jasper
Kaiser
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Hallo play-j
Es kann nicht angehen, wenn Verbände, nur zum eigenen Vorteil missbraucht werden.
Sollte wohl heißen: Es kann nicht angehen, wenn Aufstellerverbände, nur zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil der Gerätehersteller missbraucht werden. Richtig?
Aber gibt Dir keine Mühe, du wirst einen Automatenhändler nicht in das Lager eines Automatenaufstellers bekommen. Die unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen dürften unüberbrückbar sein!
Vgl. Themen wie: Umsatzsteuer, Zwangsabschaltung, Laufzeitbeschränkung, Steuerrückerstattung, Gerätepreiskalkulation, etc.
Da behauptet einer alles zu Wissen und wenn es dann ernst wird sind es auf einmal keine Fakten sondern nur „Behauptungen“!
Zweifler sollten einfach mal einen Landesvorsitzenden oder BA-Vorsitzenden fragen, ob er z.B. mit besonderen „Zahlungszielen“ und besonderen Gerätepreisen hofiert wird?! Ich hab es getan! Allein die Art der „Nichtbeantwortung“ sprach für sich selbst! Damit habe ich zwar auch keine Fakten geschaffen, Zweifel konnten oder wollten von der Gegenseite aber auch nicht ausgeräumt werden.
Der Hammer ist aber wenn behauptet wird, dass es ohne die Lobbyarbeit der Gerätehersteller in spätestens 5 Jahren kein gewerbliches Glücksspiel in Deutschland mehr geben wird. Soll wohl heißen, dass es uns Aufsteller gibt, haben wir allein dieser Art von Lobbyarbeit der Gerätehersteller und deren finanzierten Verbände zu verdanken. Wie war das mit Ostern und dem Osterhasen?
Schon vergessen? - Das gesamte Glücksspiel in den Spielbanken Niedersachsens und Teilen von Hamburg ist auch gewerblich und wie es aussieht auch bald in SH!
PS: Das Veilchen was rosewood da um sein linkes Auge trägt, stammt das evtl. von einem aufgebrachten Aufsteller?
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81
20.03.2008 20:47 |
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Solon
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Rosewood
Haudegen
  

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@ jasper
Eigentlich sind doch Eulen Tiere mit guten Augen und einer für das Tierreich hinreichenden Intelligenz. Nun ja, manchmal ist eben mehr Schein als sein. Wo du Veilchen erkennst, ist es nur ein Schatten in einer SW-Fotografie und wo bitte habe ich behauptet, dass es "ohne die Lobbyarbeit der Gerätehersteller in spätestens 5 Jahren kein gewerbliches Glücksspiel in Deutschland mehr geben wird"??? Wer lesen kann, ist wie immer klar im Vorteil!
Außerdem kann ich die Leiher von den bösen Herstellern und guten Aufstellern nicht mehr hören, sie wird auch durch ständiges wiederholen nicht wahrer. Warum sollten Novomatic, Gauselmann und Bally eigentlich gegen ihre Kunden arbeiten? Wenn das alles so unerträglich für dich ist, sollte man mal über eine Umschulung nachdenken. Aber mal im erst, wenn du ein Problem mit den etablierten Verbänden hast, ist das in erster Linie dein Problem. Die Mehrheit der Mitglieder scheint aber wohl zufrieden zu sein, vielleicht sollte man das einfach mal anerkennen. Und wenn dem nicht so ist, müssen die Vorsitzenden abgewählt und ausgestauscht werden. Aber wahrscheinlich geht das nicht, weil die Herrn der Industrie mit "gezogener Waffe" das verhindern werden.
"Aber gibt Dir keine Mühe, du wirst einen Automatenhändler nicht in das Lager eines Automatenaufstellers bekommen. Die unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen dürften unüberbrückbar sein!"
Das ist auch eine Sache, welche wirklich schwer nachvollziehbar ist, da die Hersteller wohl darauf angewiesen sind, ihre Geräte auch zu verkaufen. Was die angeprochenen Probleme angeht, gibt es im übrigen auch innerhalb der Aufstellerschaft sehr unterschiedliche Ansichten.
Tja, und Behauptungen bleiben im übrigen so lange Behauptungen, bis man sie beweisen kann. Da lass ich micht auf jeden Fall dann gerne eines bessereren belehren.
Grüße
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96
21.03.2008 09:47 |
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Solon
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play-j
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Zitat: |
Die Mehrheit der Mitglieder scheint aber wohl zufrieden zu sein
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Ich mische mich ungern in eure reghafte Diskussion ein, aber die Mehrheit der Mitglieder hinterfragen gar nichts, sondern vertrauen darauf, das, was der Vorstand macht, schon richtig sein wird!Sie folgen wie die Lemmige.
Zitat: |
Aber wahrscheinlich geht das nicht, weil die Herrn der Industrie mit "gezogener Waffe" das verhindern werden.
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es braucht keine Waffe gezogen, sondern nur die Schublade aufgemacht werden.Ein Blick auf die Wechselpapiere dürfte reichen. Ich glaube nicht das die Herren erfreut wären, über die Mitteilung...Gratuliere, Sie sind zur Barzahlende Kundschaft avanciert!!!
Zitat: |
Tja, und Behauptungen bleiben im übrigen so lange Behauptungen, bis man sie beweisen kann. Da lass ich micht auf jeden Fall dann gerne eines bessereren belehren.
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Dann besteht ja doch noch Hoffnung!
Schöne Ostern.
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81
21.03.2008 15:12 |
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Rosewood
Haudegen
  

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@ play-j
"sondern vertrauen darauf, das, was der Vorstand macht, schon richtig sein wird!Sie folgen wie die Lemmige."
Aber mit Verlaub, das ist dann ja wohl ihr Problem, man kann nicht blind folgen und dann meckern.
Und wenn ich gerne Lemming sein will, dann ist das natürlich auch mein Recht! Wie dem auch sei, ohne Engagement kein Erfolg.
Grüße
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96
21.03.2008 20:03 |
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Lingna
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Verwirrspiel oder Glücksspiel?
Die Lobbyistenfirma der Gerätehersteller "AWI" hat eine neue Bezeichnung für
das Glücksspiel an Glücksspielautomaten gefunden:
ALT: Gewerbliches Geldgewinnspiel
NEU: Gewerbliches Unterhaltungsautomatenspiel
Ergebniss: AWI-Verwirrspiel
Mein Vorschlag wäre: Geldwechselautomaten! Das Geld wechselt von einem zum anderem Besitzer, mal in die eine und mal in die andere Richtung.
Quelle: http://www.awi-info.de/
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81
21.03.2008 21:40 |
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Meike
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Hallo Kölner, hallo Rosewood,
falls Ihr noch mehr Statistikfragen habt, ist das sowi-forum.com, Thema: Statistik-Umfrage repräsentativ? hilfreich.
Gruß an Alle,
vielleicht solltet Ihr mal zusammen fassen, worüber sich tatsächlich "aufgeregt" wird, d.h. z.B.
- Art der Finanzierung (welche genau?)
- Art der Einflußnahme (welche genau)
- Art der Vertretung (welche genau?)
Einfache Fallbeispiele helfen oftmals.
Z.B. wie verhalten sich die Aufstellerverbände bei aktuellen Fragen "Rücknahme von GGSG wegen hoher Dynamik u.a." ?
Nehmt doch ein Beispiel, welches ein reines Aufstellerproblem ist und schaut, wie sich jeder Verband zu diesem Thema verhält.
Gruß Meike
P.S.: Verbale Verwirrspiele mag ich überhaupt nicht. Deshalb moniere ich auch bei jedem, der es hören oder nichtr hören will, z.B. den fehlenden umfassenden Definitionsanhang bei den Technischen Richtlinien.
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81
22.03.2008 08:42 |
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Rosewood
Haudegen
  

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@ Meike
Danke für den Hinweis. Mal sehen, ob da mehr drin steht als ich schon weiß
Auf jeden Fall: FROHE OSTERN
"vielleicht solltet Ihr mal zusammen fassen, worüber sich tatsächlich "aufgeregt" wird, d.h. z.B.
Das ist doch mal ein guter Ansatz!
@ jasper:
"Die Lemminge können und dürfen nicht anders handeln, weil sie zum einen ganz gezielt über die Medien der Hersteller mit Halbwissen versorgt werden und zum anderen von ihren Gläubigern unter Beobachtung stehen, sodass sie im Falle eines Falles durch das Öffnen der besagten Schublade ausgebremst werden können."
Herrlich.... Ich mal die Welt, so wie sie mir gefällt.....Beste Grüße auch an Elvis!
Schöne Ostern
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96
22.03.2008 18:00 |
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jasper
Kaiser
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Hallo play-j
Die Lemminge können und dürfen nicht anders handeln, weil sie zum einen ganz gezielt über die Medien der Hersteller mit Halbwissen versorgt werden und zum anderen von ihren Gläubigern unter Beobachtung stehen, sodass sie im Falle eines Falles durch das Öffnen der besagten Schublade ausgebremst werden können.
Wie offen und unzensiert informiert und diskutiert werden kann, konnte ich bislang nur in deinem Verband miterleben. Lass Dich bitte nicht von Dummschätzereien vom Kurs abbringen.
Hallo lingna,
Mein Vorschlag wäre: Geldwechselautomaten! Das Geld wechselt von einem zum anderem Besitzer, mal in die eine und mal in die andere Richtung. – Und da die Richtung des Geldflusses vom Zufall abhängt, sind wir wieder beim Glücksspielautomat.
Ich vermute, dass solche AWI-Wortspiele vorbereitende Maßnahmen für das laufende Ermittlungsverfahren sind. Ginge es nach dem AWI-Wortspiel, dann würde es sich nicht um Glücksspielautomaten handeln, sondern um Unterhaltungsautomatenspiel für welches der § 284 StGB (Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels) evtl. nicht zur Anwendung komme würde und somit die Betreiber der vernetzten Industriespielhallen auch rechtlich freie Hand hätten.
Wozu Lobbyarbeit „gut“ sein kann, wird also immer deutlicher!
Hallo Meike,
dem ist nichts hinzuzufügen!
@alle
Frohe Ostertage
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81
22.03.2008 13:47 |
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Meike
Foren Gott
 

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Hallo Rosewood,
Du hast geschrieben:
"Herrlich..... Ich mal die Welt, so wie sie mir gefällt..... Beste Grüße auch an Elvis!"
Dabei viel mir spontan ein:
Die Altersfreigaben
Magic Games I "Freigegeben ab 6 Jahren"
Magic Games II "Freigegeben ab 6 Jahren"
Magic Games Professional "Freigegeben ab 6 Jahren"
Gruß
Meike
Frohe Ostern!
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81
23.03.2008 07:03 |
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hansi
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@alle
nachdem ich hier einiges zu lesen bekam, was es woanders in dieser Deutlichkeit nicht zu sehen gibt, scheint es mir so, als haben die Lobbyisten und deren Magazine dieses Medium als neue übergreifende und meinungsbildende Plattform entdeckt haben. Damit das ganze nicht zu einseitig wird, habe auch ich mich angemeldet.
Ich begrüße alle Forenteilnehmer!
@ROSEWOOD u. BERND 1234
da ihr hier für alle und alles schreibt und von allem alles wißt, braucht man nur eure Beiträge nebeneinander zu lege um zu erkennen welcher Zunft ihr angehört. Automatenaufsteller seid Ihr auf sicher nicht und wenn doch, dann steht ihr in einem sehr deutlichen "Abhängigkeitsverhältnis"!
@ROSEWOOD
In welcher Weise Du die Ländervorsitzenden verteidigst, ist schon sehr beachtlich. Jedem halbwegs interessierten Aufsteller wird sich die Frage gestellt haben: Warum wollten die Landesverbände und somit natürlich auch der BA, eine Rückerstattung der Umsatzsteuer an ihre Mitglieder und somit auch an alle anderen Automatenaufsteller verhindern? Ist Dir eigentlich klar, wo wir Aufsteller heute wären wenn es diese Rückerstattung, wie vom BA vorgesehen, nicht gegeben hätte?!
Die Bezeichnung „Industriespielhallen“ halte ich weiterhin in dem Bereich für angebracht, wo Automatenhersteller auch Automatenaufsteller personen(firmen)identisch sind und somit über "Möglichkeiten" verfügen, die uns verschlossen sind. Deine Antwort an JASPER ist völliger Blödsinn und macht deine Herkunft deutlich. Wenn du hier mit Namen hantierst, dann bitte sachlich und im richtigen Zusammenhang.
Aus Deinem letzten Absatz schließe ich, dass du den Lesern hier den Eindruck vermitteln willst, dass wir Aufsteller unsere Existenz nur der bisherigen Lobbyarbeit zu verdanken haben und unsere Zukunft nur von dieser abhängt. Auch wenn es dir schwer fallen mag, von dieser Denke solltest Du dich so lange verabschieden, bis wir Aufsteller über eine tatsächlich eigene Lobby verfügen.
Gruß
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81
27.03.2008 19:52 |
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Meike
Foren Gott
 

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Guten Morgen Hansi,
willkommen im Forum.
Ich hoffe, dass sich Dir noch mehr Aufsteller anschließen werden und sich hier aktiv einbringen.
Guten Morgen an Alle,
Etwas zu Hansis Einstiegssätzen:
Sicherlich haben schon einige festgestellt, dass es schon mehrere "Wellen" in diesem Forum gegeben hat, d.h. neue, erhöhte Aktivität einiger Forenmitglieder, welche vor Allem polarisieren wollte und sich schnell "persönlich" auf "ältere" Forenmitglieder "eingeschossen" haben, schwappte dann hinterher in einen Aufruf des Austritts aus diesem Forum über und Werbung für andere Foren, bzw. machten so lange weiter, bis einige "ältere" Forenmitglieder sich hier nicht mehr beteiligten. (die Art bestimmter Beiträge hat somit einen gewissen Wiedererkennungseffekt)
Auch sind mir privat verschiedenste Vorgehensweisen gegen Forenmitglieder bekannt, weil einige Menschen nicht möchten, dass sich diese hier weiter äußern.
Auch sind mir privat einige "Ängste" bestimmter Forenmitglieder bekannt, die mir sagten, dass sie den Mund nicht weiter aufmachen wollen, weil sie sonst Angst haben bei Bestellungen ganz nach hinten zu rutschen u.a.
( @bernd bevor Du jetzt wieder schreibst à la "Behauptungen, nenne Namen, Orte etc.", viele Forenmitglieder und Mitleser wissen wen / was ich meine und dass es Tatsachen sind )
Bei solchen Aktivitäten fragt man (zumindest ich) sich (mich) unwillkürlich nach dem Warum.
Ich persönlich kann es mir nur damit erklären, dass es einigen Menschen nicht "recht ist", wenn bestimmte Fragen gestellt und offen geschrieben werden und plötzlich auch eine breite Masse die Möglichkeit bekommt sich mit einer Thematik (möglicher Weise erstmalig und dann auch kritisch) auseinander zu setzen.
Es scheint, als wäre diese Art der "Lobbyarbeit", d.h. "eine offene Interessenvertretung für Rechtssicherheit im Spielrecht", wo hier jeder die Möglichkeit hat, Fragen offen auszusprechen und Fakten, Berichte, Hinweise u.a. von allen Seiten hier zusammen zu tragen ein Problem.
-Problem sind übrigens "verkannte Chancen" wie ich am Wochenende hörte.-
Nehmen wir doch mal als Beispiel die oben angegebene Altersfreigabe für Fungames.
Es handelt sich hier um eine Teilabschrift von der Seite des ASK, Stand 01.2008.
Es handelt sich hier um Fungames, mit denen sich bereits viele von uns hier kritisch auseinander gesetzt haben.
Warum betrachtet es niemand als kritisch, wenn Fungames eine Altersfreigabe ab 6 Jahren erhalten.
Wird damit nicht dem Aufsteller oder auch unbedarften Dritten eine gewisse Rechtssicherheit suggeriert, die über das Thema gewaltverherlichende, erotische u.a. Spiele hinausgeht?
Bin ich zu kritisch?
Wer von Euch möchte seine Kinder an Magic Games I , Magic Games II sein Taschengeld einwerfen lassen?
Welchen Sinn macht z.B. eine solche Altersfreigabe?
Gruß
Meike
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81
28.03.2008 04:59 |
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Rosewood
Haudegen
  

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@ Meike
Du hast durchaus Recht, ich habe auch schon ordenlich Druck von denen bekommen, die meinten sie hätten die Wahrheit hier gepachtet, würde dir auch gerne ein paar Namen nennen, aber das ist ja nicht ganz unproblematisch.
Das mit den Magic Games ist mir auch nicht nachvollziehbar, da müsste man wohl mal die Bewertungskriterien hinterfragen. Eine weitere Frage ist allerdings die Relevanz, ich dachte immer das Fungames gar nicht mehr erlaubt sind, bis selbstverständlich auf die paar die ich gestern wieder (gut einsehbar) in einem türkischen Kulturverein in der Nähe von Stuttgart gesehen habe. Aber wie gesagt, wenn die Dinger im Grundsatz verboten sind, dann ist doch die Altersfreigabe obsolet, oder?
Bitte diesbezüglich herzlich um Aufklärung, Danke
Grüße
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96
28.03.2008 08:51 |
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Bernd1234
Tripel-As

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Zitat: |
(...)
( @bernd bevor Du jetzt wieder schreibst à la "Behauptungen, nenne Namen, Orte etc.",
(...)
Gruß
Meike |
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Das muss ich mir noch ganz schwer überlegen....
Ich bin kein Unmensch Meike, ich kann nur nicht leiden, wenn allgemein auf die Branche eingedroschen wird (damit bist Du jetzt nicht gemeint).
Jede leichtfertige oder voreilige Äußerung in so einem vielgelesenen Forum fällt auch auf unbeteiligte Kollegen und damit auch auf mich zurück.
Das Gesamtbild wird durch nebulöse Beschuldigungen (z.B. "einige hundert Amatic irgendwo") bestimmt nicht besser.
Der unbeteiligte Außenstehende muss den Eindruck bekommen, wenn er so etwas liest, in den Hallen herrscht Anarchie!
Wir haben es schon so schwer genug, uns einigermaßen vernünftig darzustellen!
Deshalb meine Meinung, wenn hier solche Dinge eingestellt werden, halte ich das erst einmal für gut,
aber dann bitte die Adressen an die bekannten Stellen weiterleiten.
Knallhart und ohne jedes wenn und aber!
Schönes Wochenende an alle Forenteilnehmer
Bernd
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96
28.03.2008 15:53 |
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jasper
Kaiser
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Thema: Lobbyarbeit im Nachbarland!
Stadt Wien zeigt Novomatic an
"Demnach soll das Unternehmen "offensichtlich massives Lobbying zugunsten der (Automaten, Anm.) betrieben" haben. Ein Bezirksinspektor habe festgehalten, dass im Umfeld der Novomatic "Sachverständige durch das Anbieten von gut honorierten Beraterverträgen für objektive Ermittlungen nicht mehr herangezogen werden können." Zeugen, so ein Aktenvermerk, würden durch Klagen eingeschüchtert. Die Novomatic habe laut Polizei einen "Schutzwall aufgebaut, um sich gegen behördliche Verfolgung zu schützen".
Quellen: http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/344484/index.do
oder
http://wien.orf.at/stories/236998/
Evtl. erkennbare Parallelen zur organisierten Lobbyarbeit in Deutschland dürften sicherlich rein zufällig sein!
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81
28.03.2008 09:02 |
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hansi
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UAVD!
Hut ab
ROSEWOOD!
Alle Freunde von beleglosen Geldentnahmen wird Du bestimmt auf Deiner Seite haben.
Dein Zitat geht dann wie folgt weiter:
„– Denn alles andere würde einem fairen Wettbewerb und einem transparenten Glücksspiel massiv entgegenstehen und wäre auf keinen Fall weiterhin akzeptabel. Die Umsetzung unserer Forderungen wird daher sicherlich im Interesse aller wirklich rechtschaffenen Unternehmer sein.“
Und das trifft doch den Kern der Sache, aber erklärt auch, warum Du als "Angestellter" dagegenhältst. Ich finde, dass Deine Beiträge im Herstellerblatt „Automaten Markt“ viel besser rein passen und dort bestimmt gratis plaziert werden.
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81
28.03.2008 17:23 |
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Meike
Foren Gott
 

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Hallo Bernd,
welche Branche meinst Du ?
Ich persönlich würde jetzt nicht Aufsteller, Hersteller und Händler in einen Topf werfen.
Die Frage von Hansi ist schon spannend: Wo wären die Aufsteller heute, wenn es nicht die Umsatzsteuerrückzahlung gegeben hätte?
Auch finde ich die Frage spannend: Warum setzt sich ein Verband dafür ein, dass seine Mitglieder Steuern zahlen, die sie von vorherigen Jahren schon mal rückerstattet bekamen ?
Gruß
Meike
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81
28.03.2008 19:09 |
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Bernd1234
Tripel-As

Hinweis: gesperrter User
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Zitat: |
Original von Meike
Hallo Bernd,
welche Branche meinst Du ?
Ich persönlich würde jetzt nicht Aufsteller, Hersteller und Händler in einen Topf werfen.
Die Frage von Hansi ist schon spannend: Wo wären die Aufsteller heute, wenn es nicht die Umsatzsteuerrückzahlung gegeben hätte?
Auch finde ich die Frage spannend: Warum setzt sich ein Verband dafür ein, dass seine Mitglieder Steuern zahlen, die sie von vorherigen Jahren schon mal rückerstattet bekamen ?
Gruß
Meike |
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Guten Morgen Meike,
ich meine schon "nur" die Aufsteller.
Aber wie wir alle wissen, lässt sich dieses Konglomerat ja nicht mehr so einfach auseinanderdröseln.
Die beiden anderen Fragen wurden schon oft an verschiedenen Stellen gestellt und diskutiert.
Zu 1: Viele Kollegen bestimmt pleite.
Zu 2: Da gibt es viele Meinungen.
Die offizielle ist, um eine möglicherweise dann kommende, schlechtere Ersatzsteuer zu verhindern.
(Wobei dieser Gedanke ja nicht als völlig absurd abgetan werden kann.)
Gruß
Bernd
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96
29.03.2008 07:33 |
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jasper
Kaiser
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Hallo bernd1234,
Deine Antwort zu 1 lautete: Viele Kollegen bestimmt pleite.
Da bin ich mit dir völlig einer Meinung!
Meine Anschlussfrage lautet:
Und warum wollte der BA bzw. deren Länderverbände mit allen Mitteln, dass viele unserer Kollegen pleite gehen?
Deine Antwort zu 2 lautete: Da gibt es viele Meinungen
Auch da bin ich mit dir völlig einer Meinung!
Hersteller, Händler und expandierende Großfilialisten werden weiterhin für eine Umsatzbesteuerung sein. Insbesondere aber auch diejenigen, die alle 3 Wirtschaftsbereiche unter einem Hut vereinen! Wobei sich für die Hersteller und Händler überhaupt keine „Alternative“ zur Umsatzsteuer anbietet! – Trotzdem sind sie es, bzw. deren finanzierten Verbände, die am lautesten Schreien.
Für mich als kleiner Automatenaufsteller wird die Umsatzsteuer immer eine zusätzliche nicht abwälzbare Belastung sein. Warum muss eine Ersatzsteuer zwangsweise schlechter sein? Wenn sich die Grundlage zur Berechnung solch einer Ersatzsteuer am Ertrag orientiert, wie es zurzeit ja bei der Spielbankabgabe passiert, dann dürfte solche eine Ersatzsteuer das gerechte Übel sein und möglicherweise auch eine Alternative für die heutige Vergnügungssteuerproblematik. Dass das diesen drei bzw. vier Gruppierungen überhaupt nicht passt, ist zwar nachvollziehbar aber auch ganz alleine deren Problem.
Diese ständigen Schwarzmalereien der Hersteller, Händler und expandierende Großfilialisten und diejenigen, die alle 3 Wirtschaftsbereiche unter einem Hut vereinen, haben einen ganz egoistischen eigennützigen wirtschaftlichen Hintergedanken und passen sehr gut zum Thema unsaubere Lobbyistenarbeit.
Sei jetzt bitte nicht sauer, dass ich meine Meinung ungefragt abgegeben habe.
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81
29.03.2008 08:46 |
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Lingna
Doppel-As
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@Jasper
Deine Frage kann ich zwar nicht beantworten, nach etwas Recherche und Telefonierei kann ich aber etwas zum Zusammenhalt von BA und VDAI, deren Arbeitsweise und den eingesetzten Mitteln beitragen:
Rechtswidrige USt:
Gegenwind vom "Herstellerverband"und aus den "eigenen Reihen"!
VDAI und BA melden sich bei der EU-Kommission zu Wort
1. http://www.trucklestone.com/daten/VDAI_E...4_04_04web2.pdf
2. http://www.trucklestone.com/daten/BA_Eu_...4_04_04web2.pdf
@Rosewood
Deine Frage: „Wie kann dieser Verband eigentlich für ein ganzes Gewerbe sprechen?“
Wäre im Fall des BA wohl angebrachter. Und beim VDAI sprechen Hersteller gegen die Rechte der Aufsteller!
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81
31.03.2008 10:55 |
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