 Dongle! Version lukrativ: Quotenlock oder Quotenkey,  |
RudiCartell 
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von dieter116
....
Sie sind also nicht zu prüfen, hier reicht eine Erklärung.
.... |
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Solange sich die PTB mit der Erklärung zufrieden gibt, wird es wohl bleiben. Aber das braucht sie nicht, wegen dem berühmten Nachsatz §12(2). Wenn die TRs (auch wegen der bitteren Erfahrungen der letzten Monate) ausführen würden: wir müssen (wie früher schon mal) zusätzliche Untersuchungen selbst anstellen, um die Einhaltung der Punkte a-d zu gewährleisten, dann dürfte die PTB das (auch jetzt schon). Aber sie macht es nicht. Warum?
Gruß vom Rudi
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41
29.11.2009 16:07 |
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Solon
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Meike
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Hallo Dieter,
ich denke, dass der von Dir zitierte § 12 Abs.2 b SpielV
"Gewinnaussichten zufällig"
"jeder Spieler gleiche Chancen"
nicht in eine Quote hinein interpretiert werden kann.
Ob die AQ 60% ist oder 95% ist, so müssen innerhalb der AQ die beiden Grundsätze gewahrt bleiben.
Ich gehe davon aus, dass 2b) schlichtweg "Wettbewerbsvorteile" innerhalb der Spielerschaft ausschließen soll, um die kleinen "Kartenschlitze" nicht artfremd zu nutzen.
Selbst wenn Du bei einigen juristisch geschulten Menschen, die recht vollmundig "Betrug zum Nachteil des Spielers"
wegen herabgesetzter AQ propagierten, nachhakst und gezielt fragst, wie denn die einzelnen Tatbestandsmerkmale
erfüllt sein sollen, wird es plötzlich ruhig.
Hallo Rudi,
betr. der "Offenbarung" der Herstellererklärung, möglichst bereits in der Zulassung
u.a. Dinge, die trotz bereits mehrfach theoretisch dargelegter Notwendigkeiten
und durch Warnmeldungen praktisch belegter Notwendigkeiten
jedem hier ( auch unseren PTB-Forenmitgliedern ) erläutert wurden,
erfolgt noch immer keine Transparenz.
Zwangsläufig stellt man sich die Frage nach dem WARUM.
Eine mögliche Antwort ( auf die wurde ich von jmd. gestubst ) ist die fehlende gesetzliche Notwendigkeit,
da weder der Aufsteller, noch die Überwachungsbehörden etwas mit den §§ 12 - 14 SpielV "zu tun haben".
- diese müssten sich nämlich eigentlich auf die Bauartzulassung verlassen können, da ansonsten der Sinn der Bauartzulassung nicht mehr gegeben wäre -
In den §§ 12 - 14 SpielV wird immer nur vom Antragsteller und der PTB gesprochen !
Das ist ein "Pflichtenbuch" für Hersteller und Prüfbehörde !
Wenn man die veröffentlichten Antworten der PTB liest, wird dieser Umstand auch angesprochen,
bzw. ist zwischen den Zeilen herauslesbar.
Um so unverständlicher ist es, wenn die Prüfbehörde plötzlich "Auflagen" , z.B. bis zum Tag X
muss eine bestimmte Software od. Klebestreifen verbaut sein
an einen Aufsteller indirekt weiter gibt,
denn die PTB weiß wieviel Nachbaugeräte für eine Bauart zugelassen wurden
und die "Auflagen" beziehen sich auf die Bauart und damit indirekt auf die Nachbaugeräte.
Wenn man sich den § 33 e GewO anschaut, so sieht man eine schöne Differenzierung, wann die Zulassungsbehörde was machen kann:
Abs. 2
"Die Zulassung.........sind zurückzunehmen oder zu widerrufen, wenn.........."
Abs. 3
"Die Zulassung...... können mit einer Befristung erteilt und mit Auflagen verbunden werden."
d.h. die "Karte" Abs.2 ist eine Mussvorschrift, welche eigentlich nach Zulassung und nach Bekanntwerden bestimmter Tatsachen gezogen werden muss
die "Karte" Abs.3 ist eine Kannvorschrift, welche im Rahmen der Erteilung der Zulassung gezogen werden kann
Mehrfach stellte ich an die Aufsteller die Frage, ob sie sich denn nach den angedrohten "strafrechtlichen Konsequenzen"
einiger Hersteller erkundigt hätten, wenn sie bestimmte Softwarepakete und Klebestreifen nicht verbauen. - letztlich wurden aber nur zivilrechtliche Konsequenzen benannt -
Hatte mal jmd. bei der PTB nach dem WARUM nachgefragt?
Aufgrund welcher gesetzlichen Vorschrift wird mit den Aufstellern z.Zt. das "Software-Verfristungs-Spiel" gespielt?
Bei den NOVOs, wenn ich mich nicht verzählt habe zum dritten Mal nach Zulassung einer angeblich "nach Maßgabe des Standes der Technik zuverlässig und gegen Veränderungen gesichert gebauten" Bauart. ( denn ansonsten hätte es ja nie eine Zulassung der PTB geben dürfen )
Rudi, Deine Frage nach Fahrlässigkeit, grober Fahrlässigkeit ( damit auch Beihilfe durch Unterlassen ) und ab welchem Punkt man von Vorsatz sprechen kann, solltest Du besser an die zuständigen Stellen, richten. Vielleicht wurden die Fragen auch schon beim jährlichen Audit mit dem QM der PTB angesprochen.
Gruß
Meike
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42
30.11.2009 05:43 |
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Solon
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dieter116
König
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Meike, sicherlich hast auch du recht mit den 'Kartenschlitzen' etc.
DieTR in 2.2 sagen dazu ja :
d) Es gibt keine Abhängigkeit der Gewinnaussichten von den spielenden Personen.
Aber die Quote und die Gewinnaussichten stehen doch in einem Verhältniss.
Je höher die Gewinnaussichten , desto höher ist auch die Quote , natürlich längerfristig gesehen.
Die Gewinnaussichten (Spielvarianten) innerhalb eines Spiels (Spielsystem) können auf mehrere Arten beeinflusst werden z.B. :
- anderer Gewinnplan ( natürlich erkennbar durch den Spieler )
- Ungleichverteilung der Gewinnsymbole auf den Walzen ( nicht erkennbar für den Sp. , nach alter SpVO erkennbar)
Wenn z.B. das Symbol für den Hauptgewinn mit nur halber Wahrscheinlichkeit auf einer Walze einläufen kann, kommt natürlich auch der Hauptgewinn nur halb so oft
- unterschiedliche Prozentzuweisung für die Gewinne bei Ausspielungen
( ebenfalls nicht mehr erkennbar, nach alter SpVO ja )
- Regulatoren
hier werden z.B. Gewinne, die nach dem Zufallsgenerator kommen müssten, bei Überschreitung einer Quote ( Unterschreitung der Stundeneinnahme ) übersprungen , also einfach nicht gegeben
Die Quote hat also sehr wohl etwas mit den Gewinnchancen des Spielers zu tun.
Die unterschiedlichen Gewinnchancen, durch obiges Vorgehen, bei demselben Spielsystem (z.B. Book of Ra) werden von der PTB als Spielvarianten bezeichnet.
Hierzu sagen die TR in 2.2 c :
Unterschiedlich einstellbare Spielvarianten sind dagegen für den Spieler dauerhaft erkennbar gekennzeichnet (siehe auch 1.13).
Dies ist z.B. am Baba Jaga auch durchgeführt und erkennbar.
Das Gleiche muss aber auf für Nachbaugeräte desselben Typs gelten, wenn nur eine Spielvariante fest auf einem Gerät läuft und eine andere auf einem anderen Gerät.
Oder eben nur vom Hersteller einstellbar ist.
Sonst könnte folgende Situation entstehen:
2 Geräte der gleichen Bauart stehen nebeneinander :
Gerät A mit Spielvariante 1
Gerät B mit Spielvariante 2
Bei dem gleichen Spielsystem hat der Spieler nun an dem einen Gerät eine andere Chance als anden anderen.
Dies ist nicht gekennzeichnet und somit für ihn nicht erkennbar.
Dies entspricht , so sehe ich das, nicht den TR und somit ebenfalls nicht der SpVO.
Das gilt auch , wenn die Geräte in unterschiedlichen Hallen stehen.
Der Spieler geht davon aus, gleiches Gerät und gleiches Spiel(system) ergibt die gleiche Gewinnchance.
Dies ist hier nicht gegeben und auch nicht gekennzeichnet.
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43
01.12.2009 07:59 |
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RudiCartell
Tripel-As
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Ich glaube nicht, dass gemeint sein kann, gleiche Chance, jederzeit über unterschiedliche Nachbaugeräte hinweg, weil:
1. Es gibt den Regulator in SW
2. Die Geräte sind untereinander (meist) nicht synchronisiert.
3. Unterschiedliche Geräte werden unterschiedlich intensiv bespielt.
Die Chanchengleichheit soll zwischen unterschiedlichen Spielern am selben (Nachbau)Gerät gewährleistet werden.
Die bauartbezogene Strategie, Gewinnstreuungen nach einem quasi Zufall mit Pufferzonen (SpielV-Grenzen) zu realisieren, kann nach meiner Auffassung nicht zwischen asynchron laufenden unterschiedlichen Nachbaugeräten gleicher Bauart erreicht werden. Aufgrund der tatsächlichen Spielbelegung und des Quasi-Zufalls kommen alle Geräte zu unterscheidlichen Zeiten in den "Begrenzungsbereich", was die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Geräten nur über deren Laufhistorie möchlich machen würde. Diese Historie ist gesetzlich nur für gut eine Stunde als gleitendes Zeitfenster im Kontrollmodul enthalten, was für solche übergreifende Chancenangleichung (ist auch nicht gefordert und was anderes, als Chancengleichheit) unzureichend wäre. Auch kommt noch hinzu, dass da wo real gespielt wird (in der Punktewolke) es keine Regeln gibt, nur da, wo Punkte zu Geld gemacht werden und umgekehrt (was unsere Cheftheoretiker gern als "Spiel" verstanden haben möchten).
Gruss vom Rudi
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44
01.12.2009 10:14 |
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RudiCartell
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von gmg
...
Auf dem beigefügten Bild werden z. B. über 10.000 Spiele dokumentiert.
.... |
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Irrtum!
Es sind nicht 10505 Spiele dokumentiert, sondern das 10505 Spiele gespielt wurden und die akkumulierten Werte über diese 10505 Spiele(?wo haben die denn stattgefunden?), die für den Hersteller bei dieser Summierung interessant sind. Dieser Statistikteil wird ja auch auf manchen Streifen monats/wochenweise ausgegeben. Aus solchen Aufstellungen lässt sich der zeitliche Einzelspielverlauf und Abfolge der Tastenbetätigungen überhaupt nicht wieder rückgewinnen.
Eine Historie, wie ich sie zu einer theoretischen Vergleichbarkeit meine, müsste also jede Aktion im Punktespielverlauf zeitgestempelt neudeutsch "tracken", mindestens solange rückwärts, um an die sauber definierte Grenze "bei langfristiger Betrachtung" heranzukommen.
Ich will nicht ausschließen, dass es solche Logs im Verborgenen gibt, weil die Hersteller durchaus Interesse haben (zeigt dein Bild ja auch), aber wie man da ran käme ist den allermeisten unbekannt.
Gruß vom Rudi
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46
01.12.2009 10:56 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von RudiCartell
[Irrtum!
Es sind nicht 10505 Spiele dokumentiert, sondern das 10505 Spiele gespielt wurden und die akkumulierten Werte über diese 10505 Spiele(?wo haben die denn stattgefunden?), die für den Hersteller bei dieser Summierung interessant sind. Dieser Statistikteil wird ja auch auf manchen Streifen monats/wochenweise ausgegeben. Aus solchen Aufstellungen lässt sich der zeitliche Einzelspielverlauf und Abfolge der Tastenbetätigungen überhaupt nicht wieder rückgewinnen.
Eine Historie, wie ich sie zu einer theoretischen Vergleichbarkeit meine, müsste also jede Aktion im Punktespielverlauf zeitgestempelt neudeutsch "tracken", mindestens solange rückwärts, um an die sauber definierte Grenze "bei langfristiger Betrachtung" heranzukommen.
Ich will nicht ausschließen, dass es solche Logs im Verborgenen gibt, weil die Hersteller durchaus Interesse haben (zeigt dein Bild ja auch), aber wie man da ran käme ist den allermeisten unbekannt.
Gruß vom Rudi
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Okay ! Ich bin ja bei Dir Rudi!
Du hättest es also lieber so, wie hier dargestellt? ( S. 173 des Wortprotokolls...)
Aufgezeichnete Einzelspielsequenzen
Ich auch ! Und zwar seeeehr langfristig !
Grüße
__________________
gmg
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47
01.12.2009 12:03 |
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RudiCartell
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Ja, Meikes Slide (s.173) zeigt an sich den Stand der Technik (den die PTB vermutlich auch kennen sollte).
Aber zur Richtigstellung: Nicht ich hätte da was "lieber", sondern ich habe versucht auf Dieters "Chancenangleichungsverlangen" über Gerätegrenzen hinweg eine mögliche nachvollziehbare Spur aufzuzeigen.
Ein solcher (versiegelter) Fahrtenschreiber ist offiziell natürlich gar nicht gern gewollt, weil zu schnell fahren IMMER die anderen. 
Gruß vom Rudi
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48
01.12.2009 13:49 |
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RudiCartell
Tripel-As
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| Stand der Technik 2003 (auch bei der PTB)! |
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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dass eventuell nicht schon in einem früheren Thread mal durchgekaut wurde, aber die Wiederholung ist ein guter Pädagoge und es passt ganz gut zu Dieters erwartete "Chancengleichheit" und mit dem Satz "Damit können wir die mittlere Auszahlquote eines Spielautomaten feststellen" wollte ich doch allen Aufstellern vor Weihnachten noch etwas "virtuelle" Wärme spenden:
| Zitat: |
Original von "maßstäbe" 2003, Seite 44/45 PTB-Veröffentlichung
Doch mit dem drögen Studium von Gesetzbüchern allein ist es im Zeitalter elektronischer Zufallsgeneratoren nicht mehr getan. Das Juristendeutsch haben die PTB-Mathematiker deshalb in messbare Werte und Prüfregeln umgesetzt. Nur so lassen sich die Spielergebnisse moderner Automaten und ihre verschiedenen Spielvarianten mithilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung analysieren. Ein paar Türen weiter im denkmalgeschützten PTB-Gebäude in der Berliner Abbestraße wird es spannend. Hier wird nun doch gespielt, allerdings durch Kollege Computer. Bei der automatisierten Bauartprüfung – von der PTB vor einigen Jahren eingeführt – errechnet ein Programm so verzwickte Werte wie die Gewinnhöhendurchmischung oder Verlustserienstreuung der Spiele. Dazu wurde eigens eine Messschnittstelle entwickelt. Flinker als jeder Profispieler jagt ein Rechner alle fünf Millisekunden ein Spiel durch die zu testenden Geräte, über drei Millionen Mal pro Geldspielautomat.
Damit simuliert er auf die Schnelle dessen gesamte Laufzeit bis zur Demontage. Ist der Prozessor eines Automaten nicht sehr stark, kann diese Schnellspielprüfung schon mal eine Woche dauern, sagt Dieter Richter. Am Ende des rasanten Spiels stehen statistische Signifikanztests mit komplizierten Namen. So lässt sich beispielsweise mit den Formeln des „Rangkorrelationstests nach Spearman“ oder dem so genannten „Kolmogoroff-Smirnow-Test“ errechnen, ob über längere Spielserien hinweg ein Trend bei den Gewinnen eintritt, was einen Spieler vielleicht erfreuen könnte, aber verboten ist. Die Mess-Experten sind dabei mit einer ungewöhnlichen Aufgabe konfrontiert: „Techniker wollen bei Messungen zufällige Werte natürlich klein halten. Beim Prüfen von Glücksspielen ist aber gerade das Gegenteilder Fall, hier soll der zufällige Anteil auf jeden Fall recht groß sein“, erklärt Arbeitsgruppenleiter Thomas Bronder.
Auf Dauer kann man nur verlieren
Dass der Zufall tatsächlich berechnet werden kann, hat der Mathematiker Jacob Bernoulli bereits im 18. Jahrhundert herausgefunden. Sein „Gesetz der großen Zahl“, ein Grundsatz der Wahrscheinlichkeitsrechnung,nach dem zufällige Ereignisse bei vielen Wiederholungen eine Gesetzmäßigkeit zeigen, spielt bei den PTB-Tests eine große Rolle.
„Dieses mathematische Gesetz erlaubt beispielsweise durch das Wiederholen der Zufallsereignisse, also laufen des Spielen, die genaue Messung des langfristigen Mittelwerts. Damit können wir die mittlere Auszahlquote eines Spielautomaten feststellen, um die alle kurzfristigen Mittelwerte schwanken“, sagt Thomas Bronder. Und noch etwas anderes lässt sich durch Bernoulli beweisen:
Wer einen Spielautomaten ständig mit Geld füttert, wird auf Dauer verlieren.
In der Spielpraxis interessieren seit ein paar Jahren jedoch weniger mathematische Theorien, sondern juristische Probleme. Die in die Jahre gekommene Spielverordnung hält mit der technischen Entwicklung nicht mehr Schritt. Die Spielautomatenbranche fühlt sich durch die starren Richtlinien im Wettbewerb mit staatlichen Glücksspielen oder mit Internet-Casinos, die sich im rechtsfreien Raum bewegen, benachteiligt.
Auch Dieter Richter wünscht sich modernere Regeln. Sie könnten die Spieler weiterhin schützen, zugleich aber die komplizierte Zulassungsprozedur bei der PTB um einiges einfacher machen. Vorstellbar wäre, Spielgeräte
künftig nur noch mit einer manipulationssicheren „Black Box“ auszurüsten. Diese würde – ähnlich wie ein Zähler für den Stromverbrauch oder wie ein Fahrtenschreiber – die Spieldauer und Geldbewegungen des Automaten kontrollieren und könnte regelmäßig geprüft werden. Einzelne Spielverläufe wären dann nicht mehr vorgeschrieben, was Spielentwickler vermutlich zu ganz neuen Designs inspirieren würde.
....
============================= Auszugende der PTB =========
und Dieters Anmerkung:
Wenn nicht die Chancengleichheit an allen Nachbaugeräten gemeint wurde, sondern nur am Einzelgerät für alle Spieler, wäre eine Spielvariantenanzeige nicht nötig.
Warum ist diese dann wohl gefordert ? |
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Zunächst einmal gearde wenn sich etwas im Spielablauf oder Spielzustand verändern lässt ist eine Anzeige an dem Gerät an dem es passiert für den Spieler immer wichtig, um daraufhin das Verhalten interpretieren zu können. Dann: KEIN Glücksspiel, sondern Unterhaltungsspielgerät mit Gewinnmöglichkeit - es geht nur ums Entertainment. 
Jetzt zum Wissenstand der PTB: Mit der Inspiration der Spieleentwickler hat Herr Richter recht behalten; mit dem Rest leider nicht. Seine gewünschten "modernere Regeln" sind zum Hypnosekreislauf der Zulasser geworden.
Im Deutschen gehen so schöne Sachen wie: Gewinnhöhendurchmischung oder Verlustserienstreuung und Rangkorrelationstests.
Wer den Artikel im Orginal genießen möchte: PTB-maßstäbe Zeitschriftl 2003
Leider gibt es den tragenden Kopf der Erkenntnisse nicht mehr in den Reihen der Zulassungsstelle. Ich weiß: "früher war alles besser". Sorry für diesen Bandwurm.
Gruß vom Rudi
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50
01.12.2009 20:16 |
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jasper
Kaiser
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| Zitat: |
Original von gmg
| Zitat: |
Original von RudiCartell
Mir erscheint das rege Interesse von 2-3 neuen Forenmitliedern an verstaubten Beiträgen der letzten 4 Jahre recht bemerkenswert, weil sich die Optik der ersten Seite im Spielrecht doch signifikant verändert hat und einige Diskussionen der letzten 3 Tage dadurch als quasi irrelevant auf Seite 2 und 3 verschoben sind.
Die Motivation mag ja durchaus ehrenhaft sein, aber für mich sieht es so aus als wenn dort mal ein Experte der Forenverwaltung drüber schauen sollte.
Also deshalb dieser OFF-Topic Beitrag. Aber es könnte ja auch etwas mit manipuliertem "Screen" zu tun haben.
Gruß vom Rudi
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Dieser Eindruck drängt sich mir auch auf, Rudi ! Die Themen haben wohl irgend welche Nerven getroffen.
Grüße |
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51
06.12.2009 16:06 |
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Carlo
Routinier
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Was hat sich an der "Dongle-Technik" bis heute geändert?
Sind die Dongle ein Bestandteil der Bauartzulassung geworden?
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52
16.12.2009 16:40 |
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jasper
Kaiser
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| Zitat: |
Original von Carlo
Was hat sich an der "Dongle-Technik" bis heute geändert?
Sind die Dongle ein Bestandteil der Bauartzulassung geworden? |
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Ob Dongle oder Spielepakete, beides wird nach wie vor kein Bestandteil der Bauartzulassung sein. Bei den ständigen Tauschaktionen der Gerätehersteller würden die bei der PTB richtig in Schweiß kommen.
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53
18.12.2009 08:15 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Jasper,
Du hast es schön auf den Punkt gebracht als Du geschrieben hast
"bei den ständigen Tauschaktionen"
Die PTB hat uns allen hervorragend gezeigt, was bei einer liberalen Einstellung im Glücksspielbereich, - das Reichen des sogenannten "kleinen Fingers" - passiert.
Eine Kontrolle ist quasi nicht mehr möglich.
Gruß
Meike
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54
19.12.2009 07:29 |
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Wilde Irene
Doppel-As
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Da einige diesen hochinteressanten Vorgang bestimmt nicht mehr der akuten Wichtigkeit entsprechend in Erinnerung hatten,
hole ich dieses Thema für alle die an der Realisierung eines sicheren Glücksspiels beteiligt sind gerne nach vorne
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55
05.07.2010 12:29 |
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alfi1950
Tripel-As
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Es wird höchste Zeit, dass alle "attraktiven Dongel" gegen "lukrative Dongle" ausgetauscht werden.
Damit wir alle Großspielhallen bauen und unterhalten können.
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56
14.07.2010 14:33 |
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rosebud
Routinier
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| Zitat: |
Original von alfi1950
Es wird höchste Zeit, dass alle "attraktiven Dongel" gegen "lukrative Dongle" ausgetauscht werden.
Damit wir alle Großspielhallen bauen und unterhalten können. |
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hi alfi,
es ist nicht der dongle, es ist die Festplatte bzw. das darauf befindliche Programm !
Jedes Spiel befindet sich in verschied. Auszahlquotenversionen drauf !
Es gibt Aufsteller, die wissen wie man sie aktiviert.
Wer hats diesen wohl gesagt ? 
"Und die einen stehn im Schatten und die andern stehn im Licht, doch man sieht nur die im Lichte, die im Schatten sieht man nicht ".
B.Brecht: Dreigroschenoper
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57
16.08.2010 21:00 |
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dieter116
König
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Soweit ich weiss, dient der dongle , laut Herstellererklärung, dazu verschiedenen Spiele freizuschalten .
Warum nicht auch daziu , verschiedene Varianten der Spiele freizuschalten ?
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58
17.08.2010 05:53 |
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rosebud
Routinier
Dabei seit: 18.08.2009
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| Zitat: |
Original von dieter116
Soweit ich weiss, dient der dongle , laut Herstellererklärung, dazu verschiedenen Spiele freizuschalten .
Warum nicht auch daziu , verschiedene Varianten der Spiele freizuschalten ? |
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hi,
was sagen denn Professor Richter und die PTB dazu ?
grüße
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59
17.08.2010 21:46 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Rosebud,
wenn alle "Spielvarianten", d.h. Spiel XY mit den AQ-Versionen von 50% - 98 % bereits beim Zulassungsverfahren
aufgespielt und zugelassen worden wäre, würde es die PtB doch nicht mehr interessieren, ob du vom Hersteller
alle Spielvarianten mitgeteilt bekommst oder nicht.
Die PtB ist ja nicht der Hüter des fairen Wettbewerbs, sondern nur für die Zulassung von §33 c-Automaten zuständig.
Da musst Du schauen was in Deinem Miet- / Leasing- / Kaufvertrag steht, ob du betrogen wurdest oder nicht
und ansonsten wäre es nach meiner Meinung eine kartellrechtliche Angelegenheit.
Kennst Du denn den/die Verkäufer der Zugangsmöglichkeiten zu den lukrativen Spielvarianten?
Gruß
Meike
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60
25.08.2010 19:01 |
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