 Rechtliche Frage zu Systemfehler  |
Man 
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| Rechtliche Frage zu Systemfehler |
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Hallo Leute, ich bräuchte mal eure Hilfe. Haben eine heftige Diskussion um die rechtliche Handhabe bei Systemfehlern. Kann mich jemand aufklären, wenn ein Spieler erwischt wird, weil er eine Sicherheitslücke bzw Systemfehler ausgenutzt hat?
Durch was wird er belangt bzw angeklagt? Welches Gesetz trifft zu, Computerbetrug?
Wäre euch dankbar für ein paar Antworten.
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1
20.10.2011 11:42 |
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Solon
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Meike
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Hallo Man,
wenn Du von "Systemfehlern" oder "Sicherheitslücken" sprichst, was meinst Du damit?
Hört sich für mich an, nach einer Geschichte von Hinterhöfen, in die Automaten über Wochen und Monate bespielt werden,
bis man Urplötzlich etwas findet, was noch nicht einmal im Herstellerwerk bekannt war. - welche Straftatbestände in der Welt der Geschichten möglich sind, müsstest Du Dir von denen erklären lassen, die diese immer erzählen-
Ansonsten,
wie bei allen Dingen im Leben, muss man auf den Ursprung schauen und sich dann zum Schluß fragen, wie der Spieler an die
Information gelangte und was er genau machen musste, um den Automaten leer zu spielen, bzw. "spezielle" Gewinne zu erhalten.
Erst dann kann man die Frage nach den einzelnen möglichen Straftatbeständen präzise beantworten.
VG
Meike
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2
21.10.2011 09:50 |
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Solon
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Man
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Ich meine damit Fehler im Programm bzw Spielablauf, die es dem Spieler möglich machen immer zu gewinnen.
Nehmen wir doch einfach das Beispiel Bingo auf dem Gaminator II. Da war Anfang des Jahres auch der Wurm drin. Man konnte auf dem Einsatz 10 Cent spielen und die Gewinne auf 2€ abholen. Mann musste einfach in bestimmten Spielsituationen die Punkte zurück buchen und der Fehler erlaubte es den Einsatz auf 2€ hoch zu stellen. Obwohl keine Punkte mehr aufgebucht waren konnte man einmal drehen und der Gewinn wurde mit 2€ Einsatz berrechnet.
Wenn man dies jetzt bewusst immer wieder so vollzieht, weil man erkennt das man immer gewinnt, wie ist da die Rechtslage?
Gehen wir davon aus, dass man die Info irgendwo gekauft hat und dies nun bewusst ausnutzt.
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3
21.10.2011 10:16 |
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Meike
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Hallo Man,
ich wiederhole gerne
wie bei allen Dingen im Leben, muss man auf den Ursprung schauen und sich dann zum Schluß fragen, wie der Spieler an die
Information gelangte und was er genau machen musste, um den Automaten leer zu spielen, bzw. "spezielle" Gewinne zu erhalten.
Erst dann kann man die Frage nach den einzelnen möglichen Straftatbeständen präzise beantworten.
Wie war der Ursprung? Wer hat was verkauft>=?
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4
21.10.2011 10:27 |
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Man
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Was man tun muss und wie man an den Gewinn kommt steht doch oben beschrieben.
Wie man an solche Dinge kommt kann ich nichz beantworten, aber gehen wir doch einfach mal davon aus, ein bekannter hat es ihm verkauft, der es auch von einem Bekannten hat usw.
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5
21.10.2011 11:30 |
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Meike
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Hallo Man,
es kommt schon sehr auf den Ursprung an.
Bsp.:
Es gibt eine Urteilslage des BGH zum "Leerspielen"
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/94/1-157-94.php
aber es kann sich auch um Sabotagehandlungen in einem Werk, gezielte Steuerung von Informationen zur "Marktbereinigung" usw. handeln.
Und abhängig vom Ausgangssachverhalt muss dann die Rolle des "Endverbrauchers" der Informationen betrachtet werden, ob er Mitglied einer Bande ist, Beihilfe leistet etc.
Deine Frage lässt sich so nicht beantworten.
VG
Meike
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6
21.10.2011 15:21 |
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Man
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Danke für den Link. Gehen wir doch mal von folgender Sachlage aus. Der Endverbraucher ist in keiner Bande. Er kaufte es von jemand den er gut kennt aber nicht gut genug um zu wissen woher und warum er es hat.
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7
21.10.2011 16:22 |
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Meike
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Oh, wieder eine der Geschichten, die das Leben schreibt, ähnlich der, die ich auch schon so oft gehört habe
"Weißt Du, gestern kam einer vorbei, stellte mir den Automaten hier hin, wie der heißt weiß ich auch nicht, der will Ende des Monats aber wieder vorbei kommen, wie Automat funktioniert weiß ich auch nicht, aber nur zur Unterhaltung."
Nee Man, auf solche Geschichten erwartest Du doch nicht ernsthaft eine Antwort, oder?
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8
21.10.2011 16:28 |
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Man
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Warum kann man denn darüber nicht disktuieren? Ich interessiere mich einfach für die rechtliche Seite dieser Story.
Anscheined hat aber jeder davor Scheu oder zuckt mit den Achseln nach dem Motto "ist illegal". Welche Gesetze greifen denn da?
Mach du doch mal einen Vorschlag woher er diese Info hat, mir ist halt nichts anderes eingefallen, weil ich auch keine Ahnung habe wo denn solche Infos herkommen.
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9
21.10.2011 16:38 |
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tapier
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Es ist doch schon seltsam das in einer neue Softwarerelase ein Fehler drinne ist der aus einer Kombination von bereits zwei bekannten Fehlern besteht.
Zum einen gab es diesen Fehler bereits 2006 im Merkur Multi Bingo und zum anderen in diesem Jahr Novostar 4.1 bei Roulette.
Mal sehen wann es einen Fehler mit Teilgewinnanahme und Rückgabetaste geben wird.
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21.10.2011 16:39 |
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Meike
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Hallo Tapier,
mit der Frage bringst Du es doch schon auf den Punkt. Ein "Fehler" ist doch etwas anderes, oder?
Hallo Man,
strafrechtlich kann man das nicht "diskutieren", sondern wie geschrieben, muss man den Gesamtsachverhalt sehen / ermitteln und kann
dann den Verdacht der Straftat X oder Y begründen.
Ich wüsste nicht warum hier irgend jemand
"einen Vorschlag machen sollte, woher er die Info hat"
Welche Gesetze greifen können, - je nach Fallkonstellation-, hatte ich oben bereits geschrieben und Dir die Urteilslage des BGH dazu eingestellt.
Jetzt ist mir nicht klar, was Du noch willst?
VG
Meike
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11
21.10.2011 16:53 |
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Man
Foren As
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Ist schon in Ordnung so, dachte halt man könne mehr darüber berichten.
Vielleicht hatte der ein oder andere ja schon mit solchen Fällen zu tun und kann aus Erfahrungen sprechen.
Dachte du hast auch einen engen Kontakt zu Spielotheken durch deinen Beruf. Hätte ja sein können, dass du mal über so einen Fall gestolpert bist.
Ja Tapier da hast du Recht, den alten Bingofehler kenne ich nicht, aber das mit Roulette habe ich auch gehört und es ähnelt doch schon sehr stark.
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12
21.10.2011 17:57 |
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jasper
Kaiser
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Fehler, was für Fehler?
Immer noch nicht begriffen? - Das waren KEINE FEHLER, das war immer ein fester Bestandteil der Software und zwar vom Werk aus und jeweils mit PTB- Zulassung.
Oder glaubt hier einer daran, dass diese Softwareversionen nicht bei der „Bauartprüfung“ vorlagen?
Ich glaube, dass wenn uns der €- Betrag bekannt wäre, der uns allen allein durch die „Roulette-Nummer“ des Österreichers über diesen langen Zeitraum Tag für Tag, Monat für Monat, Jahr für Jahr entwendet wurde ohne das wir auch nur einen Hauch von Ahnung davon hatten, dann hätten wir so manches Tal in Österreich vollkommen zu geko—piep--tzt.
Und jetzt ..............
Sorry, aber ich bin echt super 
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13
21.10.2011 22:38 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Jasper,
vielleicht könnte man auch von absichtlichen Fehlern sprechen, wenn man rein hypothetisch natürlich, auf die Ereignisse der letzten Jahre zurück blickt.
Die Definition laut wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Absichtlicher_Fehler
Unter absichtlichen bzw. beabsichtigten Fehlern versteht man Fehler, die mit einer bestimmten, positiven oder negativen Absicht verursacht werden.
Gründe für die Verursachung absichtlicher Fehler können sein:
1.Aufdeckung von Sicherheitslücken und anderer Risiken bei technischen und nicht technischen Systemen
2.Schädigung von technischen Systemen oder Subsystemen bzw. deren Nutzern
Beispiele absichtlicher Fehler sind Fälschungen aller Art, Viren, E-Mail-Spam oder Spoofing unter Ausnutzung bekannter Sicherheitslücken.
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22.10.2011 06:28 |
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Guenter
Tripel-As
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Nach meiner Einschätzung, Man, - als Laie - hängt es davon ab, ob man dem Spieler das wissentliche Ausnutzen eines Fehlers nachweisen kann.
Dass ein Spieler intuitiv versucht, Spielsituationen zu wiederholen, bei denen er gewonnen hat, ist ganz natürlich. Es ist ein wesentlicher Bestandteil des Glücksspiels, dass Menschen nicht daran glauiben, dass alle Vorgänge zufällig stattfinden.
Anders sieht es aus, wenn ein Spieler weiß, dass er durch das Ausnutzen eines Fehlers gewinnen wird.
Das Problem wird sein, einem Spieler nachzuweisen, dass er einen Fehler in dem Wissen ausgenutzt hat, nicht mehr zu spielen, sondern sich einen Vorteil zu verschaffen, der im Spiel nicht vorgesehen war.
Gibt ein Spieler zu, dass er wußte, dass er durch eine bestimmte Spielweise Geld bekommt, das ihm nicht zustand, sieht es schlecht für den Spieler aus. Beharrt er darauf, dass das Gerät immer wieder Gewinne gab, und er gar nicht verstanden hat, warum, wird es schlecht für den Aufsteller aussehen.
Außerdem denke ich, dass ein kompliziert herbeizuführender Fehler, der nichts mit dem normalen Spielablauf zu tun hat, eher zu einer Verurteilung führen kann. Um es einmal krass zu sagen, wenn jemand den Automaten auf die Seite legen muss, und danach dreimal den Stecker ziehen und wieder einstecken muss, sieht es vor Gericht nicht gut für ihn aus.
Stecker ziehen an sich würde - ohne plausiblen Grund - für mein Empfinden nicht mehr als normales Spielverhalten gewertet.
So in etwa schätze ich die Situation ein.
Günter
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Guenter: 24.10.2011 01:11.
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24.10.2011 01:03 |
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Man
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Danke Guenter für die Antwort.
Da wäre halt dann die Frage, warum ist es illegal. Also ist doch eigentlich nur menschlich, wenn ich weiß man muss eine bestimmte Spielweise an den Tag legen, weil man immer gewinnt, dann macht man das auch oder nicht?
Was ist wenn man das so zugibt, "ja ich wusste, dass es ein Fehler in der Software ist" und "ja ich habe das bewusst so gemacht". Ist es dann Computerbetrug? Warum passiert den Herstellern denn nichts?
Die sind für diese Lücken doch verantwortlich.
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25.10.2011 11:29 |
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Carlo
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Es ist halt nicht nur ein Glücksspielgerät sondern auch eine Geschicklichkeitsgerät.
Ob sich der Gewiinn durch Glück oder Geschick einstellt, entscheidet der Spieler der die "Vorgaben" des Geräteherstellers kennt.
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25.10.2011 11:41 |
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Guenter
Tripel-As
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Ich glaube, Carlo, es sind und bleiben - bis auf wenige Ausnahmen - Glücksspielgeräte.
Ich sehe das Problem darin, einem Spieler nachzuweisen, dass er wissentlich einen Fehler ausgenutzt hat. An Golden Prophecies habe ich selbst gespielt, und gespürt, irgendwie verliere ich gar nicht. Was hätte man mir vorwerfen können, wenn ich immer weiter gespielt hätte?
Ein Ömchen hat einem Bekannten von mir vorgeschlagen, spielen Sie Golden Prophecies, und nehmen Sie die Kutschen. Sie hat selbst nicht daran geglaubt, dass sich ihr Glück weiter fortsetzen könnte, hat es aber gespürt. Man hätte sicher weder mich, noch das Ömchen irgendwie belangen können.
Wie würde es aussehen, wenn wir rund um die Uhr weiter gespielt hätten?
Vor zwei oder drei Jahren gab es bei Las Vegas Poker einen Fehler. Poker ist eines der wenigen Spiele, wo man theoretisch auf den Spielverlauf Einfluß nehmen könnte. Entsprechend gab es einen Algorithmus, der die Ausschüttung wieder ausgleichen sollte. Nun hatte genau der sich verrechnet, wenn man absolut dämlich Karten hielt, also eigentlich seine eigenen Gewinnchancen zunichte machte.
Ich denke, da wird es grenzwertig, gerät es in einen Graubereich, wo es schwer ist, einem Spieler das bewußte Ausnutzen eines Programmfehlers nachzuweisen. Letztlich macht er das, was ihm im Spiel erlaubt wird. Er hält Karten, und zieht nach.
Andere Fehler wiederum erfordern eine ganz genaue Vorgehensweise. Ein Knackpunkt war bei manchen Fehlern die Spielpause. Man mußte zu einem bestimmten Zeitpunkt eine ganz bestimmte Situation hervorrufen. Da, so denke ich, wird es für einen Spieler schwer, nachzuweisen, dass er eine ganz exotische Spielsituation nicht bewußt immer wieder herbeigeführt hat.
Und sobald der Spieler den Stecker ziehen, oder andere Verrenkungen vollbringen muß, um an das Geld des Gerätes, und damit auch des Aufstellers zu kommen, wird es unglaubwürdig.
Der Bereich dazwischen wird davon abhängen, inwieweit man einem Spieler nachweisen kann, dass er bewußt einen Fehler herbeiführen wollte, um sich zu bereichern.
Bei einem Geldautomaten ist das relativ einfach. Ich weiß nicht, ob schon einmal jemand 50 Euro vom Konto abheben wollte, und 100 Euro ausgezahlt bekam. Ich würde danach nicht mehr ruhig schlafen, weil unzählige Kameras auf mich gerichtet waren, und es einfach kein Glücksspiel ist. Wenn ich 50 Euro auswähle, müssen da auch 50 Euro herauskommen.
Ich denke, bei einem Geldspielgerät muss man einrechnen, dass man es einem Spieler nicht vorwerfen kann, wenn er intuitiv Gewinnsituationen zu wiederholen versucht.
Günter
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18
26.10.2011 07:12 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Guenter,
es ging in der Fragestellung nicht um "intuitive Gewinnsituationen" und Dinge, die eine ältere Dame und Du zufällig beim Spielen oder in Hinterhöfen beim wochenlangen Testspielen festgestellt hatten oder andere Geschichten.
Und ein Glücksspielgerät ist es nur, wenn der Zufall maßgeblich den Spielausgang beeinflusst, d.h. in über 50% der Fälle.
Wenn aber ein wissentlicher Fehler dazu führt, dass beim Ausführen bestimmter Techniken immer eine Gewinnsituation eintritt, haben wir keinen Zufall mehr, der den Spielausgang beeinflusst. Das Ausführen einer bestimmten Technik hat aber auch nichts mit einer körperlichen Befähigung / Geschick zu tun.
Es geht nicht um "Verrenkungen", die einen strafrechtlich verfolgbar machen.
VG
Meike
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19
26.10.2011 09:05 |
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progger
Doppel-As
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Du ziehst durch Deutschland und melkst jede Merkur Halle die du finden kannst...und du soielst nur dein System...und hollst aus jedem automaten Geld raus...
Wo soll dort das problem sein, das Gerät ist zugelassen oder auch nicht...wenn es fehler hat ist es nicht dein problem...du spielst nur dein system..
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20
07.10.2014 11:49 |
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