüft wurde.
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54
11.07.2011 15:33 |
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gmg
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Bei E-Bay geht es locker weiter.
Geboten wird:
Zitat on
Konformitätsprüfung für Geldspielgeräte (Geräte-TÜV) nach §7 SpieleV
für alle Geräte nach TR 3.x und 4.x
Zur Prüfung erhalten Sie ein Abnahmeprotokoll (Prüfbericht) und die am Gerät anzubringende Prüfplakette, sowie die Freischaltung des Gerätes für weitere 24 Monate.
Die Verrechnung erfolgt zum Pauschal-Preis je Gerät 70,-- Euro zzgl. 2,50 Euro für die Prüfplakette und zzgl 19% MWST, ohne zusätzliche Fahrt- oder sonstige Kosten.
Die Ausführung der Geräteprüfung erfolgt im Rahmen einer monatlichen Routenplanung, sodaß wir jedes PLZ-Gebiet einmal pro Quartal anfahren.
Zitat on
Inclusive:
incl. ADP Freischaltcodes TR 3.3
Ich dachte, dieser Vorgang wäre unterbunden worden ??
Interessant auch die Art der Ausführung:
Jedes PLZ-Gebiet wird einmal pro Quartal angefahren.
Dafür werden aber keine Fahrtkosten berechnet ?????
Wird denn gefahren, oder nicht ??
Megenrabatte gibt es auch schon...
Und die Freischaltcodes gibt es jetzt wieder ????
Oder gibt es da schon eine andere Möglichkeit ???
Ob da wohl einer mit dem Feuer spielt????
So nach dem Motto: Mit der Neufassung der SpielV bin ich sowieso Geschichte????
Grüße
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gmg
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55
24.07.2011 18:14 |
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jasper
Kaiser
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@gmg
wo siehst Du das rechtliche Problem?
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56
24.07.2011 19:52 |
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jasper
Kaiser
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| Zitat: |
Original von gmg
Wenn ein Sachverständiger eventuell nur noch Bescheinigungen verschicken sollte, und keine Prüfungen an den Geräten mehr vornimmt?
Grüße |
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Zitat on
Die Ausführung der Geräteprüfung erfolgt im Rahmen einer monatlichen Routenplanung, sodaß wir jedes PLZ-Gebiet einmal pro Quartal anfahren.
Zitat on
Also nix mit "Bescheinigungen auf dem Postweg".
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58
25.07.2011 08:05 |
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gmg
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Dann wäre ja alles so, wie es vorgesehen ist.
Grüße
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gmg
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25.07.2011 08:07 |
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