Solon
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Meike
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Gruß an alle,
"Verfristungen" gibt es rechtlich bei Bauartzulassungen durch die PtB nicht,
- oder kennt hier jmd einen § nebst passenden Gesetz wonach es möglich sein soll, was man nun mal wieder bei Bauartzulassung, hier von adp finden kann?
Eine gesetzliche Grundlage konnte ich für das was die Ptb nun in regelmäßigen Abständen praktiziert, nicht finden.
Vielleicht kennt jemand diese, dann möge er sie hier posten.
Hallo Dieter,
wie uns malexx erklärt hatte, wurden einige Möglichkeiten ( siehe BGKL ) nicht abgestellt nach der letzten Softwareumstellung.
Vielleicht haben nun einige Personen gemerkt, dass da etwas unogisch ist.
Gruß
Meike
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2
17.04.2010 15:23 |
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Solon
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dieter116
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§ 15 SpVO
(1) Wird die . . .
(2) Die Zulassung der Bauart eines Spielgerätes wird durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt bekannt gemacht.
Das Gleiche gilt, wenn eine Bauartzulassung geändert, zurückgenommen oder widerrufen wurde.
Der Ausdruck ' verfristet' ist nicht ganz passend.
Es handelt sich um eine Änderung und teilweisen Widerruf.
Und warum sollte der BGKL abgestellt werden ?
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3
18.04.2010 06:37 |
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Meike
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Hallo Dieter,
es gibt rechtlich keine Möglichkeit eines "Teilwiderrufs"
oder hast Du diesen irgendwo gefunden?
Über den BGKL erhält der Automat z.B. über einen Konzentrator die Information,
wie viel Geld er auszahlen soll.
- mal unabhängig von der Problematik wo diese "Auszahlung" buchhalterisch im System erfasst wird,
musst Du nur die technische Möglichkeit der "Befehlsgabe" via Vernetzung betrachten -
Gruß
Meike
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4
18.04.2010 06:43 |
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dieter116
König
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Was hast Du für ein Problem mit dem 'Verfristungen' ?
Wie sollte man es sonst handhaben ?
Wenn Du meinst, durch den BGKL werden Steuerverkürzungen durchgeführt, dann zeig es an !
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5
18.04.2010 09:30 |
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Walter B 
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Von wem stammt eigentlich ursprünglich die Wortschöpfung "Verfristung"?
Ist das aus dem Wortschatz der PTB entsprungen?
__________________
Gruß vom Walter
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6
18.04.2010 12:29 |
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jochen B.
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| RE: Neue adp Verfristungen |
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hi Dieter,
Meike hat es doch deutlich genug dargestellt in dem sie schrieb:
„- mal unabhängig von der Problematik wo diese "Auszahlung" buchhalterisch im System erfasst wird, ..“
Wieso sollte es sich nur um ein steuerrechtliches Problem handeln?
Was bedeutet eigentlich „BGKL“, woher stammt dieser Begriff?
Hier wird mit einer Buchstabenkombination umgegangen, als wäre sie für alle alltäglich! Dabei geht es doch um eine unkontrollierbare Entnahme aus der Kasse, denn der Hopperinhalt oder Röhreninhalt ist buchhalterisch ein fester Bestandteil der Kasse.
Was ist wenn diese Art der Bargeldentnahme (BGE) buchhalterisch im System in der gleichen Weise erfasst wird, wie eine Spielergewinnauszahlung? Dann haben wir es mit einem kartellrechtlichem Problem zu tun und das dürfte für die Spieler als auch für die Automatenaufsteller, welche nicht die technischen Möglichkeiten für eine BGE haben, von viel größerer Bedeutung sein als ein vermeintliches steuerrechtliches Problem.
Frage:
Würdest Du etwas zur Anzeige bringen, was Du nicht beweisen kannst?
Um den tatsächlichen technischen Vorgang von BGKL oder BGE beweisen zu können, musst Du zeitgleich den Zugriff auf das Geldspielgerät, Vernetzung, Konzentrator und Zentralrechner haben. – Ohne Unterstützung des Systembetreibers schwer machbar, oder? 
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7
18.04.2010 19:31 |
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rosebud
Routinier
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| RE: Neue adp Verfristungen |
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hi,
vielleicht hilft paul 
.
grüsse
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8
20.04.2010 21:47 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Walter,
das Wort "Verfristung" gibt es in vielen Verfahrensgängen,
z.B. ein Widerspruch ist verfristen = die Zeit die man hatte um einen Widerspruch einzulegen, ist abgelaufen
Das Wort hier zu nutzen, ist aber absolut irreführend, da es einen rechtlichen Charakter einer Maßnahme vortäuscht,
ohne diesen hier zu besitzen, bzw. entfalten zu können.
Die Frist eines Verwaltungsakts, - bitte verbessert mich, wenn ihr es anders seht-, muss ausreichend bestimmt sein,
d.h. der Adressat muss festgelegt sein und die Maßnahme als solches muss auf einer Rechtsgrundlage hin erfolgt / erlassen worden sein
auch muss die Dauer der Frist definiert sein, das Rechtsmittel was eingelgt werden kann und vor allem, das aller wichtigste, es muss die
Rechtsfolge klar sein, was "passiert" ( rechtlich), wenn die Frist nicht eingehalten wird.
Bsp.: Dein Auto muss zum TÜV und dort wird ein erheblicher Mängel festgestellt, so dass Die "Plakette" verweigert wird und Du bekommst
statt dessen einen Zettel in die Hand gedrückt auf dem die Mängel stehen die innerhalb eines fest definierten Zeitraums ( ich meine 4 Wochen)
behoben werden müssen und dann muss es zu einer "Nachprüfung" kommen. Wenn Du diese Frist versäumst, d.h. innerhalb der 4 Wochen nicht die notwendigen Reparaturen durchführen lässt und das Auto dem TÜV nochmal vorstellst, erfolgt eine Meldung ans Straßenverkehrsamt, da die BE für Dein Auto erloschen ist usw.
Dies ist explizit nachlesbar in der Straßenverkehrszulassungsordnung.
Was die PTB macht, können wir zwar auf deren homepage nachlesen, aber die rechtliche Grundlage zu dem was sie machen und welche Rechtsfolgen auf welcher rechtlichen Grundlage entfaltet würden, wird dort leider nicht dargestellt.
Hallo Jochen,
danke, offensichtlich kann Mann doch die Problematik und die Logikfehler, wenn der BGKL weiter möglich ist, erkennen.
Gruß
Meike
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9
21.04.2010 04:58 |
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Charla
Grünschnabel
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Hallo
zu nächstmal ist die PTB dem minesterium von wirtschaft und technologie unterstellt und von diesem beauftragt einerseits alle Spielbanken und andererseits alle glückspielgeräte zuzulassen.
dazu gibt einmall die spieleverordnung und zum anderen diverse Technicherichtlienen zurzeit TR 3.3 in diesen steht drinn wie sich ein gerät verhalten muss. Nach diesen kreterien und weiteren elektrischen kreterien wird ein neues spielgerat geprüft und erhält eine bauartzulassung. In dieser Bauartzulassung bzw in der TR steht wiederum drin das wen die nachbauten gegen die bauartzulassung verstößt das die ptb die bauartzulassung wiederrufen kann. genau das ist nun passiert. darufhin hatt die ptb alle bauartzulassungen zum 31.3.2010 wiedrufen und gleichzeitig einen nachtrag für die bauartzulassung gemacht wo drin steht das für das jeweilig gerät nun eine neue version eingebaut werden muß und welche.
vieleicht konnt ich ja helfen
mfg charla
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10
21.04.2010 14:28 |
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Walter B
Routinier
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| Zitat: |
Original von Charla
vieleicht konnt ich ja helfen
mfg charla |
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da kannste abba einen drauf lassen!
__________________
Gruß vom Walter
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11
21.04.2010 14:38 |
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RudiCartell
Tripel-As
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Beiträge: 169
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| Zitat: |
Original von Charla
Hallo
...
in der TR steht wiederum drin das wen die nachbauten gegen die bauartzulassung verstößt das die ptb die bauartzulassung wiederrufen kann. genau das ist nun passiert. darufhin hatt die ptb alle bauartzulassungen zum 31.3.2010 wiedrufen und gleichzeitig einen nachtrag für die bauartzulassung gemacht wo drin steht das für das jeweilig gerät nun eine neue version eingebaut werden muß und welche.
vieleicht konnt ich ja helfen
mfg charla |
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Zunächst einmal herzlich willkommen im Kreis.
In der Bauartzulassung (Beispiel 2101 und die "adp Serie" aus dem April 2010 mit dem gleichen Leiden) steht NICHTS von "W i d e r r u f".
Dort steht "....wird der Zulassungsschein für die vorstehend gekennzeichnete Bauart wie folgt geändert:"
Sonst, wenn etwas nicht offensichtlich dem Gesetz widerspricht werden Nachträge nur "ergänzt, erweiteret" (das Alte bleibt auch erlaubt). Bei diesem Bespiel wurde schon zweifach die fristbehafte ÄNDERUNG in Nachträgen der PTB vermerkt.
Wie bei anderen Modell-Varianten (BA 2002, 2045, 2098, 2071, 2037) auch schon geschehen.
Diese Methode der gleichzeitigen Fristsetzung, ab wann aus den zugelassenen Bauarten innerhalb der Nachbaugeräten durch Untätigkeit illegales Glücksspiel auf Kosten der Aufsteller wird, praktiziert die PTB nun schon mindestens seit 3 Jahren.
Dies ist in etwa der Zeitraum, wo es sich nicht mehr so einfach unter den Teppich kehren lässt, dass da etwas nicht ganz stimmt und manchmal unabhänige Dritte ihre Nasen in Sachen und Dinge stecken, die laut PTB-Ansicht da nichts mehr zu suchen haben, weil diese nicht die Zulassung infrage stellen sollen, sondern Marken kleben.
Auch den Herstellern kommt diese PTB-Methode recht, weil damit ein Quasidruck belegbar ist, der zu weiteren Einnahmen für und gern noch mit anderen Aktionen verknüpft wird.
Also bislang habe ich nirgends das Wort "Widerruf" (wozu es Regelungen gibt) in Zulassungen lesen können. Mag mich aber gern einsichtig zeigen, wenn es mir einer anders erklären kann. Solange geht die Debatte um die Rechtsgrundlage für dies Herumlavieren weiter.
Gruß vom Rudi
.
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12
21.04.2010 15:10 |
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gmg
Foren Gott
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| Zitat: |
Original von dieter116
§ 15 SpVO
(1) Wird die . . .
(2) Die Zulassung der Bauart eines Spielgerätes wird durch die Physikalisch-Technische Bundesanstalt bekannt gemacht.
Das Gleiche gilt, wenn eine Bauartzulassung geändert, zurückgenommen oder widerrufen wurde.
Der Ausdruck ' verfristet' ist nicht ganz passend.
Es handelt sich um eine Änderung und teilweisen Widerruf.
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Diese Erklärung von Dieter erscheint mir schlüssig.
Ich vermisse allerdings einen Hinweis auf den "teilweisen Widerruf".
Warum wird der nicht von der PTB ausgesprochen ( 
"geschrieben") ?
Wo ist das Problem ?
Grüße
__________________
gmg
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13
21.04.2010 16:15 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Charla,
willkommen im Forum.
Deine Ausführungen sind falsch!
Die PTB hat keine Gesetzgebungsfunktion, sondern darf nur technische Richtlinien im Rahmen der Zulassungsprüfung erlassen.
Das kannst Du im §13 Abs.2 SpielV nachlesen.
Ansonsten hätte sie sich eigentlich an die Bestimmungen des §33 e Abs. 2 GewO halten müssen.
"..........sind zurückzunehmen oder zu widerrufen..."
Da es sich um eine Mussvorschrift handelt, gibt es da eigentlich keinen Ermessensspielraum für eine Behörde.
Und wenn eine Zulassung widerrufen ist, dann hätte nur ein Neuantrag gestellt werden können, aber ein "Nachtrag" ist nicht möglich.
Gruß
Meike
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14
22.04.2010 05:42 |
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Meike
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Hallo Dieter,
welches "BVG Urteil" meinst Du. Ich verstehe Deine Ausführungen nicht, da man das
"und was passiert dann", einfach nachlesen kann.
im Merkblatt für Antragsteller, vom 11.06.2008,
S.6/15
Rücknahme = Zulassung endet mit Rücknahmebescheid zum Zeitpunkt X , Spielgeräte dürfen u.U. nicht weiter aufgestellt werden
=> Im Innenverhältnis Aufsteller und Hersteller / Vertrieb / Vermieter / Leasingunternehmen muss evt. der schadensersatzrechtl. Part ausgehandelt werden.
=> Im Innenverhältnis Antragtsteller /Hersteller und PTB muss evt. der schadensersatzrechtl. Part ausgehandelt werden.
kommt drauf an warum der Rückruf erfolgte
Widerruf = Aufhebung der Zulassung, aber rechtmäßig aufgestellte Spielgeräte gelten weiterhin als zugelassen
mögliche Folgen s.o.
Gruß
Meike
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16
22.04.2010 15:20 |
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dieter116
König
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Ich meine das BVG Urteil zum Umbau gebrauchter Automaten und neuer Zulassung. Steht auch hier im Forum.
Wo kann ich was nachlesen ?
Das was dann passiert ,ist genau das was ich geschrieben habe.
Der Umbau der Geräte vor Ort mit neuer Zulassung ist tägliiche Ptraxis.
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17
23.04.2010 06:11 |
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Meike
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Hallo Dieter,
"BVG" hätte BVerfG oder BVerwG heißen können, daher meine Nachfrage.
Dieses Urteil bzw. die aktuelle Zulassungspraxis der PTB tangiert dieses Urteil in Bezug auf die Zulassungen von "Spielpaketen", so dass dieser schnelle Nummerntausch eigentlich entgegen der gültigen Rechtsprechung ist.
Das hat hiermit aber nichts zu tun.
Leider hast Du meine Erläuterung nicht verstanden.
Wenn ein Widerruf erfolgt, tangiert das nicht die Geldspielgeräte, die bereits in der Aufstellung sind.
Es tangiert nicht dem Aufsteller, sondern nur den Antragsteller der Bauartzulassung.
Da müsste nichts vor Ort umgebaut werden, wie Du immer glaubst. - Daher ist es auch völlig unlogisch was z.Zt. passiert.
Das kannst Du auf der homepage der PTB nachlesen, denn dort sind neben den TR auch das angesprochen Merkblatt eingestellt.
Gruß
Meike
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18
23.04.2010 09:42 |
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rosebud
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hi,
wenn ich die Sache also richtig verstanden habe, kann ich die Automaten mit sog. "verfristeten " Zulassungen also unverändert weiter betreiben.
Was sagt ein Geräteprüfer dazu, wenn bei einem solchen Gerät eine turnusmässige Überprüfung ansteht ? Verlängert er die Zulassung oder nicht ?
Was ist unter dem Terminus " Manipulationssicherheit erhöht" zu verstehen ?
Manipulationen durch Spieler ?
Manipulationen durch Aufsteller?
Manipulationen durch Hersteller ?
Wer hat hier was gemacht bzw. was verhindert die neue Software ?
grüsse
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19
24.04.2010 16:41 |
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Meike
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Hallo rosebud,
das sind wichtige Fragen, die es zu klären gilt. - ich hatte Euch (Ihr seid Betroffen) mehrfach gefragt, ob ihr z.B. über eure Verbände nach den gesetzlichen Grundlagen dieser "Verfristungen" gefragt hattet und welche Folgen diese bei Zuwiderhandlung haben ( da in der Service-Mitteilungen der Hersteller "Verfahren" angedroht waren)
Mich persönlich würde es auch sehr interessieren was die SV machen, wenn die aktuelle Software, bei diesen "Verfristungen", nicht aufgespielt ist.
Ein Problem ist es sicherlich, dass die SV keine rechtlichen Fortbildungen in diesem Bereich erhalten haben ( obwohl sich einige berufen fühlen Ordnungsämter darin zu beschulen), und daher vielleicht manche "Anordnung" hinnehmen ohne entsprechend zu hinterfragen.
Oder kennt jemand entsprechende Verfahren, in denen der SV eine schriftliche Antwort in diesem Punkt bei der PtB oder dem BMWI angefordert hatte?
Oder gibt es vielleicht schon entsprechende Verfahren, bei denen ein Spielhallenbetreiber gegen einen SV auf Schadensersatz klagt, weil dieser die "Plakette" verweigert hat, da noch sogenannte "verfristete" Software aufgespielt war?
Gruß
Meike
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Meike: 25.04.2010 05:36.
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25.04.2010 05:35 |
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