 Neue Spielverordnung unzureichend umgesetzt?  |
Guenter 
Tripel-As
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Irgendwie überwerft Ihr Euch gerade mit Halbwissen und mit Zahlen.
| Zitat: |
Original von sunrise
wer es nicht glauben will besuche doch einfach einen Löwen-Großhandel. Dort finden keine Einlasskontrollen statt und man kann die neuen Spielepakete nach 4.1 bespielen. |
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Das klingt interessant. Sollte ich in der folgenden Woche die Zeit (und Lust) dazu finden, werde ich es mir einmal anschauen.
| Zitat: |
Original von sunrise
Die Höchstgewinne, so wird einem dann ausführlich erklärt, sind als Einzelgewinne natürlich auf 1000€ begrenzt. |
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Eben. Und genau darum geht es ja in der Beschränkung der Höchstgewinne.
Soweit ich bisher gehört habe, besteht der Höchstgewinn aus 500 Euro und 50 AGs, was die Vermutung nahe bringt, dass ein AG im Mittel 10 Euro wert ist.
Ich deute den Rest jetzt einmal so:
| Zitat: |
Original von sunrise
Die gleichzeitig mit dem Höchstgewinn gewonnenen 50 AG sollte man erst dann abspielen, wenn man die 1000€ vom Punktespeicher in den Geldspeicher transferiert hat (Dauer 2 Stunden)
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Mit dem Gewinn der 500 Euro sollte man die Punkte zuerst einmal in Geld umwandeln, bevor die AGs abgespielt werden.
| Zitat: |
Original von sunrise
So kann man dann weiterhin mehrere Tausend € durch einen anfänglichen Einzelgewinn von 1000 € und 50 AG gewinnen. |
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Mit einem Einzelgewinn von 1000 Euro plus 50 AGs wären es durchschnittlich 1500 Euro - wenn es diesen Gewinn gibt. Wie schon gesagt, ich habe bisher von 500 Euro plus 50 AGs gehört.
| Zitat: |
Original von petergaukler
das mit ag. spielen soll aktuell in den neuesten tr 4.o -4.1 - 8-2010
der novolines mit drin sein |
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TR 4.1 würde ich sagen, oder?
| Zitat: |
Original von petergaukler
das bedeutet 1000 euro gewinn pro spiel |
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Was ja so gedacht war.
| Zitat: |
Original von petergaukler
und dann gibt es oben drauf die ag spiele 50 oder 100 aus diesen kann dann
nochmals zig 1000 euro gewonnen werden ... |
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Gibt es nun 50 AGs zusätzlich zu einem Gewinn von 500 Euro in Punkten, oder ist es anders? Und wie soll man mit 50AGs (oder 100AGs) zig tausende Euro gewinnen können?
| Zitat: |
Original von petergaukler
also nichts mit hoechstgewinn von 10000
sondern 5000-50000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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10.000 was bitte? 10.000 Punkte wären 100 Euro. 50.000 Punkte 500 Euro. Oder geht es um 10.000 und 50.000 Euro? Wenn es so wäre, wie sollten die zustande kommen?
Leute, wenn man hier liest, bekommt man manchmal den Eindruck, im früheren Funautomatenforum zu lesen. Achtet doch einmal auf mehr Niveau, sonst nimmt Euch doch niemand ernst.
Günter
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301
18.07.2010 13:23 |
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Solon
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petergaukler
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| Zitat: |
Original von Guenter
Irgendwie überwerft Ihr Euch gerade mit Halbwissen und mit Zahlen.
| Zitat: |
Original von sunrise
wer es nicht glauben will besuche doch einfach einen Löwen-Großhandel. Dort finden keine Einlasskontrollen statt und man kann die neuen Spielepakete nach 4.1 bespielen. |
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Das klingt interessant. Sollte ich in der folgenden Woche die Zeit (und Lust) dazu finden, werde ich es mir einmal anschauen.
| Zitat: |
Original von sunrise
Die Höchstgewinne, so wird einem dann ausführlich erklärt, sind als Einzelgewinne natürlich auf 1000€ begrenzt. |
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Eben. Und genau darum geht es ja in der Beschränkung der Höchstgewinne.
Soweit ich bisher gehört habe, besteht der Höchstgewinn aus 500 Euro und 50 AGs, was die Vermutung nahe bringt, dass ein AG im Mittel 10 Euro wert ist.
Ich deute den Rest jetzt einmal so:
| Zitat: |
Original von sunrise
Die gleichzeitig mit dem Höchstgewinn gewonnenen 50 AG sollte man erst dann abspielen, wenn man die 1000€ vom Punktespeicher in den Geldspeicher transferiert hat (Dauer 2 Stunden)
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Mit dem Gewinn der 500 Euro sollte man die Punkte zuerst einmal in Geld umwandeln, bevor die AGs abgespielt werden.
| Zitat: |
Original von sunrise
So kann man dann weiterhin mehrere Tausend € durch einen anfänglichen Einzelgewinn von 1000 € und 50 AG gewinnen. |
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Mit einem Einzelgewinn von 1000 Euro plus 50 AGs wären es durchschnittlich 1500 Euro - wenn es diesen Gewinn gibt. Wie schon gesagt, ich habe bisher von 500 Euro plus 50 AGs gehört.
| Zitat: |
Original von petergaukler
das mit ag. spielen soll aktuell in den neuesten tr 4.o -4.1 - 8-2010
der novolines mit drin sein |
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TR 4.1 würde ich sagen, oder?
yes ,tr.4.1 ist ok.
| Zitat: |
Original von petergaukler
das bedeutet 1000 euro gewinn pro spiel |
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Was ja so gedacht war.
| Zitat: |
Original von petergaukler
und dann gibt es oben drauf die ag spiele 50 oder 100 aus diesen kann dann
nochmals zig 1000 euro gewonnen werden ... |
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Gibt es nun 50 AGs zusätzlich zu einem Gewinn von 500 Euro in Punkten, oder ist es anders? Und wie soll man mit 50AGs (oder 100AGs) zig tausende Euro gewinnen können?
| Zitat: |
Original von petergaukler
also nichts mit hoechstgewinn von 10000
sondern 5000-50000 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
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10.000 was bitte? 10.000 Punkte wären 100 Euro. 50.000 Punkte 500 Euro. Oder geht es um 10.000 und 50.000 Euro? Wenn es so wäre, wie sollten die zustande kommen?
hallo ,da ist eine null zuviel , sorry 1000 euro natuerlich ,
die frage ist ,ist ein spiel ein spiel oder zaehlt ein ag. als 1 spiel ?
Leute, wenn man hier liest, bekommt man manchmal den Eindruck, im früheren Funautomatenforum zu lesen. Achtet doch einmal auf mehr Niveau, sonst nimmt Euch doch niemand ernst.
Günter |
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302
18.07.2010 15:57 |
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Solon
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Guenter
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| Zitat: |
Original von petergaukler
hallo ,da ist eine null zuviel , sorry 1000 euro natuerlich ,
die frage ist ,ist ein spiel ein spiel oder zaehlt ein ag. als 1 spiel ?
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Die Hersteller haben mit der 1000-Euro-Grenze zwei Probleme. Einmal werden angemessen hohe Höchstgewinne für hohe Einsätze unmöglich. Das macht die Geräte natürlich etwas uninteressanter. Es gibt aber ein zweites Problem, das ist das Abschneiden der Gewinne. Ein Gewinn von 1000 Euro wird fast nie vollständig auf den Punktezähler aufgezählt werden können, weil da eben in der Regel schon Punkte drauf sind. So eine Situation tritt zwar selten ein, aber es könnte den Spieler ärgern.
Letztlich ließen sich beide Probleme mit diesen AGs lösen. Bally hatte sein Paket Gamebox nach TR 4.0 genehmigt bekommen. Dort konnte man 10.000 Euro indirekt mit 500 Euro plus 950 AGs gewinnen. Erst danach wurde vehement darauf hingewiesen, solche Tricks doch bitte zu unterlassen. Das Spielepaket ist aber, wie schon gesagt, im Grunde wieder Vergangenheit.
Bei Novomatic habe ich bisher von 500 Euro plus 50 AGs gehört. Das würde einem durchschnittlichen Gewinn von 1000 Euro entsprechen. Mit Schwankungen, es können letztlich auch 900 oder 1100 Euro dabei herauskommen. Aber das weiß der Spieler vorher nicht. Für ihn wäre es ein 1000-Euro-Gewinn.
Die Aufteilung des Gewinns in 500 Euro, die direkt aufgezählt werden, und 50 AGs würde zwar nicht das Problem der niedrigen Höchstgewinne lösen, aber immer noch das Problem der abgeschnittenen Gewinne. Der Spieler müßte schon über 500 Euro auf dem Punktespeicher haben, damit ein Gewinn nicht vollständig aufgezählt werden kann.
Sicher entstehen mit diesen AGs noch grenzwertige Situationen. Betrachtet man diese Spiele z.B. wirklich als Spiele, ist alles kein Problem. Betrachtet man sie als so etwas, wie einen weiteren Punktespeicher, könnte die Summe "beider Punktespeicher" den Gegenwert von 1000 Euro übersteigen. Nun wird der Hersteller aber darauf geachtet haben, dass beim Abspielen der AGs deutliche Schwankungen auftreten können, so dass man nicht wirklich von einem indirekten Punktespeicher sprechen kann, die AGs als Spiele ansehen muss.
Ich habe die neuen Spielepakete aber noch nicht gesehen, entsprechend kann ich nicht mit Sicherheit sagen, wie die Höchstgewinne in einer Umdrehung aussehen.
Günter
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303
18.07.2010 19:59 |
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Meike
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Guten Morgen Günter,
da Du immer auf das Niveau achtest, damit jmd. ernst genommen wird - Zitat Ende -
erklär doch mal bitte, nach welchen §§ diese Höchstgewinne pro Spiel legal sind,
damit die Zulassung ernst genommen werden kann?
Gruß
Meike
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304
19.07.2010 04:50 |
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Guenter
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Guten Morgen, Meike
| Zitat: |
Original von Meike
da Du immer auf das Niveau achtest, damit jmd. ernst genommen wird - Zitat Ende -
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Es stört mich hier im Forum, dass oft einfach losdiskutiert wird, häufig herumgemotzt, ohne dass die Fakten geklärt sind, oder sogar, ohne dass Fakten existieren.
Bevor ich mich im Forum angemeldet habe, habe ich gelegentlich darin gelesen. Es gab keinen Tag, an dem ich mir nicht über irgendwelche "haltlosen" Diskussionen an den Kopf gefasst habe. Das geht bestimmt nicht nur mir so.
| Zitat: |
Original von Meike
erklär doch mal bitte, nach welchen §§ diese Höchstgewinne pro Spiel legal sind,
damit die Zulassung ernst genommen werden kann?
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Für Paragraphen bin ich kein Fachmann. Es wäre besser, wenn das jemand übernehmen würde, der sich damit auskennt. Ich kann es aber einmal als Nichtfachmann versuchen.
In §13 der SpVo werden unter Absatz 1 Mindestspieldauer, Höchsteinsatz und Höchstgewinn festgelegt. Sehr wohl wissend, dass es schon seit Jahrzehnten höhere Gewinnaussichten gibt, die entsprechend den zulässigen Maximalwerten gestückelt dem Spieler zugeführt werden. Das legt die Vermutung nahe, dass sich der Gesetzgeber auf den Geldtransfer beschränken wollte.
Unter Absatz 2 wird die PTB zur Prüfung und Erstellung der notwendigen TR verantwortlich erklärt.
In den TR wird unter dem Punkt "Mindestspieldauer" und dem Punkt "Einsatz und Gewinnhöhe" noch einmal auf diese Grenzwerte eingegangen. Auch hier sehr wohl wissend, dass schon seit Jahrzehnten höhere Gewinne in Aussicht gestellt wurden.
Erst in den TR 4.0 wird von Gewinnaussichten gesprochen, die im Text sehr kompliziert auf 1000 Euro beschränkt werden sollen. Nicht kompliziert genug, da es natürlich möglich war, diese Regelung zu umgehen, wie man an den Gamebox-Paketen sehen konnte. Entsprechend sah man sich wohl dazu gezwungen, mit erhobenem Zeigefinger darauf hinzuweisen, dass man sich an das, was bezweckt war, zu halten habe.
Genau genommen müßte man also vom maximalen in Aussicht gestellten Gewinn sprechen, und nicht vom Höchstgewinn.
Günter
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Guenter: 19.07.2010 11:05.
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305
19.07.2010 10:51 |
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Carlo
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Die Verkäufer von BALLY WULFF konnten diesen besonderen Gewinnplan nach TR 4.X schon weit früher erkllären, als die LÖWEN- Leute ......... 
Und warum schaut das BMWi dabei tatenlos zu? 
Und warum läßt die PTB solche Möglichkeiten zu, obwohl die ja den Gewinnplan kennen müssten?
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306
19.07.2010 13:47 |
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Guenter
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von Carlo
Die Verkäufer von BALLY WULFF konnten diesen besonderen Gewinnplan nach TR 4.X schon weit früher erkllären, als die LÖWEN- Leute .........
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Was haben denn die Leute von Bally Wullf zum Gewinnplan von Novomativc gesagt? Wie schaut er nun genau aus?
Günter
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307
19.07.2010 14:19 |
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Meike
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Hallo Günter,
die Techischen Richtlinien, die von der PtB erstellt werden, sind
kein Gesetz und keine Verordnung,
sondern sie regeln nur im Innenverhältnis Automatenhersteller und Prüfbehörde eine bessere und einheitliche Prüfbarkeit der Vorgaben der Spielverordnung. Sie sind aus einer Kann-Regelung der SpielV nur für genau diesen Part heraus entstanden.
Und aus der Spielverordnung heraus gibt es keine Möglichkeit eines 1000,-€-Gewinns in einem Spiel.
Daher, wenn man bei jedem und überall "Halbwissen" kritisiert, bitte ich, dass Du hier auch bedenkst, was die TR tatsächlich sind.
Gruß
Meike
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308
20.07.2010 05:05 |
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Guenter
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Hallo Meike
Eigentlich gehört die Beschränkung der Gewinnaussichten in die Spielverordnung. Dass dies damals nicht geschehen ist, mag daran liegen, dass zum Zeitpunkt der Ausfertigung Gewinnaussichten mit einem Wert von über 1000 Euro noch nicht existierten.
Mich stört nicht das Halbwissen der Menschen. Das geht mir ja nun auch so. Und der Reiz eines Forums besteht auch darin, sich mit Menschen auszutauschen, die sich in anderen Bereichen gut auskennen. Aber man muss doch nicht bei jeder Anmerkung gleich nach Verbänden oder dem Gesetzgeber rufen. Das macht die inhaltliche Diskussion anstrengend.
Günter
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309
20.07.2010 08:16 |
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jasper
Kaiser
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| Zitat: |
Original von Carlo
Die Verkäufer von BALLY WULFF konnten diesen besonderen Gewinnplan nach TR 4.X schon weit früher erkllären, als die LÖWEN- Leute .........
Und warum schaut das BMWi dabei tatenlos zu?
Und warum läßt die PTB solche Möglichkeiten zu, obwohl die ja den Gewinnplan kennen müssten?
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Warum konnte BALLY WULFF diesen besonderen Gewinnplan nach TR 4.X schon weit früher erkllären, als die LÖWEN- Leute?
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310
20.07.2010 16:18 |
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Meike
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Hallo Günter,
die Beschränkung des maximalen Gewinn pro Spielzeit steht wörtlich in der Spielverordnung.
Ein Gewinn ist nicht erst dann erzielt, wenn er aus dem Automaten ausgezahlt wird,
sondern wird nach Ablauf eines Spiels, - wie auch immer geartet-, dargestellt, denn wenn dies nicht der Fall wäre,
hätten wir ja gar kein Glücksspiel und nur für Glücksspielautomaten gem. §33 c GewO darf die PtB die Zulassung geben.
Und ein Glücksspiel liegt hier nun mal vor, weil wir die drei notwendigen Komponenten haben:
1. Einsatz
2. ein Spiel dessen Ausgang maßgeblich vom Zufall und nicht vom Geschick des Spielers abhängt
3. ein Gewinn der mindestens die Höhe des Einsatzes erreicht hat oder darüber hinaus geht
Wäre die PtB nur für die Zulassung von Wechselautomaten zuständig und müsste nur einen Wechselvorgang prüfen,
so müsste demnächst an jedem Eurer Geldwechselautomaten auch eine PtB-Zulassung hängen, denn dort kommt der Schein rein,
der wird in Kleingeld getauscht, dann wird innerhalb Eurer Halle "ein Spiel in der Spielhalle" durchgeführt und dafür würde sich ja angeblich niemand
zuständig sehen, wenn es nur um die Prüfung von Wechselvorgängen ginge.
Gruß
Meike
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311
21.07.2010 05:27 |
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Guenter
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Hallo Meike
| Zitat: |
Original von Meike
die Beschränkung des maximalen Gewinn pro Spielzeit steht wörtlich in der Spielverordnung.
Ein Gewinn ist nicht erst dann erzielt, wenn er aus dem Automaten ausgezahlt wird,
sondern wird nach Ablauf eines Spiels, - wie auch immer geartet-, dargestellt, ... |
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Die Begriffe Einsatz und Gewinn bezogen sich schon immer (soweit ich zurückdenken kann) auf den Geldspeicher. Wurden dort maximal 20 Cent abgezogen, war dies der Einsatz für die folgenden 15 bzw 12, heute 5 Sekunden. Wurden maximal 2 Euro gutgeschrieben, war das ein Gewinn.
Die SpVo hat sich noch nie genauer darum gekümmert, was in diesen 15, 12, oder 5 Sekunden geschehen könnte. 100 Sonderspiele, was war das eigentlich? Ein Gewinn kann es nicht gewesen sein, da kein Geld auf dem Geldspeicher gutgeschrieben wurde. War es eine Gewinnaussicht, da 100 Sonderspiele in den nachfolgenden 100 Spielen zu Gewinnen führen konnten?
Irgendwie kommt man da mit den Begriffen durcheinander, denn Gewinnaussicht sollte eigentlich beschreiben, was man gewinnen könnte. Genau genommen wären 100 Sonderspiele, die ein Spieler besitzt, eine Gewinnaussicht, und 100 Sonderspiele, die ein Spieler gewinnen könnte, die Aussicht auf eine Gewinnaussicht. Und das Gutschreiben von 2 Euro auf dem Geldspeicher ein Gewinn.
Dasselbe Problem hat man heute mit den Punkten. Eine Gutschrift auf dem Geldspeicher ist ein Gewinn. Ein Guthaben auf dem Punktespeicher eine Gewinnaussicht. Und die Gewinntabelle zeigt Aussichten auf Gewinnaussichten an.
Wobei - genau genommen müßte man bei Geräten vor 2006 noch eine Ebene einführen. 100 Sonderspiele wären nur dann eine Gewinnaussicht, wenn es beim Abspielen tatsächlich zu Gewinnen käme, also zu Gutschriften auf dem Geldspeicher. Der Spieler konnte diese Gewinnmöglichkeiten aber häufiger wieder riskieren, um weitere Aussichten auf Gewinnmöglichkeiten zu erhalten.
100 Sonderspiele waren also Aussichten auf Gewinnmöglichkeiten? Die Möglichkeit, 100 Sonderspiele zu gewinnen, die Aussicht auf Aussichten auf Gewinnmöglichkeiten? Ein Sogenannter "Geldgewinn" eine Gewinnmöglichkeit (da er ja riskiert werden konnte)? Und eine Gutschrift auf dem Geldspeicher ein Gewinn?
Wenn Du das mal alles durchdenkst, hat sich die SpVo noch nie darum geschert, was in den 15, 12, oder 5 Sekunden eigentlich geschieht.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sind die TR rechtlich gar nicht bindend. Wäre es da nicht an der Zeit, dass sich die SpVo nicht nur dem Geldtransfer widmet?
Wobei ich zugeben muss, dass sich die aktuellen Spielepakete von AdP, Novomatic, und Bally Wulff ganz gut in die 1000-Euro-Gewinnaussichten-Regel einfügen. 1000 Euro sind ja noch eine ganze Menge Geld. Viel Geld für die meisten Spieler, und noch tragbar für die Aufsteller. Die Branche kann mit dieser Regelung zufrieden sein. Der Spielerschutz eher nicht. Die maximal in Aussicht gestellte Gewinnaussicht hat sich damit in den vergangenen 10 Jahren in etwa verfuenffacht.
Günter
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312
21.07.2010 12:24 |
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Meike
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Hallo Günter,
das ist nicht korrekt, was Du geschrieben hast, denn die Definition wann wir von einem Einsatz sprechen,
wurde schon 1968 im sogenannten "Zehnervorlageurteil" vom Bundesverwaltungsgericht gegeben.
Die Verfügungsgewalt des Geldes muss unwiderruflich hergegeben worden sein zum Spielen, um an einer
Gewinnaussicht teilzuhaben.
Und das ist beim Umwandeln von Bargeld in Punkte nunmal nicht gegeben, denn der Spieler kann problemlos zurück wandeln.
Es hatte kein Spiel stattgefunden. Der Spieler musste keine Sorge haben, einen Vermögensverlust zu erleiden.
Eine Spielverordnung, die sich nur dem Geldtransfer widmen würde, hätte aus meiner Sicht ihren Zweck vollkommen verfehlt,
denn dann könntest Du auch gleich am Eingang der Spielhalle ein Drehkreuz einrichten. Der Spieler dürfte dann z.B. nur, wenn er angibt nur 1 Stunde bleiben zu wollen, nur 80,-€ mitnehmen und die Halle auch nicht vor Ablauf der Stunde wieder verlassen, um den maximalen Stundenverlust
nicht zu gefährden.
Gruß
Meike
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313
22.07.2010 17:43 |
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Guenter
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Hallo Meike
| Zitat: |
Original von Meike
das ist nicht korrekt, was Du geschrieben hast, denn die Definition wann wir von einem Einsatz sprechen,
wurde schon 1968 im sogenannten "Zehnervorlageurteil" vom Bundesverwaltungsgericht gegeben.
Die Verfügungsgewalt des Geldes muss unwiderruflich hergegeben worden sein zum Spielen, um an einer
Gewinnaussicht teilzuhaben.
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Ich bin kein Jurist, Meike. Mein Text war auch improvisiert. Er sollte nur logisch einigermaßen stimmen, nicht bis ins Detail korrekt sein, aber eben aufzeigen, dass die SpVo mit dem eigentlichen Spiel teilweise wenig zu tun hat, und auch schon hatte.
| Zitat: |
Original von Meike
Und das ist beim Umwandeln von Bargeld in Punkte nunmal nicht gegeben, denn der Spieler kann problemlos zurück wandeln.
Es hatte kein Spiel stattgefunden. Der Spieler musste keine Sorge haben, einen Vermögensverlust zu erleiden.
Eine Spielverordnung, die sich nur dem Geldtransfer widmen würde, hätte aus meiner Sicht ihren Zweck vollkommen verfehlt,
denn dann könntest Du auch gleich am Eingang der Spielhalle ein Drehkreuz einrichten. Der Spieler dürfte dann z.B. nur, wenn er angibt nur 1 Stunde bleiben zu wollen, nur 80,-€ mitnehmen und die Halle auch nicht vor Ablauf der Stunde wieder verlassen, um den maximalen Stundenverlust
nicht zu gefährden.
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Nun kann ich aber 80 Euro an einem Automaten in Punkte umwandeln, und danach wieder in Geld, und kann die Spielhalle verlassen. Und manche Aufsteller müssen für meinen Einwurf sogar Vergnügungssteuer bezahlen. 
Wenn Du Dir §12 und §13 der SpVo Punkt für Punkt durchliest, und das mit aktuellen Geräten vergleichst, siehst Du, dass sich einige Punkte ausschließlich auf den Geldtransfer beziehen (wie Spieldauer, maximaler Einsatz/Gewinn, maximaler Verlust/Gewinn pro Stunde, Einzeleinsatz/Autoeinsatz). Manche Punkte beziehen sich auf das Gerät als Ganzes, und manche Punkte beziehen sich auf das eigentlich Spiel (wie maximaler durchschnittlicher Stundenverlust, Zufälligkeit der Gewinnaussichten).
Das war schon zu Zeiten der Sonderspiele teilweise so, und ist heute mit den Punkteeinsätzen noch ausgeweitet worden. Die SpVo gibt nur Rahmenbedingungen vor. Die Branche, bzw die Hersteller, basteln etwas zurecht, was diese Rahmenbedingungen erfüllt, gleichzeitig aber interessanter für die Spieler ist. Die PTB versucht wiederum mit den TR der Phantasie der Branche/Hersteller nicht zu freien Lauf zu lassen.
Günter
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Guenter: 22.07.2010 22:00.
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314
22.07.2010 21:55 |
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Meike
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Hallo Günter,
es gab mal eine Zeit bei der PtB, siehe die Urteilslagen zur Zehnervorlage und die Urteilslage zum Doppelspielgerät,
da wurden Dinge abgelehnt und durchgeklagt, damit nach einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts
Rechtssicherheit hergestellt wurde.
Aktuell gibt es ein für mich persönlich "sonderbares" Verhältnis zwischen einer Behörde und ihren Antragstellern.
Kennst Du eine Behörde die so eng mit den zu Prüfenden "zusammen arbeitet"?
Die Distanz ist aufgehoben.
Mal abgesehen von irgend welchen Geburtstagen, Sommerfesten und anderem geselligen
Beisammensein, habe ich mehrfach Sätze gehört, die mehr nach "wir verhandeln", als "die Vorgabe ist einzuhalten" gehört.
Bei Kontrollen darf es aber keine "Verhandlungsmasse" geben.
Hinzu kommt, wenn z.B. Entwicklungsing. eines Automatenherstellers gleichzeitig §7-Prüfer sind und bei Prüfungen der Behörde
mit im Prüfgremium sitzen, so entsteht auch dort eine Gemengelage, die ich als problematisch erachte.
Eine Behörde hat eigentlich gesetzlich definierte und durch Rechtsprechung erläuterte Weisungen, die sie zu erfüllen hat, umzusetzen.
Dass innerhalb der SpielV auch vom Geldtransfer gesprochen wird, ist unproblematisch.
Es wird klar von Spielzeiten, vom Spielbetrieb u.a. gesprochen.
Und all dies war bei der PtB offensichtlich- siehe den Prüfbericht zum Kontrollmodul, wie es eigentlich aussehen sollte- nie ein Problem,
bis zum Zeitpunkt "Augsburger Strafverfahren und Personalumgestaltung innerhalb der PtB".
Ein Hauptproblem ist, dass der Hersteller gleichzeitig Aufsteller ist.
Wäre zumindest da eine Distanz, dass es dem Hersteller, dessen Produkte auf Einhaltung der Norm geprüft werden, eigentlich egal
sein kann, welche technischen Möglichkeiten sonst noch so mit "eingebaut" werden, hätten wir die Problematik auch nicht.
Aber hier kann der Hersteller von Insiderwissen in einem anderen zu prüfenden Bereich enorm profitieren, ob er es tatsächlich tut, sei dabei völlig außer acht gelassen. Fakt ist, dass er die Möglichkeit hätte.
Gruß
Meike
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315
23.07.2010 05:35 |
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Guenter
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Hallo Meike
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Original von Meike
es gab mal eine Zeit bei der PtB, siehe die Urteilslagen zur Zehnervorlage und die Urteilslage zum Doppelspielgerät,
da wurden Dinge abgelehnt und durchgeklagt, damit nach einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts
Rechtssicherheit hergestellt wurde.
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Ich beobachte erst sein wenigen Jahren die Branche insgesamt. Entsprechend kann ich nicht wirklich beurteilen, was sich über einen längeren Zeitraum verändert haben könnte. Wobei ich denke, dass sich die PtB nicht ruhig verhalten würde, wenn ihr Zulassungsanträge zukämen, die den 1000-Euro-Gedanken zu sehr unterlaufen würden.
| Zitat: |
Original von Meike
Aktuell gibt es ein für mich persönlich "sonderbares" Verhältnis zwischen einer Behörde und ihren Antragstellern.
Kennst Du eine Behörde die so eng mit den zu Prüfenden "zusammen arbeitet"?
Die Distanz ist aufgehoben.
Mal abgesehen von irgend welchen Geburtstagen, Sommerfesten und anderem geselligen
Beisammensein, habe ich mehrfach Sätze gehört, die mehr nach "wir verhandeln", als "die Vorgabe ist einzuhalten" gehört.
Bei Kontrollen darf es aber keine "Verhandlungsmasse" geben.
Hinzu kommt, wenn z.B. Entwicklungsing. eines Automatenherstellers gleichzeitig §7-Prüfer sind und bei Prüfungen der Behörde
mit im Prüfgremium sitzen, so entsteht auch dort eine Gemengelage, die ich als problematisch erachte.
Eine Behörde hat eigentlich gesetzlich definierte und durch Rechtsprechung erläuterte Weisungen, die sie zu erfüllen hat, umzusetzen.
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Ich habe nicht ausreichend Einblick in das Geklüngels dieser oder anderer Branchen, um einen Vergleich zu ziehen. Ich nehme an, dass sich in vielen Branchen Behörden den Klienten entgegenstellen, aber auch zu einer Zusammenarbeit bereit sind.
| Zitat: |
Original von Meike
Dass innerhalb der SpielV auch vom Geldtransfer gesprochen wird, ist unproblematisch.
Es wird klar von Spielzeiten, vom Spielbetrieb u.a. gesprochen.
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Ein Gerät, das sich an die SpVo halten würde, insofern, dass ein Spiel des Gerätes exakt die Vorgaben eines Spieles der SpVo erfüllen würde, wäre für Spieler vollkommen uninteressant.
Die Hersteller müssen sich zwangsläufig mehr Freiraum durch ein Konstrukt erschaffen, dass die Vorgaben erfüllt, aber interessanter für den Spieler ist. Dieses Konstrukt, ob es nun um Sonderspiele oder Punkte geht, besitzt selbst keine Grenzen. Entsprechend wird automatisch der PtB und den Herstellern überlassen, vernünftige Grenzen (Spieldauer, Einsatz, Gewinn) für die Konstrukte zu finden.
Die Frage, ob die neue SpVo ausreichend umgesetzt ist, ist also vollkommen wertlos. Die Eckwerte wurden schon immer erfüllt, und fast schon immer umgangen. Der prinzipielle Gedanke, der hinter den Werten der SpVo steckt, ist jahrzehnte alt. Die Eckwerte sind für ein reales Spiel geradezu unsinnig geworden. Sie beziehen sich zu einem großen Teil nur noch auf den Geldtransfer.
| Zitat: |
Original von Meike
Ein Hauptproblem ist, dass der Hersteller gleichzeitig Aufsteller ist.
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Da sehe ich keinen Zusammenhang. Die Hersteller, der die geschicktesten Umgehungen der SpVo findet, die beim Kunden am besten ankommen, wird auch von den Aufstellern bevorzugt.
Günter
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Guenter: 25.07.2010 09:44.
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316
25.07.2010 09:42 |
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Carlo
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| Zitat: |
Original von Guenter
| Zitat: |
Original von Meike
Ein Hauptproblem ist, dass der Hersteller gleichzeitig Aufsteller ist.
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Da sehe ich keinen Zusammenhang. Die Hersteller, der die geschicktesten Umgehungen der SpVo findet, die beim Kunden am besten ankommen, wird auch von den Aufstellern bevorzugt.
Günter |
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@Günther
dass beweist leider, dass Du das "Hauptproblem" noch nicht erkannt hast!
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317
26.07.2010 10:43 |
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Guenter
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von Carlo
@Günther
dass beweist leider, dass Du das "Hauptproblem" noch nicht erkannt hast! |
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Was ist denn das "Hauptproblem" bei der Frage, ob die neue SpVo ausreichend umgesetzt wurde?
Glaubst Du, dass wir heute andere Geldspielgeräte hätten, wenn die Hersteller keine Geräte aufstellen würden? Wenn ja, wo würden sie sich unterscheiden.
Günter
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318
26.07.2010 13:16 |
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Meike
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Hallo Günter,
im Wertpapierhandel hat es viele Jahrzehnte gedauert bis der Insiderhandel unter Strafe gestellt wurde. Dies erfolgte u.a.wegen des Verbraucherschutzes und um Vertrauen in die Märkte herzustellen.
http://www.der-betrieb.de/content/dft,0,348821,
Wenn jmd. keine Eigeninteressen mehr an bestimmten Möglichkeiten eines Produktes hat, warum sollte er diese dann entwickeln und verbauen?
Gruß
Meike
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319
26.07.2010 15:30 |
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