Corleis
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Mal eine Frage an die Gewerberechtspraktiker.
In einer Spielhalle in HH-Altona hatte ich eine Diskussion mit dem geschätzten Kollegen ORION aus diesem Forum.
Thenor der Debatte war die unterschiedliche Rechtsauffassung zum Thema Internet-Informationsterminals in Spielhallen.
So vertrat der o.g. Kollege die Auffassung, dass Internetterminals, die NICHT dem Zwecke des Spielens dienen in einer Spielhalle gemäß §33i GeWO unzulässig seinen.
Diesem Umkehrschluß kann ich bisher leider nicht nachvollziehen.
Die HH-Ordnungsämter, speziell HH-Eimsbüttel, schreiten gegen so genannte Spiele Netzwerke, die ausschliesslich über eine Internetcafe Konzession verfügen und vorwiegend Spiele anbieten, trotz entsprechender Aufforderung nicht ein.
In Spielhallen, in denen Internetterminals nicht dem Spielen dienen sollen, sollen jetzt diese Terminals abgebaut werden.
Ich bitte um Erklärung. 
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1
25.04.2008 01:31 |
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Solon
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Solon
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Corleis
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Hallo Orion.
Danke für diese Richtigstellung. 
So hatte das noch keiner gesehen.
Kann ich daraus schliessen, dass wenn der Betreiber einer Spielhalle eine grössere Anzahl PCs aufstellt und auf diesen PCs Spiele installiert sind, dass es dann Unterhaltungsgeräte sind?
Auf Deutsch: Spiele auf die Rechner, Unterhaltungsgerätesteuer anmelden und alles ist ok?
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3
28.04.2008 16:27 |
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eric
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Hallo, unabhängig von eurer "speziellen" Diskussion.
Ich verstehe etwas nicht:
Wenn viele PC`s stehen ist es ein Flächenentzug und damit problematisch, weil wir zu einem Internet-Cafe kommen ?
Wo/Wie ist denn ein Internet-Cafe gewerberechtlich geregelt... ?
Ich meine diese Cafes gibt es schon soweit klar.. ABER ich erinnere mich sehr gut, als vor ein paar Jahren in Berlin flächendeckend diese Dinger tlw. mit Staatsanwalt/Polizei zugemacht worden sind, mit der Begründung es wären Spielhallenähnliche Betriebe ohne Konzession (dazu kam die Problematik FSK-18 Spiele, heute käme dazu wohl Wetten lol).
Früher war eine Spielhalle dadurch charakterisiert, dass viele Geräte darin standen, Geldspieler, TV-Geräte, Flipper etc... (später halt in der Nach TV-Geräte Zeit) die leidigen Fungames. Da gab es aber auch notwendige Flächen (15qm/Gerät).
Heute sind unter sonstigen Nicht GSG fast nur noch Internet-PC`s und der eine oder andere Billard zu finden. Was spricht dagegen, wenn (vorausgesetzt Abstände und Trennwände sind korrekt), die restliche Fläche mit etwas anderem zu füllen = Inter-PC (auch zum Spielen = Spielhalle) ??
12qm für ein GSG sind Vorschrift, faktisch braucht es diesen Platz aber nicht, das weiss jeder, sonst wärenauch die Regelungen über Abstände und Trennungen Nonsens... Muss der Rest Luft bleiben.
Nicht dasss, sollte man Kunstblumen hineinstellen, man ein Blumengeschäft ohne Konzession betreibt... 
gruss
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4
28.04.2008 17:00 |
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Meike
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Hallo eric,
eine Konzession nach §33 i ist eine räumlich gebundene Personenkonzession. Wie ich es auch schon im anderen Thema von David versucht hatte zu erklären, kann man es bei seinem alten Antrag schön nachlesen und auf der damals eingereichten Bauzeichnung schön nachschauen, was wie zur Flächenberechnung herangezogen wurde.
Und diese Fläche musst Du halt "artgerecht", wie Orion oben auch erläutert hat, nutzen.
Wie Flächen berechnet werden (hatte ich auch im anderen Thema versucht zu erläutern) ist bereits höchstricherlich abgeurteilt, genauso wie der Umstand wann ein Internetcafe eine Konzession nach § 33 i benötigt.
Gruß Meike
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5
28.04.2008 17:34 |
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gmg
Foren Gott
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@ alle
Zu dem Begriff des Internet-Cafes habe ich folgendes in der
Verwaltungsvorschrift zum Vollzug der §§ 33 c, 33 d, 33 i und 60 a Abs. 2 und 3 der Gewerbeordnung sowie der Spielverordnung (SpielVwV)
gefunden:
Zitat on
3.1.1.2 Internet-Cafes
Stellt ein Gewerbetreibender in seinen Räumen Computer auf, die sowohl zu Spielzwecken als auch anderen Zwecken genutzt werden können, bedarf es nach dem Urteil des BVerwG vom 9.3.20052 einer Spielhallenerlaubnis, wenn der Schwerpunkt des Betriebs in der Nutzung der Computer zu Spielzwecken liegt; dann greift auch das Anwesenheitsverbot für Kinder und Jugendliche gemäß § 6 JuSchG sowie die anderen einschlägigen jugendschutzrechtlichen Bestimmungen.
Da Computer mit Internetzugang nicht nur zu Informations- und Kommunikationszwecken, sondern auch für Spiele genutzt werden können, sind sie grundsätzlich als Unterhaltungsspielgeräte und Internet-Cafes damit als Spielhallen anzusehen. Dies gilt jedoch nicht,
a) wenn der Betreiber des Internet-Cafes das Spielen ausdrücklich untersagt (z.B. durch Aushang oder in einer Nutzerordnung) und entsprechende Maßnahmen für eine Durchsetzung dieses Verbots ergreift (durch Aufsichtspersonal, Sichtkontrolle, Kontrolle der Log-Files oder vergleichbar wirksamer Maßnahmen) oder
b) wenn das on- oder offline Spielen an Computern zwar möglich ist, es dem Betrieb jedoch an dem „typischen Spielhallenfluidum“ fehlt. Diese Einordnung hängt vom Einzelfall ab und lässt sich nicht bereits aufgrund einer abstrakten Nutzungsmöglichkeit der vorhandenen Computer zu Spielzwecken herleiten. Vielmehr ist zu prüfen, ob nach den o.g. Gesamtumständen die Betriebsräume hauptsächlich dem Spielzweck gewidmet sind und einer anderweitige Nutzung der Computer dahinter zurücktritt.
Es handelt sich nicht um eine Spielhalle, wenn der Betrieb in nicht unerheblichem Maße Medienkompetenz fördert oder arbeitsmarkt- bzw. bildungspolitischen Zwecken dient.
Das setzt voraus:
- geeignetes Fachpersonal und
- die Sicherstellung eines altersgerechten Zugangs zu nach dem Jugendschutzgesetz
altersgekennzeichneten Spielen und
- das Vorliegen einer Nutzungsordnung, die die vorgenannten qualifizierten Nutzungsziele und Aufsichts- und Kontrollmaßnahmen festschreibt und deren Einhaltung vom Betreiber auch durchgesetzt wird.
Auf Einzelrechnern und Spielkonsolen fest installierte oder über Server in Netzwerken verfügbar gemachte Spielprogramme i.S. des § 12 Abs. 1 JuSchG dürfen Kindern und Jugendlichen in öffentlichen Einrichtungen nur zugänglich gemacht werden, wenn es sich um Informations- und Lehrprogramme handelt oder wenn sie nach § 14 JuSchG für ihre Altersstufen freigegeben sind. Dies ist über geeignete Maßnahmen wie Alterskontrollen, bauliche Maßnahmen und Aufsicht icher zu stellen. Diese Beschränkungen gelten auch für über das nternet oder über Bildträger zugänglich gemachte Filme und Trailer. Online verfügbare Inhalte dürfen nur zugänglich gemacht werden, wenn unter Berücksichtigung der §§ 4 und 5 JMStV sichergestellt ist, dass eine Jugendbeeinträchtigung oder -gefährdung ausgeschlossen ist. Dies ist zu gewährleisten über
- Einsehen der Bildschirme durch das Aufsichtspersonal,
- die gelegentliche Kontrolle des Internetprotokolls sowie
- die Installierung einer geeigneten Filtersoftware.
Zitat off
Zitat eric
Was spricht dagegen, wenn (vorausgesetzt Abstände und Trennwände sind korrekt), die restliche Fläche mit etwas anderem zu füllen = Inter-PC (auch zum Spielen = Spielhalle) ??
Zitat off
Eigentlich fast nichts, ausser:
Guckst Du hier:Online-Spiele
Grüße
Grüße
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gmg
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6
28.04.2008 18:08 |
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eric
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von Meike
Hallo eric,
eine Konzession nach §33 i ist eine räumlich gebundene Personenkonzession. Wie ich es auch schon im anderen Thema von David versucht hatte zu erklären, kann man es bei seinem alten Antrag schön nachlesen und auf der damals eingereichten Bauzeichnung schön nachschauen, was wie zur Flächenberechnung herangezogen wurde.
Und diese Fläche musst Du halt "artgerecht", wie Orion oben auch erläutert hat, nutzen.
Wie Flächen berechnet werden (hatte ich auch im anderen Thema versucht zu erläutern) ist bereits höchstricherlich abgeurteilt, genauso wie der Umstand wann ein Internetcafe eine Konzession nach § 33 i benötigt.
Gruß Meike |
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meike, sorry aber das ist jetzt wenig aussagekräftig. was bitte schön ist an einem internet-pc oder auch spiele pc NICHT "artgerecht" . es ist doch gerade das wesen einer spielhalle, dass ich dort spiele entgeltlich spielen kann, ob jetzt mit geldgewinn oder ohne !!??
dort jetzt quasi flächen schlimmstenfalls abzuziehen, weil sie nicht für geldspieler genutzt werden, sondern für "andere" spiele ist für mich nicht nachvollziehbar. gerade wenn ansonsten die vorgaben wie abstände und trennwände korrekt sind.
abziehbare nebenflächen sind vielleicht toilletten und putzräume, aber bestimmt keine internetecke, egal wie gross die ist...
wofür bedarf es dann denn einer abstandregelung....nee das überzeugt mich absolut nicht !
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7
28.04.2008 19:22 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von eric
| Zitat: |
Original von Meike
Hallo eric,
eine Konzession nach §33 i ist eine räumlich gebundene Personenkonzession. Wie ich es auch schon im anderen Thema von David versucht hatte zu erklären, kann man es bei seinem alten Antrag schön nachlesen und auf der damals eingereichten Bauzeichnung schön nachschauen, was wie zur Flächenberechnung herangezogen wurde.
Und diese Fläche musst Du halt "artgerecht", wie Orion oben auch erläutert hat, nutzen.
Wie Flächen berechnet werden (hatte ich auch im anderen Thema versucht zu erläutern) ist bereits höchstricherlich abgeurteilt, genauso wie der Umstand wann ein Internetcafe eine Konzession nach § 33 i benötigt.
Gruß Meike |
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meike, sorry aber das ist jetzt wenig aussagekräftig. was bitte schön ist an einem internet-pc oder auch spiele pc NICHT "artgerecht" . es ist doch gerade das wesen einer spielhalle, dass ich dort spiele entgeltlich spielen kann, ob jetzt mit geldgewinn oder ohne !!??
dort jetzt quasi flächen schlimmstenfalls abzuziehen, weil sie nicht für geldspieler genutzt werden, sondern für "andere" spiele ist für mich nicht nachvollziehbar. gerade wenn ansonsten die vorgaben wie abstände und trennwände korrekt sind.
abziehbare nebenflächen sind vielleicht toilletten und putzräume, aber bestimmt keine internetecke, egal wie gross die ist...
wofür bedarf es dann denn einer abstandregelung....nee das überzeugt mich absolut nicht ! |
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Ganau das verstehe ich ja auch nicht.
Für mich ist ein Spielhallentypisches Angebot ein Internet PC als Informationsmedium (ohne SpGSt)
genauso wie ein Spiele-LAN-PC als Unterhaltungsgerät (mit SpGSt).
Die Argumentation von Orion erscheint einleuchtend, wobei mir bislang die festgestellte Rechtsgrundlage fehlt.
Es erscheint mir aber auch einleuchtend, dass in Spielhallen keine Telefonzellen stehen dürften, da es sich auch hierbei nicht um ein Spieleangebot handelt. Trotzdem stehen die Dinger.
Solange diese Rechtsgrundlage fehlt ist es für mich halt nur eine Argumentation, die eine Einzelauffassung darstellt.
Gegebenenfalls müsste tatsächlich ein Gericht feststellen, ob eine solche Einschränkung für den Betreiber einer Spielhalle nicht ein unzulässiger Eingriff in seine Gewerbefreiheit ist.
Ich hatte diese Diskussion angestoßen, um eine aussergerichtliche Klärung zu schaffen.
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28.04.2008 21:14 |
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Meike
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Hallo Eric,
ich konstruiere mal eine Möglichkeit, um eine nicht "artgerechte" Nutzung zu erklären.
Unternehmer A hatte für 150 qm eine Konzession nach §33 i erhalten und stellte seine möglichen 12 GGSG auf einer Fläche von 50 qm auf. Auf den restlichen 100 qm errichtet er einen sehr speziellen Internetdienstleistungsbereich, in dem er Internet PCs mit der Einstellung Erotische Dienstleistungen bereitstellt. Der Stundenpreis für die Internetnutzung liegt 50% unter dem ortsüblichen Preis in Internetcafes und die Erotischen Dienstleistungen müssen mittels werthaltiger PIN-Nr. gezahlt werden.
Ein Spiele-PC (Unterhaltungsspiele gem. SpielV), wie auch von Orion dargestellt, ist unproblematisch.
Gruß
Meike
P.S.:
Wenn man sich die Bundesdrucksachen zur novellierten Spielverordnung durchliest und die Diskussionen um die qm zur Gerätezahl betrachtet, dann verstehe ich persönlich nicht warum man von "fehlenden Rechtsgrundlagen" spricht.
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9
28.04.2008 21:57 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von Meike
Wenn man sich die Bundesdrucksachen zur novellierten Spielverordnung durchliest und die Diskussionen um die qm zur Gerätezahl betrachtet, dann verstehe ich persönlich nicht warum man von "fehlenden Rechtsgrundlagen" spricht. |
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Weil in meinem Beispiel erst gesagt wurde, der Aufsteller dürfe keine Spiele anbieten. Ausserdem dürfe er nicht sechs PCs haben.
Also hat der Aufsteller zwei Stück abgebaut und die Spiele deinstalliert.
Dann kam das Amt wieder und hat gesagt, er dürfe nur max. zwei PCs haben, weil sonst Spielfläche verloren geht. Schliesslich seien ja keine Spiele installiert und somit seinen die PCs auch keine USG...
Willkommen in der Bananenrepublik Deutschland
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10
28.04.2008 22:13 |
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eric
Tripel-As
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| Zitat: |
Original von Meike
Hallo Eric,
ich konstruiere mal eine Möglichkeit, um eine nicht "artgerechte" Nutzung zu erklären.
Unternehmer A hatte für 150 qm eine Konzession nach §33 i erhalten und stellte seine möglichen 12 GGSG auf einer Fläche von 50 qm auf. Auf den restlichen 100 qm errichtet er einen sehr speziellen Internetdienstleistungsbereich, in dem er Internet PCs mit der Einstellung Erotische Dienstleistungen bereitstellt. Der Stundenpreis für die Internetnutzung liegt 50% unter dem ortsüblichen Preis in Internetcafes und die Erotischen Dienstleistungen müssen mittels werthaltiger PIN-Nr. gezahlt werden.
Ein Spiele-PC (Unterhaltungsspiele gem. SpielV), wie auch von Orion dargestellt, ist unproblematisch.
Gruß
Meike
P.S.:
Wenn man sich die Bundesdrucksachen zur novellierten Spielverordnung durchliest und die Diskussionen um die qm zur Gerätezahl betrachtet, dann verstehe ich persönlich nicht warum man von "fehlenden Rechtsgrundlagen" spricht. |
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Oh doch sehr wohl fehlt da was: Dein Beispiel mal anders: 150qm, 12 geräte auf 50qm konform aufgestellt, inkl. abstände etc.. der rest: ein billardtisch und vielleicht eine auch 50qm grosse ecke, wo neben 3-4 normalen internettischen mit word und exel und drucker dabei, dann aber auch:
noch miondestens 10 (vernetzte-huch) Spielekonsolen (Playstation, xbox, wii, etc..) stehen, handelsübliche spiele installiert, spiel kostet geld (zeitspiel oder so), wäre das ein problem für dich ?
(bitte unabhängig jetzt von lizenzfragen)
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11
28.04.2008 22:53 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von eric
Oh doch sehr wohl fehlt da was: Dein Beispiel mal anders: 150qm, 12 geräte auf 50qm konform aufgestellt, inkl. abstände etc.. der rest: ein billardtisch und vielleicht eine auch 50qm grosse ecke, wo neben 3-4 normalen internettischen mit word und exel und drucker dabei, dann aber auch:
noch miondestens 10 (vernetzte-huch) Spielekonsolen (Playstation, xbox, wii, etc..) stehen, handelsübliche spiele installiert, spiel kostet geld (zeitspiel oder so), wäre das ein problem für dich ?
(bitte unabhängig jetzt von lizenzfragen) |
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Ja, leider,
weil die Spielekonsolen Highscores haben und somit eine Auszahlung möglich wäre.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Corleis: 29.04.2008 03:01.
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12
29.04.2008 03:00 |
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Orion
Mitglied
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Hallo Corleis,
Zitat( Corleis):
"Weil in meinem Beispiel erst gesagt wurde, der Aufsteller dürfe keine Spiele anbieten. Ausserdem dürfe er nicht sechs PCs haben.
Also hat der Aufsteller zwei Stück abgebaut und die Spiele deinstalliert.
Dann kam das Amt wieder und hat gesagt, er dürfe nur max. zwei PCs haben, weil sonst Spielfläche verloren geht. Schliesslich seien ja keine Spiele installiert und somit seinen die PCs auch keine USG...
Willkommen in der Bananenrepublik Deutschland".
Diese Aussage ist leider falsch.....wie ich mich richtig erinnere, waren Sie damals nicht dabei. Die sechs PC ´s wurden als Internetcafe und zur Sportwettenvermittlung verwendet. Damals wurde bereits gesagt nur zwei PC als Dienstleistung. Die "Spiele", die verboten wurden, waren die Sportwetten.
So, aber noch mal zu der Frage mit Spiel ok oder nicht. Wie bereits Meike und gmg ausgeführt haben, ist die Antwort ja oder nein nicht immer so einfach. Sagen wir mal vier PC´s die miteinander vernetzt sind und keinen Internetzugang haben und zum Spielen (ausschließlich) genutzt werden, sind unproblematisch. Haben Sie jedoch einen Internetzugang ist wieder die Frage zu klären, wofür werden Sie überwiegend genutzt.
Wenn man nicht sicher ist, ob ein Ordnungsamt ein Gerät akzeptiert, kann man dort ja mal nachfragen. So könnte man sicher eine Menge "Streiterei" im Vorwege verhindern.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Orion: 29.04.2008 07:59.
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29.04.2008 07:57 |
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Corleis
Routinier
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| Zitat: |
Original von Orion
So, aber noch mal zu der Frage mit Spiel ok oder nicht. Wie bereits Meike und gmg ausgeführt haben, ist die Antwort ja oder nein nicht immer so einfach. Sagen wir mal vier PC´s die miteinander vernetzt sind und keinen Internetzugang haben und zum Spielen (ausschließlich) genutzt werden, sind unproblematisch. Haben Sie jedoch einen Internetzugang ist wieder die Frage zu klären, wofür werden Sie überwiegend genutzt.
Wenn man nicht sicher ist, ob ein Ordnungsamt ein Gerät akzeptiert, kann man dort ja mal nachfragen. So könnte man sicher eine Menge "Streiterei" im Vorwege verhindern. |
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Also spielen nur im LAN (Local Area Network)???
Viele Spiele (DOD, Counter Stike und Co) werden doch online im Internet gespielt.
Beispiel:
Ein Gast ist alleine und will Call of Duty spielen. Mangels Mitspieler kann dieser Gast via Internet mit Gegenspielern spielen. Ein Boot Server (Zusatzserver der Virtuelle Gegenspieler generiert) ist somit nicht erforderlich.
Ein solcher Spiele PC hat also naturgemäß auch einen Internetzugang.
Ohne jetzt aus dem Berliner VG Urteil zu zutieren, heisst es doch dort, dass PCs, die ÜBERWIEGEND dem Spielzweck dienen, nur in Spielhallen zulässig sind.
Mein Fazit: Spiele PCs mit Spielen und Internet ok. (Sportwetten natürlich nicht!)
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14
29.04.2008 18:55 |
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