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Gebührenrahmen §117 HwO Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Ferranti Jungspund Dabei seit: 30.01.2013 Beiträge: 11 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 22 [?] Erfahrungspunkte: 45.161 Nächster Level: 49.025 Gebührenrahmen §117 HwO Hallo! Ein Gewerbetreibender hat ein stehendes Gewerbe angemeldet, wofür er keine Handwerkskarte benötigt. Nun haben wir aber erfahren, dass er entgegen seiner Anmeldung auch (einmalig?) ein Vollhandwerk ausgeübt hat. Diesen Verstoß gegen §117 HwO hat er im OWI-Anhörungsverfahren zugegeben. Die OWI kann mit einer Geldbuße bis zu 10.000,-€ geahndet werden. Wir beabsichtigen eine Geldbuße in Höhe von 1000,-€ zu erheben!? Mich würde mal interessieren was die anderen Behörden so "nehmen"? LG aus Fischtown 1 26.11.2013 10:50 Solon SteBa    Haudegen Dabei seit: 19.09.2012 Beiträge: 605 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.564.444 Nächster Level: 3.025.107 RE: Gebührenrahmen §117 HwO , wir bekommen solche Fälle meist von der zuständigen Handwerkskammer mitgeteilt und die geben auch gleich einen Bußgeldvorschlag mit ab. In der Regel liegt der so zwischen 500 € und 1.000 € Viele Grüße SteBa 2 26.11.2013 11:46 Solon domar    Haudegen Dabei seit: 15.09.2010 Beiträge: 709 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 43 [?] Erfahrungspunkte: 3.526.350 Nächster Level: 3.609.430 Hallo Ferranti, bei uns auch so 500 € und 1.000 €, wobei wir § 17 OWiG berücksichtigen. __________________ Meine Damen und Herren, ich hoffe, Sie verzeihen mir meine Leidenschaft. Ich hätte Ihnen die Ihre auch gerne verziehen. (Dieter Hildebrandt) 3 27.11.2013 13:09 C.Stapler    Doppel-As Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 124 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 35 [?] Erfahrungspunkte: 811.019 Nächster Level: 824.290 Hallo, um das Bußgeld festzusetzen, benötigen wir erstmal die Höhe des Verstoßes. Danach kann ich auch was zur Bußgeldhöhe sagen. Frage an SteBa, wieso schlägt Euch die HWK die Bußgeldhöhe vor, die haben doch gar keine Zahlen ? Ihr seit doch die OWi-Behörde und nicht die Kammer ! Grüße aus dem Vogelsberg. 4 27.11.2013 15:19 LKKS Kaiser Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.299 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.840.291 Nächster Level: 8.476.240 Keine Gebühr für Schwarzarbeit Zustimmung Kollege aus der Mitte Hessens. Und im Übrigen: Die Zahlen in § 117 HWO stellen keinen Gebührenrahmen dar sondern hier handelt es sich um eine Ordnungswidrigkeit. Infolgedessen wäre von Bußgeldrahmen zu reden. 5 28.11.2013 06:45 Pieck, OA Düren    Routinier Dabei seit: 07.01.2010 Beiträge: 288 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 39 [?] Erfahrungspunkte: 1.504.722 Nächster Level: 1.757.916 Hallo, es könnte womöglich auch das SchwarzArbG zu beachten sein. Nach § 8 Abs.1 Nr. 1 Buchst. e SchwarzArbG handelt ordnungswidrig, wer ein zulassungspflichtiges Handwerk als stehendes Gewerbe selbstständig betreibt, ohne in die Handwerksrolle eingetragen zu sein (§ 1 der Handwerksordnung) und Dienst- oder Werkleistungen in erheblichem Umfang erbringt. Also muss selbständig ermittelt werden, ich kann ja die Anhörung der HWK und die Äußerung des Betroffenen verwerten. Wenn die Höhe des Verstoßes / der Verstöße ermittelt wurden, kann ich auch die Bußgeldhöhe festsetzen. Bei Verstößen nach § 8 Abs.1 Nr. 1 Buchst. e SchwarzArbG kann die Geldbuße bis zu 50.000,- € betragen. MfG Thomas Pieck 6 28.11.2013 07:56 SteBa    Haudegen Dabei seit: 19.09.2012 Beiträge: 605 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.564.444 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Original von C.Stapler Frage an SteBa, wieso schlägt Euch die HWK die Bußgeldhöhe vor, die haben doch gar keine Zahlen ? Ihr seit doch die OWi-Behörde und nicht die Kammer ! Hallo, Handwerksuntersagungsverfahern werden uns zu 99,9 % von unserer Handwerkskammer angeregt. Wenn es nur um die Nichteintragung in die Handwerksrolle geht, machen wir nur die Untersagung und kein Bußgeld. Wenn allerdings durch den Außendienst der Handwerkskammer, durch Bürgerbeschwerden oder durch den Zoll die Person beim Ausführen von handwerklichen Tätigkeiten ohne die erforderliche Eintragung erwischt wird und dies auch entsprechend dokumentiert wird (Bilder, Bericht, Rechnungen etc.), dann wird zusätzlich ein Bußgeldverfahren durchgeführt. Und da bei der Handwerkskammer die Fachleute sitzen, die den Verstoß entsprechend bewerten können, richten wir uns mit der Bußgeldhöhe nach deren Vorschlag. Bislang hatten wir damit keine Probleme. Grüße SteBa 7 28.11.2013 09:58 master_phk Foren As Dabei seit: 01.09.2011 Beiträge: 83 Bundesland: Brandenburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 383.679 Nächster Level: 453.790 Hier ließ sich sicher auch Passus zur Abschöpfung des wirtschaftlichen Vorteils nach § 17 (4) OWiG anwenden, wenn die Auftragssumme bekannt ist Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von master_phk: 29.11.2013 10:35. 8 28.11.2013 19:16 C.Stapler    Doppel-As Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 124 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 35 [?] Erfahrungspunkte: 811.019 Nächster Level: 824.290 Zitat: Original von SteBa Hallo, Handwerksuntersagungsverfahern werden uns zu 99,9 % von unserer Handwerkskammer angeregt. Wenn es nur um die Nichteintragung in die Handwerksrolle geht, machen wir nur die Untersagung und kein Bußgeld. Wenn allerdings durch den Außendienst der Handwerkskammer, durch Bürgerbeschwerden oder durch den Zoll die Person beim Ausführen von handwerklichen Tätigkeiten ohne die erforderliche Eintragung erwischt wird und dies auch entsprechend dokumentiert wird (Bilder, Bericht, Rechnungen etc.), dann wird zusätzlich ein Bußgeldverfahren durchgeführt. Und da bei der Handwerkskammer die Fachleute sitzen, die den Verstoß entsprechend bewerten können, richten wir uns mit der Bußgeldhöhe nach deren Vorschlag. Bislang hatten wir damit keine Probleme. Grüße SteBa Hallo SteBA, Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in diesem Verfahren doch nicht um die Handwerksuntersagung. In deinem Fall handelt es sich um einen einmaligen Verstoß und nicht um eine Handwerksuntersagung. Liegen Dir hier Zahlen vor (Rechnungen etc.)? Die HWK macht Ihren Außendienst. Wer wertet die Unterlagen aus? Wie verfahrt Ihr weiter, wenn der Verstoß nach dem Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz vorliegt, die HWK ist dafür ja nicht zuständig? Wer stellt Ermittlungen an, wenn der Verdacht eines Verstoßes vorliegt und die Bürger, der Zoll oder die Polizei zeigt an? Macht Ihr auch Außendienst im Rahmen der Ermittlungen? Viele Grüße aus dem Vogelsberg. 9 29.11.2013 10:18 master_phk Foren As Dabei seit: 01.09.2011 Beiträge: 83 Bundesland: Brandenburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 32 [?] Erfahrungspunkte: 383.679 Nächster Level: 453.790 § 117 HwO (1) Ordnungswidrig handelt, wer 1. entgegen § 1 Abs. 1 Satz 1 ein dort genanntes Gewerbe als stehendes Gewerbe selbständig betreibt oder 2.entgegen § 51 oder § 51d die Ausbildungsbezeichnung "Meister/Meisterin" führt. (2) Die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 1 kann mit einer Geldbuße bis zu zehntausend Euro, die Ordnungswidrigkeit nach Absatz 1 Nr. 2 kann mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro geahndet werden. Die Voraussetzungen sind demnach ja: 1. ein in § 1 (1) Satz 1 genanntes Gewerbe 2. stehendes Gewerbe 3. selbstständig Ich denke mal die Tatbestandsmerkmale 1 und 3 sind sicherlich gegeben. Wenn man aber den Begriff des "stehenden Gewerbes" mit der GewO abgleicht, kommt man irgendwann zum Punkt der Nachhaltigkeit, der sicherlich bei einer einmaligen Wahrnehmung schwer nachweisbar ist. Ob man also diesen einmaligen Verstoß schon ahnden kann, wüsste ich nicht genau. Ärgerlich wäre es sicherlich, wenn nicht. 10 29.11.2013 10:34 SteBa    Haudegen Dabei seit: 19.09.2012 Beiträge: 605 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.564.444 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Original von C.Stapler Zitat: Original von SteBa Hallo, Handwerksuntersagungsverfahern werden uns zu 99,9 % von unserer Handwerkskammer angeregt. Wenn es nur um die Nichteintragung in die Handwerksrolle geht, machen wir nur die Untersagung und kein Bußgeld. Wenn allerdings durch den Außendienst der Handwerkskammer, durch Bürgerbeschwerden oder durch den Zoll die Person beim Ausführen von handwerklichen Tätigkeiten ohne die erforderliche Eintragung erwischt wird und dies auch entsprechend dokumentiert wird (Bilder, Bericht, Rechnungen etc.), dann wird zusätzlich ein Bußgeldverfahren durchgeführt. Und da bei der Handwerkskammer die Fachleute sitzen, die den Verstoß entsprechend bewerten können, richten wir uns mit der Bußgeldhöhe nach deren Vorschlag. Bislang hatten wir damit keine Probleme. Grüße SteBa Hallo SteBA, Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in diesem Verfahren doch nicht um die Handwerksuntersagung. In deinem Fall handelt es sich um einen einmaligen Verstoß und nicht um eine Handwerksuntersagung. Liegen Dir hier Zahlen vor (Rechnungen etc.)? Die HWK macht Ihren Außendienst. Wer wertet die Unterlagen aus? Wie verfahrt Ihr weiter, wenn der Verstoß nach dem Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz vorliegt, die HWK ist dafür ja nicht zuständig? Wer stellt Ermittlungen an, wenn der Verdacht eines Verstoßes vorliegt und die Bürger, der Zoll oder die Polizei zeigt an? Macht Ihr auch Außendienst im Rahmen der Ermittlungen? Viele Grüße aus dem Vogelsberg. Reine Bußgeldverfahren haben wir selten, in der Regel sind die bei uns mit einer Handwerksuntersagung gekoppelt. Es handelt sich bei uns eigentlich immer um gewerberechtlich angemeldete Gewerbe, welche eben die erforderliche Eintragung nicht besitzen oder eine eintragungsfreie Tätigkeit angeben, aber trotzdem meisterpflichtige Tätigkeiten ausüben. In der Regel legt uns die Handwerkskammer hierzu Unterlagen wie Schriftverkehr, Rechnungen, Fotos etc. vor, aus denen der Verstoß eindeutig hervorgeht. Daher werden von uns selten weitere Ermittlungen durchgeführt. In einigen Owi-Verfahren haben wir jedoch einen Durchsuchungsbeschluss beim Amtsgericht erwirkt, um weitere Unterlagen zu erlangen. Wenn die Anregung von Bürgern, Polizei etc. kommt (was aber sehr sehr selten ist), setzen wir uns mit der Handwerkskammer oder dem Zoll (je nachdem) in Verbindung. Diese übernehmen dann in eigener Zuständigkeit erst einmal weitere Ermittlungen und melden sich dann ggfls. wieder. Viele Grüße 11 29.11.2013 12:06 C.Stapler    Doppel-As Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 124 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 35 [?] Erfahrungspunkte: 811.019 Nächster Level: 824.290 Wieso gleich Handwerksuntersagung? Das ist doch perfekt für OWi-Verfahren Ein OWi-Verfahren, mit anschließender Eintragung in die HWR sollte doch die erste Möglichkeit sein und nicht gleich die Untersagen. Seit ich im Bereich der Schwarzarbeitsbekämpfung unterwegs bin, gab es noch kein einziges Untersagungsverfahren. Dafür aber zahlreiche und erfolgreiche OWi-Verfarhen mit anschließender Eintragung in die HWR. Die Untersagung ist doch das letzte Mittel und nicht gleich das Erste. Zuständig für handwerksrechtliche und gewerberechtliche Verstöße nach dem Schwarzarbeitsbekämpfungsgesetz sind doch die nach Landesrecht zuständigen Behörden und nicht die Kammern oder der Zoll !!!! Deshalb verstehe ich die Vorgehensweise bei Euch nicht ganz. Schöne Grüße und schönes Wochenende. 12 29.11.2013 12:25 SE-Schwarzarbeit    Routinier Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 484 Bundesland: Schleswig-Holstein Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 43 [?] Erfahrungspunkte: 3.221.239 Nächster Level: 3.609.430 Vergleichbare Sachverhalte um das Handwerksrecht werden in einem Parallelforum ständig diskutiert und hinreichende Verfahrens- und Lösungshinweise gegeben. Wer also häufiger (auch) mit dem Handwerksrecht zu tun hat, dem möchte ich folgendes Forum anraten: www.bkschwarzarbeit.de Auch dort gibt es einen geschützten Bereich, in dem die Betroffenen nicht mitlesen können. Bei einem einmaligen Verstoß und unbekannter Auftragshöhe erscheint mir allerdings ein Bußgeld von 1.000 EUR nicht hinreichend begründet. Das bedeutet aber nicht, dass es zu hoch wäre! __________________ -- 8< --- 8< --- Tradition ist nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers --- >8 --- >8 -- Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SE-Schwarzarbeit: 09.12.2013 16:02. 13 09.12.2013 16:01 Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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