 SACHSENCASINOS setzt zertifizierte Spielgeräte ein!???  |
Sandy
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Freilich werden die Spieler in den Casinos beschissen und zwar mit Anlauf - nur dort geschied dies völlig legal. Da wird an den Quoten der besten Geräte herumgeschraubt daß es nicht mehr feierlich ist !
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21
28.02.2009 11:45 |
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Solon
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Meike
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Hallo Rosewood,
Du hast geschrieben, dass man "häufig" in der Presse hätte lesen können, dass in
"Casinos beschissen" werden würde.
Sandy,
Du hast geschrieben:
"da wird an den Quoten der besten Geräte herumgeschraubt".
Könntet Ihre beide bitte Quellen / links zu Euren Behauptungen angeben?
Gruß
Meike
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22
01.03.2009 06:23 |
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Solon
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Carlo 
Routinier
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Hallo Meike
Ich meinte nur die Zertifizierung nach DIN EN ISO 9001. Aus der allein nun wirklich keine Rechtssicherheit in Bezug auf eine Überprüfbarkeit einer möglichen Manipulation ab Werk abzuleiten ist. Anders kann ich mir diesen ominösen Vorgänge nicht erklären:
http://www.forum-gewerberecht.de/attachment.php?attachmentid=1687
http://www.forum-gewerberecht.de/attachment.php?attachmentid=1717] http://www.forum-gewerberecht.de/attachm...tachmentid=1717[/URL]
Ich meinte vielmehr, mit zynischem Unterton 
, wie ein „Leiter Kommunikation“ von Industriespielhallen ständig versuch solch eine Zertifizierung werbewirksam einzusetzen , in dem er erklärt, dass es in der „Unterhaltungsautomatenwirtschaft“ in Deutschland nur ein einziges Unternehmen mit der Zertifizierung nach DIN EN ISO 9001:2000 gibt, durch welches dem Kunden signalisiert wird, dass der Qualitätsstandard weltweit definierten hohen einheitlichen Richtlinien entspricht.
Das Beispiel von itachi67v2 mit der Zertifizierung über die Belastbarkeit von Klobrillen fand ich daher sehr passend. 
Ich bin voll und ganz Deiner Meinung, dass wir im Bereich des Glücksspiels eine Zertifizierung benötigen, welche sich am internationalem Standart orientiert und somit über alle Zweifel erhaben ist. Nur dann haben die Automatenaufsteller eine Chance auch zukünftig ein zugelassenes Glücksspiel als Pendant zum Casinospiel betreiben zu können.
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23
01.03.2009 12:09 |
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Meike
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Hallo Carlo,
danke für die Erläuterung.
Die DIN EN ISO 9001 kann nur werbewirksam bei Personen ohne entsprechendes Hintergrundwissen eingesetzt
werden. Denn die TI zu den "innerhalb der laufenden Produktion veränderten Scheibentexten" kennen z.B.
die wenigsten Entscheidungsträger.
Und wenn bei einem so leicht optisch prüfbaren Vorgang schon etwas "schief" geht, was kann dann alles bei EEPROMS passieren?
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Hallo Rosewood,
eine Unschuldvermutung hört da auf, wo eine Beweislage beginnt.
Der PTB Prüfbericht aus dem Augsburger Strafverfahren ist so eine Beweislage.
Eine TI eines Herstellers ist auch eine Beweislage.
Die ständigen Manipulationswarnungen, die die Aufsteller quasi wöchentlich erhalten,
sind auch Beweislagen.
Und dem setzt Du als "spezieller Branchenvertreter" Behauptungen ohne Quellenangabe gegenüber,
verlierst Dich in der "Gewerbefreiheit" und der "freien Marktwirtschaft" (ohne dies überhaupt erklären zu können)
und versuchst natürlich last but not least, alle Andersdenkenden zu kriminalisieren oder einzuschüchtern.
Welche Nachteile / Probleme siehst Du bei der Zertifizierung von GLI ?
Gruß
Meike
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24
02.03.2009 05:10 |
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sunrise
Routinier
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| Zitat: |
Original von Meike
Sandy,
Du hast geschrieben:
"da wird an den Quoten der besten Geräte herumgeschraubt".
Könntet Ihre beide bitte Quellen / links zu Euren Behauptungen angeben?
Gruß
Meike |
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Hallo Meike,
dass in staatlichen Casinos die Quoten nach Belieben verstellt werden ging schon des öfteren durch die Presse. Als damals das Casino in Stuttgart eröffnet wurde stand in der Stuttgarter Zeitung, dass die Auszahlung im Automatensaal in den Anfangsmonaten reduziert wird um die enormen Investitionen schnellstens wieder reinzubekommen. Danach sollten die Quoten schrittweise wieder angehoben werden.
Im Archiv der Stuttgarter Zeitung dürfte diese Meldung sicher auffindbar sein.
es grüßt sunrise
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25
02.03.2009 09:05 |
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Rosewood
Haudegen
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26
02.03.2009 10:05 |
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RudiCartell
Tripel-As
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Danke Meike für den für mich neuen und aufschlussreichen Link zum GLI und deren Standards, die in weiten Teilen der Welt (außer Deutschland) scheinbar einen gewissen Stellenwert besitzen.
Nun ist meinerseits eines besonders bemerkenswert, mit Blick auf unserer Zulassungsbehörde und dem im Gesetz geforderten Terminus "...nach Maßgabe des Standes der Technik zuverlässig und gegen Veränderungen gesichert....".
Was bereits im Jahre 2000(Version 1.3) in Branchenkreisen hierzu zählte, lässt sich unter 2.5 zu den Anforderungen der Software wunderschön nachlesen. Wenn man also ein Zertifikat dieser Organisation haben möchte, sollte man die Punkte mal durchlesen und wird sofort erkennen, dass Deutschland auf einer Insel der Glückseligkeit für die Hersteller lebt und dies versucht reichlich zu konsevieren. Das englische Werk in der Version 2.0 hat übrigens in 2007 nochmals nachgelegt, quasi in der Zeit als man die PTB-Prüftiefe (z.B. Langzeitstatistikverhalten) reduzierte und selbst den Joker §12 (2) der SpielV (weitere Überprüfungen) ungenutzt fallen lässt.
Einen kleinen Vermutstropfen hat die GLI-Sache auch, wenn man sich die europäsichen Strukturen des GLI vergegenwärtigt, hinsichtlich der in Deutschland gern gesehenen Unabhängigkeit. Das Novomatic Magazin:
http://www.novomatic.com/upload/file/magazine_46-51.pdf
stellt dort den heimatlichen Teil und die Reputation vor.
Der östereichische Geschäftsführer und gerichtliche Sachverständige betreibt in Graz eine Elektronikfirma.
Also die Hersteller verstehen sehr wohl, was in Fachkreisen gesprochen wird und halten sich auch daran, wenn sie dort (außerhalb von Deutschland) Geld verdienen möchten.
Anderseits ändert die Auftragsseite nichts an der Gültigkeit, Wirksamkeit und vertrauensbildenden Basis der veröffentlichten Standards, wenn Sie denn genauso angewandt werden. Aber man hat gewiss eine bessere und solide Grundlage.
Das Wichtigste scheint mir, eine nachvollziehbare Definition, was bereits vor Jahren (weit vor gültiger SpielV) dem Stand der Technik entsprochen hätte und wo heute noch immer wieder Verrenkungen bei der Auslegung in Deutschland versucht werden.
Dieter dürfte sich mit fast allen Vorschlägen zur Verbesserung wiederfinden.
Es wird weniger vertraut und glaubhaft versichert sondern stärker die materiellen Fakten übergeprüft.
Warum nicht dies mal als heimische Messlatte wohlwollend prüfen, selbst wenn in Casinos auch betrogen wird?
Gruss vom Rudi.
.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RudiCartell: 02.03.2009 10:50.
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27
02.03.2009 10:47 |
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gmg
Foren Gott
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| RE: Stand der Technik 2000! |
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| Zitat: |
Original von RudiCartell
Es wird weniger vertraut und glaubhaft versichert sondern stärker die materiellen Fakten übergeprüft.
Warum nicht dies mal als heimische Messlatte wohlwollend prüfen, selbst wenn in Casinos auch betrogen wird?
Gruss vom Rudi.
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100 % Zustimmung, Rudi !
Grüße
__________________
gmg
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28
02.03.2009 11:00 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Rosewood,
Du hattest geschrieben:
"Wer garantiert dir denn das in Casinos nicht beschissen wird, in der Presse ist da aber häufig etwas anderes zu lesen,
wenn man natürlich seine Augen vor der Realität verschließt.
Schließlich werden mittlerweile viele Casinos privat betrieben.
Warum gilt eigentlich für die Betreiber von Casinos die Unschuldvermutung und für das gewerbliche Spiel nicht?"
Die von dir eingestellten links beziehen sich auf manipulierende Spieler und Angestellte, vor allem im Lebendspiel
und bei der Abrechnung.
- nicht so ganz am Thema, würde ich sagen -
Sunrise, welche AQs sind denn vorgeschrieben, im Automatensaal im Casino oder beim gewerblichen Spiel ?
Es ist hier zwar etwas am Thema vorbei, denn hier ging es nicht um Vergleiche staatliches Glücksspiel
und gewerbliches Glücksspiel, sondern um welche Lizenzierungsmöglichkeiten gibt es,
aber da offensichtlich bei einigen Forenteilnehmern, z.B. Rosewood und sunrise davon ausgegangen wird,
dass staatliche Spielbanken eine Art Freifahrtschein haben und dadurch ständig versuchen darzustellen,
wie wenig überwacht diese sind, ein kleiner Ausflug ins SpielbankGesetz NRW und der entsprechenden Durchführungsverordnung.
Gem. § 13 DVO SpielbankG NRW
hat der Spielbankunternehmer eine Mitteilungs- und Abführpflicht.
Er hat die Spielbankabgabe täglich festzustellen und wöchentlich den Städten mitzuteilen.
Gem. § 8 SpielbankG NRW
sind die Eingänge und Spielräume und die Spieltische zur Verhinderung, Aufdeckung und Verfolgung von Straftaten mit optisch-elektronischen Einrichtungen zu überwachen.
Und zur Frage der Aufsicht gibt § 9 SpielbankG NRW umfänglich Auskunft.
Das IM NRW übt die Aufsicht über die Spielbanken aus und kann Auskunft über den gesamten
Betrieb der Spielbank verlangen, aus wichtigem Grund, die Abberufung von Geschäftsführern oder leitenden
Angestellten verlangen und den Spielbetrieb ganz oder teilweise untersagen.
Zudem gibt es ein Floorman-Informations-System u.a.
----------------------------
Hallo Rudi,
ich teile Deine Einschätzung zur "wohlwollenden Prüfung".
Gruß
Meike
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29
02.03.2009 13:29 |
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Rosewood
Haudegen
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@ Meike
Wieso nicht ganz das Thema, was denn noch???
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30
02.03.2009 14:19 |
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jasper
Kaiser
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@rosewood,
bitte nicht beleidigen. Nicht alle Automatenaufsteller sind blond! 
Tu doch bitte nicht so, Du vergleichst hier vorsätzlich Äpfel (Manipulationen durch Spieler) mit Birnen (Manipulation ab Werk) um von der eigentlichen Problematik abzulenken.
Mit Manipulation ab Werk meine ich "insbesondere die Möglichkeit einer beleglosen Geldentnahme aus dem Spielsystem (Spielergewinnverschiebung).“
Siehe 4 letzter Absatz:
http://www.uavd.de/images/stories/uavd_bmwi_01.02.09web.pdf
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31
02.03.2009 14:37 |
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Rosewood
Haudegen
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Wer manipuliert denn ab Werk?
| Zitat: |
| Mit Manipulation ab Werk meine ich "insbesondere die Möglichkeit einer beleglosen Geldentnahme aus dem Spielsystem (Spielergewinnverschiebung).“ |
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Wo wird das gemacht und wo ist dies geahndet?
Wenn ich das richtig verstehe, ist eine Manipulation vor Ort durch Personen halb so wild, oder generell der Betrug im Casino? Also ich bin auch nicht blond, die Frage war ja ob es im Casino so sicher wäre mit dem Spiel und ergo: Ist es nicht!
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32
02.03.2009 14:51 |
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sunrise
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| Zitat: |
Original von Meike
Sunrise, welche AQs sind denn vorgeschrieben, im Automatensaal im Casino oder beim gewerblichen Spiel ?
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Hallo Meike,
im Automatensaal im Casino gibt es keine vorgeschriebenen Grenzen für die AQ. Beliebig einstellbar sowohl nach oben als nach unten - also auch keine Mindest-AQ wie im gewerblichen Spiel.
Im gewerblichen Spiel werden die tatsächlichen Quoten von den Herstellern bewusst nicht veröffentlicht. Teilweise sind die Quoten so hoch, dass die Geräte nur noch bei Höchstauslastung wirtschaftlich zu betreiben sind. Aber nur so kann schließlich die gewünschte Marktbereinigung funktionieren.
es grüßt sunrise
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33
02.03.2009 14:59 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo sunrise,
es gibt im gewerblichen Spiel keine mindest AQ, wie kommst Du da drauf.
Es gibt nur maximale Verlustgrenzen pro Spieler innerhalb einer bestimmten Spielzeit
und maximale Kasseninhalte innerhalb einer Langzeitbetrachtung, die nicht näher definiert ist.
Hallo Rosewood,
kennst Du die TI aus 07.2008 zu den Scheibentexten von insgesamt 5 GSG nicht?
"In der laufenden Produktion wurden Veränderungen an den Scheibentexten ..... vorgenommen....."
Das Wort Produktion hätte ich persönlich auf "ein Werk" bezogen, Du nicht?
Hattest Du den Vertrag der PTB mit vier Herstellern durchgelesen, Inkrafttreten zum 31.12.2005,
wann erfüllt, weiß ich nicht.
"Dabei hat sie festgestellt, dass 4 sichergestellte Nachbaugeräte (3 Bauartzulassungen, ca. 17.000 Nachbaugeräte)
in einigen Eigenschaften nicht den Festlegungen im Zulassungsschein entsprechen und.....
Gruß
Meike
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34
02.03.2009 15:50 |
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sunrise
Routinier
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| Zitat: |
Original von Meike
Hallo sunrise,
es gibt im gewerblichen Spiel keine mindest AQ, wie kommst Du da drauf.
Es gibt nur maximale Verlustgrenzen pro Spieler innerhalb einer bestimmten Spielzeit
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Hallo meike,
du hast natürlich (fast) Recht
die noch zugelassenen und auf dem Markt befindlichen Altgeräte beiinhalten noch eine Mindest-AQ.
Geräte nach neuer Spielverordnung haben eine maximale Verlustgrenze von max. 80€ pro Stunde. Der tatsächliche Verlust pendelt langfristig zwischen 10€ und 15€ pro Stunde.
Aber die Casinogeräte haben keinerlei Verlustgrenzen pro Spieler innerhalb einer bestimmten Spielzeit - das ist der Punkt!
es grüßt sunrise
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35
02.03.2009 18:39 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Sunrise,
verstehe Dein wütendes Smily nicht so ganz.
Warum versuchst Du und einige Wenige den ständigen Vergleich mit staatlichen Casinos?
Seht Ihr euch als direkte Konkurrenz zum staatlichen Glücksspiel, so solltet Ihr dafür Initiative ergreifen,
im Glücksspielstaatsvertrag miterfasst zu werden .
Dann wird es mit den Zuständigkeiten leichter, da dann alles über das Resort Innenministerium
läuft.
Alle, die wie sunrise denken, z.B. auch unbedingt elektronische Roulettetische mit mehreren Spielplätzen und Kessel
in den Hallen haben möchten, (da man dann das Casinofeeling transportieren kann)
sollten über Ihre Verbände einen entsprechenden Antrag stellen.
Gruß
Meike
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37
03.03.2009 05:10 |
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sunrise
Routinier
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| Zitat: |
Original von Meike
Alle, die wie sunrise denken, z.B. auch unbedingt elektronische Roulettetische mit mehreren Spielplätzen und Kessel
in den Hallen haben möchten, (da man dann das Casinofeeling transportieren kann)
sollten über Ihre Verbände einen entsprechenden Antrag stellen.
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Hallo Meike,
du kannst keine Gedanken lesen - das sieht man daran, dass ich mit Sicherheit keine elektronische Roulettekessel in den Hallen haben möchte.
Aber ich finde dass die Casinos ähnlich dem gewerblichen Spiel einem Spielerschutz unterworfen werden sollten - zumindest was die Verlustgrenze pro Stunde angeht - oder findest du das so abwegig?
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39
03.03.2009 09:09 |
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gottfried
Jungspund
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@Alle
Die Beiträge in diesem Thread spiegeln ein solides Halbwissen aller Beteiligten, vor allem über die Beziehung der "staatlichen" Casinos gegenüber dem gewerblichen Spiel, aber auch über die Rolle von Zertifizierungsorganisationen, seien es staatliche (PTB) oder private (GLI) im Zusammenspiel mit Herstellern, Behörden und Aufstellern bzw. Betreibern von Casinos, wider.
Daher einige Gegenthesen zu den hauptsächlichen Punkten, die aus meiner Sicht klar gestellt werden sollten.
Ich behaupte, daß
- alle Casinos letztendlich durch den Staat betrieben werden, da bis zu 80% der Einnahmen direkt dem Staat, Land, Kommune, direkt oder indirekt, zugute kommen. Der Staat besitzt damit defacto eine Gewinnbeteiligung auch an den (bisher wenigen) privat betriebenen Casinos. Macht ein Casino keinen Gewinn, erhält der Staat auch kein Geld. Die Privatisierung der Casinos wird meiner Meinung nach weiter fortschreiten, weil der Staat erkennt, dass die private Wirtschaft, auch und gerade in Casinos, effektiver arbeitet als Staatsbetriebe.
- der Wettbewerb zwischen Casinos und gewerblichem Spiel daher weiter voran schreiten wird, da Casinos immer mehr auch sogenannte "kleine" Spieler anziehen wird und muss.
- das private Zertifizierungsstellen z.B. GLI natürlich ebenfalls gewinnorientiert arbeiten müssen und daher auch den Einflüssen des Marktes ausgesetzt sind. Einflüsse sind z.B. Beteiligung von Herstelllerfirmen an Zertifizierungsfirmen, Marktanteile am Zertifizierungsaufkommen (GLI ist nicht alleine am Markt).
- die Zertifizierungsstelle am gewinnträchtigsten arbeitet, wenn es gelingt sowohl viele Zertifizierungen auszustellen als auch "gute" für den Hersteller und trotzdem den Gesetzen zu entsprechen. Hier ist eindeutig ein möglicher Interessenskonflikt zu erkennen. Im Falle der Casinos und Geräten mit GLI-Zertifkat geschieht dies allerdings nicht auf Grundlage von Gesetzen oder des Spielerschutzes sondern aufgrund von internen Organisationsrichtlinien.
- die PTB nicht gewinnorientiert arbeiten muss (ab sicherlich dazu angehalten wird, da das Geld immer knapper wird) aber letztlich nur dem Gesetz/Ministerium verpflichtet ist. Ansonsten siehe oben den Vergleich von staatlicher und privater Effizienz in Casinos, der sich auf sämtliche staatliche Einrichtungen übertragen lässt
Ich denke, ich habe noch einiges an Diskussionsstoff beigetragen und freue mich schon auf die Antworten.
__________________
gruss von gottfried
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40
03.03.2009 11:27 |
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