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Kontrollmodul / Zählwerkausdruck Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Gruß an alle, zur Ergänzung meiner Antwort mit der 500,-€ Gewinngrenze hier der Hinweis auf Beitrag 30. Dort kann man schön nachlesen, welche Lösungsmöglichkeit die PTB schon 2001 hatte. Wenn also heute jmd. von der PTB erzählen sollte, dass man es nicht kann, sollte mit der Studie der PTB aus 2001 hinterfragt werden, was sich seit dem verändert hat. Gruß Meike 81 05.02.2010 05:20 Solon jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.212.775 Nächster Level: 8.476.240 Nr. 30: Gutes einfach mal nach vorne geholt Zitat: Original von r2d2 ......... wenn es nach der PTB geht, denn: „Spielgeräte kontrollieren sich jetzt selbst“ Quelle: http://www.ptb.de/de/publikationen/news/html/news063/artikel/06306.htm Meike, Du hast den Hauptpreis gewonnen!! Die Schwachstelle im System ist eindeutig ein „Kontrollmodul“ ohne Kontrollfunktion! - Dabei war es 2001 einmal ganz anders geplant: Das war einmal der Plan - Siehe: Laborbericht PTB-8.33-01-1 Neuartiges Kontrollmodul für Geldspielgeräte Von der PTB / Thomas Bronder, wurden bereits im August 2001 alle Begriffe des Spiels definiert! – Warum will die PTB davon heute nichts mehr Wissen und wo ist der Erfinder Th. Bronder abgeblieben? Seite 9: Um eine begriffliche Eindeutigkeit zu erzielen, erläutern wir zunächst die zur Bewertung von Spielsystemen benötigten Begriffe und ihre Verwendung. Die Grundeinheit eines Spielsystems ist das Spiel oder – wenn eine eindeutige Unterscheidung geboten erscheint – auch als Einzelspiel bezeichnet. Zum Ablauf eines Spieles an Geldspielgeräten gehört ein Einsatz, ein Gewinn und eine Spielzeit. Der Einsatz ist der Geldbetrag, den das Gerät zum Start eines Spieles benötigt. Der Gewinn ist der Geldbetrag, der im Ergebnis des Spielablaufes an den Spieler ausbezahlt wird, deshalb synonym auch als Auszahlung bezeichnet. Die Spielzeit ist die Zeitspanne zwischen Beginn und Ende des Einzelspiels. Entsprechend verstehen sich die Einsatzsumme (wenn Mißverständnisse ausgeschlossen sind, auch nur als Einsatz bezeichnet), die Gewinnsumme (Gewinn) bzw. die Spielzeitsumme (Spielzeit) für eine Folge von Spielen. Daraus leiten sich die Begriffe Verlust (Differenz aus Einsatz und Gewinn) und Nettogewinn (Differenz aus Gewinn und Einsatz) ab. Als Verlustrate wird der Quotient aus Verlustsumme und der zugehörigen Spielzeitsumme bezeichnet. Die festgelegten Eckwerte unterteilen sich in Begrenzungen für ein Einzelspiel, in absolute und in durchschnittsbezogene Begrenzungen für die Spielzeit von einer Stunde. Zitat ENDE Mein Fazit und meine Fragen: Hat deswegen Th. Bronder als Kontrollmodulerfinder gehen müssen, damit kein prüffähiges Modul in die Glücksspielgeräte kommt und somit die Herstelleraufsteller ihre Geräte ungehindert fernsteuern können? Wann nimmt der Mann „der ersten Stunde“, Schönleiter (BMWi), seine Hut und wird nach oben befördert? Welche Funktion hat Dieter Richter (PTB) tatsächlich innerhalb des Systems? 120 000 Geräte hat die ADP innerhalb von 18 Monate im Augsburger Fall umbauen und hat die Software entfernt müssen, 10 000 Spezial Platinen wurden ausgebaut die nicht im Handel erhältlich waren, sondern über eine kleinen Extra-Zulieferfirma ausgeliefert wurden. Die 5.000 Euro waren eine symbolische Strafe und nach § 153a StPO nur möglich wenn die Software verändert wurde. Im Gegensatz zu Gauselmann (VDAI) hat Herr Bergmann (Rellingen) die Firma Gauselmann nicht bei der PTB angezeigt, sondern machte sein Geschäft in Würde dicht. Verwerflich ist es, dass die Änderung der Spielverordnung von solchen Personen zu ungunsten des Wettbewerbs beeinflußt wurde. Jackpots auszulösen nach Top Kunden Vernetzte Spiele mit Zwischenkassierung (Ferngesteuertes Melken) Überlappende Spiele Player Trekking Eine Branche und seine Trickser in Schlüsselpositionen! Wie lange noch? Das PTB-Kontrollmudul lt. Dr. Bronder: http://www.forum-gewerberecht.de/attachment,attachmentid-1786.html Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jasper: 05.02.2010 07:12. 82 05.02.2010 07:12 Solon Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Gruß an alle, ich hoffe, dass sich alle diesen Bericht durchlesen werden. Um solche vorhandenen Lösungen "vergessen" zu lassen, werden schon mal gerne neue Gutachten, neue workshops, neue Arbeitsgruppen oder Beiräte eingerichtet. Da ich derartige "Spiele" aus vielen Bereichen her kenne, bin ich eventuell etwas vorsichtiger und kritischer als andere. Ist der Bericht eigentlich allen Gewerberechtsreferenten und dem BMWI bekannt? Hatte ihn mal jmd. gemailt / verteilt? Gruß Meike 83 06.02.2010 07:33 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Gruß an alle, hier vor allem an dieter, der den Bericht der PTB zum Kontrollmodul leider nicht gelesen hatte und gmg, der ihn offensichtlich leider auch nicht gelesen hatte, bitte lest z.B.: S. 11 - "Einhaltung definierter Schnittstellen" S.14 - "Das Kontrollmodul wertet die relevanten Daten jedes einzelnen Spieles aus".. S.29 - "Entscheidend ist daher die Manipulationssicherheit der im Kontrollmodul gespeicherten Langzeitdaten".. Alles bereits seit August 2001 vorhanden, muss nur umgesetzt werden! Gruß Meike 84 08.02.2010 16:16 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 46 [?] Erfahrungspunkte: 5.844.259 Nächster Level: 6.058.010 Wegen der Langzeitdaten: Frag mal die Aufstellerschaft wo jahrelang ein durchschnittlichger Stundenverlust von 33.- Euro überschritten wurde. Da wirst du wohl niemanden finden. Die meisten wären mit weniger als der Hälfte zufrieden. 85 08.02.2010 21:22 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Hallo dieter, du solltest erst´mal etwas vollständig lesen, um dessen Sinnhaftigkeit zu verstehen. Gruß Meike 86 09.02.2010 05:19 jochen B. Foren As Dabei seit: 09.02.2010 Beiträge: 90 Bundesland: Schleswig-Holstein Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 33 [?] Erfahrungspunkte: 467.369 Nächster Level: 555.345 Zitat: Original von Meike Hallo dieter, du solltest erst´mal etwas vollständig lesen, um dessen Sinnhaftigkeit zu verstehen. Gruß Meike Hallo dieter, bitte erst lesen und zwar alles: http://www.forum-gewerberecht.de/attachment,attachmentid-1786.html Das gehört zur Zukunft von uns Aufsteller und sollte genau wie SpielV und GewO zur Pflichtlecktüre werden! 87 09.02.2010 10:42 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 46 [?] Erfahrungspunkte: 5.844.259 Nächster Level: 6.058.010 Zitat: Original von Meike Gruß an alle, hier vor allem an dieter, der den Bericht der PTB zum Kontrollmodul leider nicht gelesen hatte und gmg, der ihn offensichtlich leider auch nicht gelesen hatte, bitte lest z.B.: S. 11 - "Einhaltung definierter Schnittstellen" S.14 - "Das Kontrollmodul wertet die relevanten Daten jedes einzelnen Spieles aus".. S.29 - "Entscheidend ist daher die Manipulationssicherheit der im Kontrollmodul gespeicherten Langzeitdaten".. Alles bereits seit August 2001 vorhanden, muss nur umgesetzt werden! Gruß Meike S.11 die Schnittstellen zum Kontrollmodul sind din den TR definiert. Andere sind hier nicht gemeint. S.14 Das Spiel heisst heute Buchungsvorgang und diese werden einzeln espeichert. S.29 Es werde keine Langzeitdaten gespeichert, deswegen enfällt auch Prüfung der M.Sicherheit der Langzeitdaten. 88 09.02.2010 11:57 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.212.775 Nächster Level: 8.476.240 Zitat: Original von dieter116 Zitat: Original von Meike Gruß an alle, hier vor allem an dieter, der den Bericht der PTB zum Kontrollmodul leider nicht gelesen hatte und gmg, der ihn offensichtlich leider auch nicht gelesen hatte, bitte lest z.B.: S. 11 - "Einhaltung definierter Schnittstellen" S.14 - "Das Kontrollmodul wertet die relevanten Daten jedes einzelnen Spieles aus".. S.29 - "Entscheidend ist daher die Manipulationssicherheit der im Kontrollmodul gespeicherten Langzeitdaten".. Alles bereits seit August 2001 vorhanden, muss nur umgesetzt werden! Gruß Meike S.11 die Schnittstellen zum Kontrollmodul sind din den TR definiert. Andere sind hier nicht gemeint. S.14 Das Spiel heisst heute Buchungsvorgang und diese werden einzeln espeichert. S.29 Es werde keine Langzeitdaten gespeichert, deswegen enfällt auch Prüfung der M.Sicherheit der Langzeitdaten. Ich war der Meinung, dass zu einer ordnungsgemäßen Buchführung gerade die Langzeitdaten die Grundvoraussetzung sind. 89 09.02.2010 13:52 dieter116 König Dabei seit: 24.03.2006 Beiträge: 884 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 46 [?] Erfahrungspunkte: 5.844.259 Nächster Level: 6.058.010 Und ich war der Meinung, dass es hier um die Einhaltung der Grenzen nach SpVO geht und nicht um die Buchführung. 90 09.02.2010 15:16 Walter B Routinier Dabei seit: 22.01.2010 Beiträge: 269 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 38 [?] Erfahrungspunkte: 1.401.761 Nächster Level: 1.460.206 Zitat: Original von dieter116 Und ich war der Meinung, dass es hier um die Einhaltung der Grenzen nach SpVO geht und nicht um die Buchführung. Halölo Dieter, ich bin der Meinung, dass die Langzeitbuchhaltung der Kleinaufsteller durch die Streifen durchaus gesichert ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die fehlende Langzeitbuchhaltung der Module nur für die Herstelleraufsteller spricht. Denn wäre die vorhanden, könnte man nachweisen, dass deren Stundeneinnahmen weitaus höher liegen würde, als die der Kleinaufsteller. Auf Anfrage, nenne ich gerne ein Beispiel, welches die Herstelleraufsteller vergessen haben in ihrer Software für die Fernwartung zu verstecken! Oder es wurde nur einfach falsch programmiert, ich kann nur sagen peinlich! __________________ Gruß vom Walter 91 09.02.2010 15:49 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 37.047.416 Nächster Level: 41.283.177 Zitat: Original von Walter B Zitat: Original von dieter116 Und ich war der Meinung, dass es hier um die Einhaltung der Grenzen nach SpVO geht und nicht um die Buchführung. Halölo Dieter, ich bin der Meinung, dass die Langzeitbuchhaltung der Kleinaufsteller durch die Streifen durchaus gesichert ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die fehlende Langzeitbuchhaltung der Module nur für die Herstelleraufsteller spricht. Denn wäre die vorhanden, könnte man nachweisen, dass deren Stundeneinnahmen weitaus höher liegen würde, als die der Kleinaufsteller. Auf Anfrage, nenne ich gerne ein Beispiel, welches die Herstelleraufsteller vergessen haben in ihrer Software für die Fernwartung zu verstecken! Oder es wurde nur einfach falsch programmiert, ich kann nur sagen peinlich! ANFRAGE ! Gerne auch bei PN. Grüße __________________ gmg 92 09.02.2010 15:52 Walter B Routinier Dabei seit: 22.01.2010 Beiträge: 269 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 38 [?] Erfahrungspunkte: 1.401.761 Nächster Level: 1.460.206 Zitat: Original von gmg Zitat: Original von Walter B Zitat: Original von dieter116 Und ich war der Meinung, dass es hier um die Einhaltung der Grenzen nach SpVO geht und nicht um die Buchführung. Halölo Dieter, ich bin der Meinung, dass die Langzeitbuchhaltung der Kleinaufsteller durch die Streifen durchaus gesichert ist. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die fehlende Langzeitbuchhaltung der Module nur für die Herstelleraufsteller spricht. Denn wäre die vorhanden, könnte man nachweisen, dass deren Stundeneinnahmen weitaus höher liegen würde, als die der Kleinaufsteller. Auf Anfrage, nenne ich gerne ein Beispiel, welches die Herstelleraufsteller vergessen haben in ihrer Software für die Fernwartung zu verstecken! Oder es wurde nur einfach falsch programmiert, ich kann nur sagen peinlich! ANFRAGE ! Gerne auch bei PN. Grüße Das war eine so eine tolle Sache , da kann ich mir schon vorstellen, gmg, dass das Dein Interesse erweckt. Damit würde die ganze Geschichte schnell aufgeklärt! __________________ Gruß vom Walter 93 09.02.2010 16:14 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Hallo dieter, das nennt man dann äußerst selektives lesen, welches dann leider zur Folge hat, dass man Zusammenhänge nicht versteht. z.B. Du schreibst: S. 14 das Spiel heisst heute Buchungsvorgang und die werden einzelnen gespeichert Das ist schlichtweg falsch! Laut S. 14 hätte eigentlich jedes Spiel gespeichert werden müssen und dies dann auch immer mit Einsatz und Gewinn nach jedem Spiel, das findet aber de facto nicht statt! Mit dem Kontrollmodul von 2001 werden die Daten jedes einzelnen Spiels ausgewertet. Mit dem Kontrollmodul 2006 werden Umbuchungsvorgänge von Euro in Punkte und zurück erfasst und dies auch nur als Einzelvorgang mit einem 1 Stunden-Puffer, das wars. Dass der Umbuchungsvorgang kein Spiel ist, müsste eigentlich jedem klar sein, wenn er sich den §33 c GewO durchliest. Der Spieler bekommt für seine Euro in Punkte immer den gleichen Geldbetrag. Im Umbuchungsvorgang ist mit keinem Zufallsgenerator ausgestattet, der darüber entscheidet, ob dein Geld 1:1, 1:2, 1:3 etc. umgebucht wird. ..........................es ist einfach nur eine Transferleistung und hat mit einem Spiel nichts zu tun! Wie schon mal geschrieben, müssten ansonsten alle Bankomaten demnächst eine Zulassung der PTB als §33c Gerät erhalten. Im Übrigen solltest Du Dir den §146 AO und die GOSB auch mal durchlesen, - wenn Du glaubst, dass die Einhaltung der Buchführung hier nicht relevant ist - denn in der TR steht drin, dass die Geldspielgeräte, die von der PTB eine Zulassung erhalten, diese angeblich einhalten würden. - das steht unter 2.4 in der TR "Auslesung des Kasseninhalts" - D.h. es müsste eine Buchhaltung der einzelnen Geschäftsvorfälle eigentlich dauerhaft und für jeden Prüfer der Finanzamts leicht abrufbar vorhanden sein. Dies ist de facto aber nicht der Fall. Warum hier noch keine Steufa / Finanzamt sich massiv beschwert hat, ist volkommen unverständlich. - nun vielleicht versteht da niemand die Geldspielgeräte und nur die kleinen Aufsteller geben ihre Langstreifen ab und die anderen lassen lediglich Abrechnungsintervalle über ihre Steuerberater einreichen, wer weiß - Alle großen "Manipulationswellen" oder wie es auf der Pressekonferenz genannt wurde "die Software wurde geknackt", - da sollte jeder nochmal beginnen zu überlegen, was das heißt und seit wann es die "alten Softwaremodule" gibt, die geknackt wurden - könnten in der Buchhaltung leicht erkannt werden, wenn sie korrekt geführt würde. Und was noch viel entscheidender ist, keine dieser "Manipulationswellen" wäre überhaupt möglich gewesen, wenn das in 2001 konzipierte Kontrollmodul eingebaut worden wäre. Und wenn man diese Zusammenhänge, das Zusammenspiel verstanden hat, stellt man sich die Frage, warum diese erhebliche Prävention offensichtlich von einigen nicht gewünscht wird. Gruß Meike 94 10.02.2010 05:31 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.212.775 Nächster Level: 8.476.240 Zitat: Original von dieter116 Und ich war der Meinung, dass es hier um die Einhaltung der Grenzen nach SpVO geht und nicht um die Buchführung. Und ich bin der Meinung, dass steuerrechtlichen Grundsatzvorgaben von der SpielV nicht ausgeschlossenen werden. 95 10.02.2010 08:09 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Gruß an alle, dass die Schnittstelle zur Auslesung der Buchhaltungsdatenbanken leider keine Einbahnstraße ist, wissen wir seit dem Augsburger Strafverfahren. Ich persönlich dachte immer, dass die Prüfbehörde sich um die Sicherheit dieser Schnitsstelle bemüht hat, aber nun wird offen jedem ein Auslesegerät mit Kartenmanager angeboten, um "eine Verbindung zum ...-Portal aufzubauen" Da kann der Nutzer dann also via Vernetzung völlig unkontrolliert über eine nicht genormte Schnittstelle "Einstellungen vornehmen" "Einstellungen Downloaden und zurückspeichern" "freigegebene updates downloaden" usw. Kann mir jemand erklären warum ein Spielautomat, bei dem dies über eine Schnittstelle möglich ist, nach dem Stand der Technik gegen Veränderungen gesichert gebaut sein soll? Gruß Meike 96 12.02.2010 16:33 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.297.377 Nächster Level: 2.530.022 hi, endlich können wir Aufsteller selber die richtigen Einstellungen vornehmen - wenn sie von adp "freigegeben" worden sind. Habe mir bereits ein solches Gerät gekauft. grüße 97 12.02.2010 18:13 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 37.047.416 Nächster Level: 41.283.177 Zitat: Original von rosebud hi, endlich können wir Aufsteller selber die richtigen Einstellungen vornehmen - wenn sie von adp "freigegeben" worden sind. Habe mir bereits ein solches Gerät gekauft. grüße Also ich würde mich lieber aktuell um meine Gehäuseklappen bekümmern. Grüße __________________ gmg 98 12.02.2010 18:31 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.297.377 Nächster Level: 2.530.022 Zitat: Original von gmg Zitat: Original von rosebud hi, endlich können wir Aufsteller selber die richtigen Einstellungen vornehmen - wenn sie von adp "freigegeben" worden sind. Habe mir bereits ein solches Gerät gekauft. grüße Also ich würde mich lieber aktuell um meine Gehäuseklappen bekümmern. Grüße hi, gehäuseklappen seit monaten erledigt. grüsse 99 12.02.2010 18:51 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.562.442 Nächster Level: 41.283.177 Themenstarter Lieber Rosebud, Deine Begeisterung in allen Ehren, dass Du nun auch "mitspielen" darfst, - mal wieder zu den Regeln und in dem kleinen Spielfeld, was man für Dich frei gegeben hat aber hast Du Dir mal überlegt, warum? Nicht nur, dass mir bis jetzt niemand erklären konnte, wie ein Spielautomat mit einer solchen Möglichkeit nur ansatzweise gegen Veränderungen gesichert gebaut sein soll, so finde ich hier die Möglichkeit des "machen doch jetzt alle" taktisch interessant. Gruß an alle, würde man diese nun plötzlich gegebene Möglichkeit, mit den Möglichkeiten der verschiedenen "Melkvorgänge" und verschiedenen "Kartentechniken" nur von der rein taktischen Seite aus, - natürlich nur als Planspiel-, betrachten, hieße es: Wenn man Sorge hat, dass plötzlich etwas aufgedeckt wird, muss ein Markt mit dem Produkt überschwemmt werden, um einen zielgerichteten Zugriff zu erschweren. Gruß Meike 100 13.02.2010 06:27 Seiten (6): « vorherige 1 2 3 4 [5] 6 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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