 Zocken bis zum letzten Hemd  |
koeppx
Eroberer
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| Zocken bis zum letzten Hemd |
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Das wahre Gesicht des GSSV
| Zitat: |
Bad Zwischenahn (dpa) - Klaus F. Schmidt hatte alles: Millionen auf dem Konto, ein Haus am Wasser, eine Jacht und ein teures Auto. Dann er verzockte sein Vermögen. Jetzt kämpft er gegen das Glücksspielsystem in Deutschland und fordert mehr Schutz für süchtige Zocker.
...............
«Mein Fall zeigt, dass der Glücksspielstaatsvertrag eine reine Heuchelei ist», sagt der grauhaarige 61-Jährige. «Der Staat kümmert sich nicht um den Schutz von Spielsüchtigen.» Schmidt hat ein Buch verfasst («Nichts geht mehr», Mankau Verlag 2009), Politikern Briefe geschrieben und unzählige Flyer vor Spielhöllen verteilt. Seine Geschichte soll den Gesetzgeber aufrütteln und anderen Spielern als Warnung dienen.
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17.06.2011 19:40 |
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Solon
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Rosewood
Haudegen
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| RE: Zocken bis zum letzten Hemd |
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Da der Arme sich in staatlichen Spielbanken ruiniert hat, passt es eigentlich nicht in ein Gewerberechtsforum.
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2
17.06.2011 22:29 |
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Solon
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lodermulch
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och, wenn hier fallstudien von leuten gewünscht sind,
die sich in "normalen" spielhallen ruiniert haben - da kann ich hunderte von beschaffen, schick mir einfach eine pm.
PG hat seinerzeit in einem interview behauptet, man kann sich nur dann ruinieren, wenn man sowieso nur ganz wenig geld hat (der auftritt bleibt unvergessen...) - ich schlage daher vor, wir fangen mit einem ex-schulkameraden von mir an, der im lauf der letzten 25+ jahre die ererbte elterliche schreinerei mit ein paar angestellten meistern, ca. 10 gesellen etc. etc. nach und nach in die schlitze der daddelkisten gedummt hat...
aber wem erzähle ich das, der kollege rosewood ist ja "vom fach" und weiss, welche art von antilope so zu seinem wasserloch trabt 
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3
18.06.2011 03:08 |
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Meike
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Hallo lodermulch,
oh, da gibt es ganz tolle Aussagen von Verbandsvorsitzenden zu diesem Thema. Unvergesslich auch die Rede von Herrn Mühleck in Stuttgart.
Bl. 33 der pdf
"Der Besuch einer gewerblichen Spielhalle in Deutschland ist ein kleiner Freizeitvertreib, vergleichbar mit dem Besuch eines Fußballstadions oder mit einem Kinobesuch." - Zitat Ende -
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4
18.06.2011 05:51 |
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koeppx
Eroberer
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Finde schon dass man es aufgrund des neuen gssv ins Forum Posten kann. Vllt ist der ein eigener Thread übertrieben dafür.
Und ich wollte damit nur mal deutlich machen, dass die wahren Gründe für das aktuelle Theater ganz woanders liegen.
Ich bin selbst für Spielerschutz, aber bitte nicht auf Kosten einer ganzen Branche und der Staat tut für unwissende so, als seien gewerbliche Spielhallen das Böse. Im Casino gibt es auch die Gefahr süchtig zu werden. Die Gefahr sich pleite zu spielen in wenigen Stunden ist dem Casino vorbehalten.
Normalerweise sollten neue Regeln und Schutzmechanismen für beide Seiten installiert werden.
Aber genug gemeckert
Schönes WE.
Geschrieben mit iphone
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5
18.06.2011 12:09 |
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eszet
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Zitat: „Und ich wollte damit nur mal deutlich machen, dass die wahren Gründe für das aktuelle Theater ganz woanders liegen.“
Die wahren Gründe?
Die Branche redet von Unterhaltung, Kinobesuch… veranstaltet aber Glücksspiel.
An zu vielen Orten mit zu vielen Automaten. Zu leicht zu erreichen, 24Std verfügbar.
Hohe Gewinnaussichten mit schnellem 3s Spiel.
Da ist der Grund.
Je größer das Suchpotential desto stärker die Bemühungen das Geschäftsmodel als Unterhaltung zu verharmlosen. Ehrlicher Ungang mit dem Thema ist offenbar ausgeschlossen. Und bei suchtrelevanten Geschäftsmodellen helfen die Kunden/Opfer sogar mit zu verharmlosen. Zumindest solange sie in der „heißen“ Phase sind. Sie wollen ja nicht das der Stoff verdünnt wird oder schwerer zu erreichen ist.
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6
18.06.2011 17:49 |
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lodermulch
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| Zitat: |
| Im Casino gibt es auch die Gefahr süchtig zu werden. Die Gefahr sich pleite zu spielen in wenigen Stunden ist dem Casino vorbehalten. |
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...das ist natürlich wahr, aber trotzdem ist dieses argument zur "verteidigung" der spielhallen das allerschlechteste, welches man wählen kann.
jedes dreijährige kind bekommt von seinen eltern beizeiten beigebracht, dass man sich nicht auf UNRECHT berufen kann - "der klaus durfte aber auch länger aufbleiben" ist eben KEIN argument dafür, selber alle regeln brechen zu können.
wenn einmal irgendwo irgendwer ungestraft mit etwas davonkommt, kann ich für mich reklamieren, das selbe auch tun zu dürfen?
wenn ich so argumentieren dürfte, würden im zeitalter von käßmann, gas-gerd, bunga-berlusconi und freiherr zu googleberg schlussendlich nur noch bestechliche kinderf** betrunken mit gefälschten führerscheinen durch die straßen fahren....
oder anders: nur, weil pistolen "noch gefährlicher" sind, darf ich noch lange keine armbrüste auf dem schulhof verkaufen.
eine einwandfreie verteidigung seitens vdai/ba berlin usw usf. wäre z.b. gewesen: "ups...anscheinend sind unsere neuen spielangebote eine nummer härter als das alte zeugs von vor der jahrtausendwende - ok, wir haben das erkannt und schauen jetzt mal, was wir da machen können. wenn jemand einen suchtexperten kennt, hören wir gerne mal, was der so zu sagen hat."
stattdessen kam von anfang an, gebetsmühlenartig, auf jeden hinweis oder jede noch so vorsichtige kritik immer gleich das totschlagargument
"der klaus durfte aber auch", äh, entschuldigung: "ja aber die staatlichen casinos sind noch viel viel schlimmer".
| Zitat: |
| Ich bin selbst für Spielerschutz, aber bitte nicht auf Kosten einer ganzen Branche und der Staat tut für unwissende so, als seien gewerbliche Spielhallen das Böse. |
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spielhallen sind in der momentanen form ein "böses" das man gemeinschaftlich sicher hätte entschärfen können - wenn aber nach 4 jahren gefasel und gezicke und ewigem wiederholen der litanei "die casinos die casinos die casinos" die branche weiterhin ein verantwortungsbewusstsein erkennen läßt, das VÖLLIG gegen null geht - dann hat man sich m.e. das momentane image, einhergehend mit dem momentanen scharfen gegenwind, selbst eingebrockt.
(und nein: als antwort auf die suchtproblematik das tätigkeitsfeld "wechselautomat und kaffeekanne mit beinen" zum ausbildungsberuf zu erklären, zeugt NICHT von verantwortungsbewusstsein, sondern nur von einer deftigen merkbefreiung und zu viel chuzpe...)
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7
18.06.2011 18:06 |
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gmg
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Das Entschärfen der Spielmöglichkeit an den Geldverlustspielgeräten (es gibt - außer in der Selbstdarstellung der Branche - keine Geldgewinnspielgeräte) wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.
Dabei sollte aber nicht um irgendwelche, relativ uninteressanten Geldbeträge pro Stunde gefeilscht werden, sondern die
Entfernung der Automatikspieltaste durch den Verordnungsgeber angeordnet werden.
Ich verstehe nicht, warum diese einfache Möglichkeit der Entschärfung der Geldspielgeräte nicht mit Vehemenz eingefordert wird.
Grüße
__________________
gmg
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8
18.06.2011 18:22 |
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MEMO
Eroberer
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Hallo ,
hab mich hier Registriert,um mir den Frust abzuschreiben aufgrund der aktuellen politischen Diskussionen dieser Branche und auch der bisherigen Regelungen des gewerblichen Glückspiels.
Vieleicht sind einige Punkte unpassend oder gehören nicht hierhin.
Ich spiele schon seit vielen vielen Jahren. Angefangen hat es in den staatlichen Casinos mit Roulette dann Sportwetten und seit 2006 Spielautomaten.
Also. Zu den staatlichen Casinos:
In den deutschen staatlichen Casinos habe ich ein Vermögen verloren,
habe dort hauptsächtlich Roulette gespielt. Dann habe ich mich 1998 sperren lassen. Seitdem besuche ich ab und an die ausländischen Casinos. Unterm Strich wird hier auch verloren, aber es ist aus meiner Sicht verhältnismässig. Die meisten staatl. Casinos hier schreiben seit Jahren rote Zahlen. Das wird sicherlich auch an der starken Präsenz der gewerbl. Spielhallen liegen. Verglichen mit den ausländischen Casinos gab es für mich und viele meiner Freunde 2 Gründe sich Sperren zu lassen
a) jener, dass zu viele Coupiers und sonstige Diensthabende Personen um die Tische herum das ganze Spielgeschehen betrachteten...
b) das "Betteln" nach Trinkgeld. Was eigentlich selbstverständlich war . Aber nicht bei jedem Gewinn. Wenn man an einem Tag z.Bsp. schon mehrere Tausend Euro verloren hatte und dann mal einen gewinn von 500 euro hat, versteht es sich von selbst das man nicht immer gewillt ist auch noch Trinkgeld zu geben.
Mein Fazit: Spielbanken können einen schnell ruinieren aber man hat auch als Spieler eine reale Möglichkeit einen satten Gewinn einzufahren.
Schutzmechanismus: Die Möglichkeit sich sperren zu lassen. Auch in den ausländ. Casinos. Meineserachtens wirkungsvoll. Verglichen mit Spielhallen, geht man i.d.R. nicht so oft in ein Casino.
STIRB LANGSAM. Das ist das gewerbliche Automatenspiel im Vergleich zu den Spielbanken.
Das passendere Thema: Das gewerbliche Automatenspiel
Seit 2006, mit dem Beginn der neueren Automatengeneration, spiele ich wieder intensiv, fast täglich bin ich in einer Spielhalle. Ich schmeiss jezt mal einige Fragen auf die ich als Spieler zu verstehen versuche bzw. teile hier Erfahrungen vom alltag mit.
Etwas grundsätzliches was aus Spielersicht überhaupt nicht zu verstehen ist sind viele in der Gewerbeordnung /Spielverordnung dargelegten Massnahmen der angeblichen Suchtprävention für den Betrieb von Spielhallen und Spielautomaten.
a) Die Abstände und die Trennungen zwischen Zweiergruppen von GGSG die gegeben sein müssen. Das hindert keinen SPieler daran an 4 bis 6 Automaten gleichzeitig zu spielen. Mein Tip geht mal für einige Std. in eine der "Entertainmenetcenter" und betrachtet mal die Spielweise der SPieler. Bessere MAssnahmen wären doch die Automatiktaste abzuschaffen oder gesetzl. Vorzuschreiben das 1 max. 2 Automaten von einem Spieler bespielt werden dürfen !!!
b) Die Funktionsweise der GGSG. Was soll die 5 minutige Pause nach einer Std. ununterbrochenem Spiel grossartig schon bewirken. Die Zeit wird in den meisten Fällen damit überbrückt ein paar Euro in den nächsliegenden Automaten einzuwerfen. Vorausgesetzt es sind noch einige Automaten frei. Was soll die 30 minutige Buchungspause bewirken wenn man mal ein Gewinn über 500 Euro gewinnt? Etwa den Spieler davor schützen sein Geld nicht sofort wieder einzuwerfen oder ist das zur Abgrenzung zu den Spielbanken gedacht? LEztendlich schadet es nur den Spieler und die Konsequenz ist dass die meisten Spieler den grösstenteil ds gewinns verspielen während derBuchungspause. Wieso stoppt mann nicht gleichzeitig die Möglichkeit weiterspielen zu können während der Zwangsbuchungspause???
c) Lächerlich sind ebenfalls die Broschüren, Aufkleber und sonstige Texte an den GGSG, die vom Gesetzgeber gefordert werden. Welcher süchtige Spieler hat schon davon gebrauch gemacht? Ebenso moniert z.Bsp. die Merkurkette in den Eingangsbereichen mit TExten wie....WIR NEHMEN DEN SPIELerSCHUTZ ERNST. AB 18. KEIN ALKOHOL...etc. Im Internet wird auch noch erwähnt das die Mitarbeiter dahingehend sogar geschult werden. MEine Frage: Welcher Spieler ist bisher in einer Spielhalle ermahnt worden nicht an mehreren Automaten zu spielen bzw. nicht noch mehr Geld einzuwerfen?????
d) Nach neuer Spielverordnung sollen bestimmte Abstände zwischen Spielhallen her.....die Mehrfachkonzessionen sollen nach 5 Jahren verfallen....max 8 GSG je Konzession...Sperrstunden ....etc..
5 Jahre sind lang genug um mit diesem bestehenden System genug Spieler in den finanziellen Ruin zu stürzen und sich dabei eine goldene Nase zu verdienen. Ausserdem Schaun wir mal was es in 5 Jahren neues gibt. Da finden sich dann bestimmt wieder Statistiken die was anderes belegen, welche die GAuselmänner in Zusammenarbeit mit den Filialleiterinnen der MErkurcentern ausgearbeitet haben und den Gesetzgebern präsentieren. Mein FAzit: Kurzfristig wird sich durch die Sperrstd. auf 3 Std...oder den Mindestabständen der Spielhallen nichts ändern. Was kann das schon grossartig in Sachen Suchtprävention bewirken.
Neuerdings werden in den besagten grossen Spielhallen Unterschriften von Spielern gesammelt um das "kleine Spiel" zu wahren. ICh möchte nicht wissen wie viele SPieler dieses Clientes unterschriften abgeben würden dafür das alle Spielhallen abgeschafft werden sollten.
Spielhallen gehören für viele, insbesondere auch Jugendlichen, zum Alltag. MAn trifft sich dort. Dadurch das es zum Alltag wird müssen die Aspekte der BEschaffungskriminalität, und des Gemeinwohls auch bedacht werden.
Ein Spieler neigt schnell zu Verschwörungstheorien etc... , jedoch ist meine Erfahrung jene das die grösseren "Entertainmentcenter", viel schlechter laufende Automaten haben. Ich kenne die Differenzierung zu den Herstlellerunternehmen welche Ihre eigenen SPielhallen haben. Meine Überzeugung ist die das hier ähnliche Software läuft mit einer extrem geringeren Auszahlungsquote. Wer will das schon nachweisen, bei den SPielräumen die die 2 grossen Herstellerunternehmen von der Gesetzgebung her bekommen. Die Gewerbeämter in diesem Bereich sind eh überfordert und wahrscheinlich ist auch nicht jeder dort gewillt in diese gewollte Politik einzugreifen. Bestes Bsp. sind doch die gezielten Jackpotauslösungen in den merkurcentern gewesen ! Was war die Konsequenz für diesen Betrug?
Lange Rede kurzer Sinn. Die Lobbyisten sitzen eh am längeren Hebel.
Ich habe fertig.
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Spieler
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9
18.06.2011 18:31 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo MEMO,
willkommen im Forum.
Wo und wie schnell sich jemand pleite spielt, hat letztlich auch etwas mit der "Größe" des Geldbeutels zu tun.
Wenn jemand in einer sogenannten Bedarfsgemeinschaft lebt und vom Staat nur Transferleistungen erhält, die seinen Lebensunterhalt sichern sollen, dann kann er sich auch innerhalb von wenigen Stunden in einer Spielhalle pleite spielen.
Die Beschulung des Personals, Sozialkonzepte etc. sind nach meinem persönlichen Dafürhalten, sowohl in einer Spielhalle, wie in einem Casino nur dann tatsächlich ein gutes Mittel (und keine Augenwischerei)
a) wenn das restliche Konzept des Betriebs nicht auf Kundenbindung und Neukundengewinnung angelegt ist
b) das Personal nicht am Umsatz beteiligt ist
Das Thema und die damit einhergehenden Problematiken der Beschaffungskriminalität, dass Du angesprochen hast, wollen viele leider nicht sehen. Den Opfern der Beschaffungskriminalität ist es nämlich egal, ob der Beschaffer aus der Spielhalle, dem illegalen Wettbüro, vom Pferdebuchmacher oder aus der staatlichen Spielbank kommt.
Diese Betrachtung des Gemeinwohls, der Schutz der gesamten Bevölkerung und damit einhergehender übergreifenden Konzeption, hat leider, wie Du richtig geschrieben hast, keine Lobby.
Dass die Exekutive, die sich um dieses Gemeinwohl maßgeblich "kümmert" keine Lobby hat, siehst Du schon an den vielen "Arbeitsgruppen", "Runden Tischen" und anderen Gesprächsrunden.
Da findet man keine Vertreter der Exekutive, sondern maßgeblich die wirtschaftlichen Nutznießer und die, die die Messen der Nutznießer eröffnen dürfen, die auf deren Geburtstagen die Laudatio halten, die deren Software entwickeln, die von ihnen in Luxushotels nach Sylt eingeladen werden, die auf deren Parteitagen Werbefläche gekauft werden usw.
Und betreffs der Möglichkeit der gezielten Jackpotauslösung, die technisch möglich war, d.h. vom Hersteller gezielt eingebaut wurde und den anderen "Kleinigkeiten", wie mit diesem Thema und den aktuellen umgegangen wird, konnten wir alle hier eindrucksvoll in dem hier im Forum eingestellten Vertragskonstrukt nachlesen, das die PtB im Namen der BRD abgeschlossen hatte.
Solange eine derartige Arbeitsweise einer Behörde unter dem Schutz eines Ministeriums möglich ist, kann auch die beste Gesetzesgebung an den tatsächlichen Problemen nichts ändern.
VG
Meike
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10
19.06.2011 09:23 |
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petergaukler
Kaiser
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siehe auch -
Risiko Automatenspiel Lehrlingsgehalt in zwei Tagen verzocktSie hoffen auf den ganz großen Gewinn. Aber am Ende klimpert nicht mal Kleingeld in den Hosentaschen der Spieler. Für die Betreiber von Spielautomaten sind die Erträge dafür umso höher, die Branche boomt, immer neue Spielhallen schießen aus dem Boden.
Stand: 16.06.2011
Spielautomat | colourbox.com
Der Spielautomat an der Wirthauswand ist passé. Die immer raffinierteren Geräte in den riesigen Hallen versprechen das große Glück: 500 Euro Gewinn in der Stunde. Mehrere Millionen werden jedes Jahr verzockt. Der Umsatz der Branche geht in die Milliarden. Allerorten in den Problemvierteln der Großstädte, in Gewerbegebieten auf dem Land oder an den Autohöfen entlang der Fernstraßen entstehen Spielhallen.
Branche boomt
Ratgeber
Spielsucht - Wenn das Spiel zum Verhängnis wird Symbolbild: Spielsucht | Bild: picture-alliance/dpa
Spielsucht - Wenn das Spiel zum Verhängnis wird Spielsucht: Wenn das Spiel zum Verhängnis wird [Ratgeber]
Der Spielautomaten-Boom wird zum Problem für Städte und Gemeinden. Einerseits profitieren einige von ihnen an der Vergnügungssteuer, andererseits sehen sie negative Auswirkungen auf Mensch und Umgebung. Das Abgleiten der Spieler und ihrer Familien in soziale Schieflagen alarmiert Psychologen und Ärzte. Politiker beklagen einen "Trading-Down-Effekt" rund um die Hallen, also dass das Niveau in dieser Gegend absackt. "Wenn nur noch die Billig-Ramschläden, Handy Shops und Spielhallen da sind, dann verliert eine Straße deutlich an Wert, das wollen wir verhindern", sagt Günter Riemer, Bürgermeister der 40.000-Einwohner-Stadt Kirchheim-Teck bei Stuttgart. "In Kirchheim spielen statistisch 332 Menschen an einem Spielautomaten, der Schnitt in Baden Württemberg liegt bei 859, also wir haben eine relative Spitzenposition."
Neueröffnung wird erschwert
Am 1. Januar 2012 soll ein neuer Glücksspielstaatsvertrag in Kraft gesetzt werden, der die Rahmenbedingungen für alle Arten des Glücksspiels festlegt.
Hintergrund
Glücksspielstaatsvertrag - Bundesländer einigen sich auf Eckpunkte Urteil zum Glücksspiel | Bild: picture-alliance/dpa
Glücksspielstaatsvertrag - Bundesländer einigen sich auf Eckpunkte Glücksspielstaatsvertrag: Bundesländer einigen sich auf Eckpunkte [Aktuell]
Im Entwurf der Bundesländer sind für die Automatenbranche wichtige Veränderungen vorgesehen: Die Eröffnung neuer Spielhallen soll erschwert werden. Mehrfachspielhallen sollen rückwirkend mit einer Übergangsfrist von fünf Jahren verboten werden. Konzessionen werden befristet und bei einer Veräußerung der Spielhalle, erlischt die Erlaubnis nach einem Jahr.
8.000 Euro Gewinn pro Monat
Paul Gauselmann an einem Spielautomaten | Bild: picture-alliance/dpa
Bild vergrößern Bildunterschrift: Paul Gauselmann
Die Automatenbetreiber sehen darin eine erhebliche Benachteiligung gegenüber den staatlichen Glücksspiel-Angeboten. Paul Gauselmann, Europas größter Automatenhersteller und Spielhallenbetreiber: "Wenn man Erfolg hat, hat man Neider. Wir haben 25 Prozent Zuwachs in den letzten acht Jahren gehabt, das will der Staat uns jetzt spüren lassen. Und zwar um das eigene Glücksspiel zu verbessern, sprich Lotto, Spielbanken oder Wetten." Diesen Vorwurf weist der bayerische Innenminister zurück:
Innenminister Joachim Herrmann:
Joachim Herrmann | Bild: picture-alliance/dpa
Bild vergrößern Bildunterschrift: Joachim Herrmann
"Bisher war es so, dass wir für das staatliche Toto oder Lotto und für die staatlichen Spielbanken enge Restriktionen hatten, Werbeeinschränkungen und viele andere mehr. Die privaten Spielhallen waren derweil recht wenigen Vorschriften des Bundes unterworfen. Der Europäische Gerichtshof hat eben klar erklärt, so geht das nicht, wir brauchen ein einheitliches System für den gesamten Glücksspielbereich und genau das wird jetzt auch umgesetzt."
Sucht nicht eingestanden
Ein guter Automat bringt seinem Besitzer pro Monat rund 8.000 Euro Gewinn. Über 1,5 Milliarden Steuern und sonstige Abgaben fließen jährlich in die Kassen von Staat und Kommunen. Darunter rund 400 Millionen Euro Vergnügungssteuer, die von den Städten und Gemeinden festgesetzt wird, und allein an sie gehen. Bayern macht hier eine Ausnahme: Der Freistaat hatte die Vergnügungssteuer unter Ministerpräsident Franz-Joseph Strauß abgeschafft.
Nach unterschiedlichen Statistiken beträgt die Anzahl spielsüchtiger Menschen rund 100.000. Die Dunkelziffer liegt wesentlich höher, denn nur wenige Spieler wollen sich ihre Abhängigkeit eingestehen. Ein ehemals Süchtiger berichtet davon, wie er nach und nach in die Sucht gerutscht ist:
Ein Suchtkranker berichtet:
Mann spielt am Automaten | Bild: colourbox.com
Bild vergrößern Bildunterschrift: Etwa 100.000 Menschen in Deutschland sind spielsüchtig - offiziellen Angaben nach.
"Angefangen hat das mit der Trennung meiner Eltern, erst habe ich ab und zu mal mit zwei oder fünf Mark gespielt. Aber dann ging's halt richtig los, da hat das komplette Lehrlingsgeld nur noch zwei Tage gehalten. Ich habe Einbrüche gemacht, Diebstähle. Ich hab's eigentlich nie so gesehen, als wäre ich süchtig. Erst als ich alles verloren hatte, als ich vor Gericht stand, als sie mich verhaftet hatten, da hat's Klick gemacht und da wurde mir bewusst, was ich alles angestellt habe durch die Sucht."
quelle:
bayern2 -online
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11
19.06.2011 20:34 |
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qmq
Jungspund
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8000 im Monat ? Sind aber schlechte Automaten
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12
20.06.2011 08:22 |
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petergaukler
Kaiser
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13
20.06.2011 09:43 |
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gmg
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Einen kleinen Filmbeitrag gibt es hier (Titel: Der endlose Kampf gegen Spielhöllen) auch noch.
Grüße
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gmg
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14
20.06.2011 09:50 |
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petergaukler
Kaiser
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20.06.2011 10:36 |
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koeppx
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Themenstarter
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Also bitte entweder haben wir nur manipulierte Automaten oder jemand schreibt traumzahlen. 8000euro Gewinn?? Qmq hast du nen Streifen für mich?
Also 12er konzi 96.000 Saldo 2 // 24 192.00 // 8x12 768.000 wenn das so wäre... Lach ^^
Also vllt. Gibt es solche Automaten aber die Regel wird es nicht sein. Vorallem nicht durchgehend.
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16
22.06.2011 20:16 |
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petergaukler
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01.08.2011 17:48 |
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