 Pokerturniere - Eintritt? |
Erhard
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Nach Informationen des niedersächsischen Innenministerium handelt es sich beim nds. "Poker - Erlass" nicht um eine Handlungsanweisung sondern um eine Handlungsempfehlung. Somit müssen Pokerturnierveranstalter in Niedersachsen damit rechnen, dass es sich bei ihren Turnieren u.U. um illegales Glücksspiel handeln könnte. Wenn eine behördliche Genehmigung nicht vorliegt(Die liegt nicht vor, das ist gesetzlich nicht möglich) und der Einsatz bzw. das Startgeld z.B. 15 Euro beträgt könnte sich der Veranstalter eines illegalen Glücksspieles strafbar gemacht haben.
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Irgendwann behärsche ich die teutsche rächtschreibung :D
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21
06.12.2007 21:12 |
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Solon
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Meike
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Hallo Erhard,
danke, dass Du das nochmal so explizit dargestellt hast.
Es kam einem ja oft so vor, als würden manche "Handlungsempfehlungen" mit Gesetzen oder Rechtsprechung verwechseln.
Gruß Meike
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22
08.12.2007 07:20 |
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Solon
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Meike
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Gruß an Alle,
noch immer ist ein erhebliches Nord-Süd, Ost-West-Gefälle feststellbar.
Während Bundesländer wie z.B. SH und NI von den großen Turnierveranstaltern völlig "verschont" werden, kann man bei dem gleichen Turnierveranstalter in BW schon die Turniere bis Februar 2008 einsehen, mit BUY-INs bis zu 50,-€.
Es bleibt spannend.
Gruß
Meike
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23
29.12.2007 19:20 |
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Meike
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Gruß an Alle,
man muss positiv feststellen, dass man zumindest beim googlen in NRW nicht mehr die Masse an Turnieren vorfindet.
Wäre auch schön, wenn wir diesmal auf die Road to Las Vegas verzichten würden.
Gruß Meike
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24
21.01.2008 19:26 |
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Sigi2910
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| Zitat: |
Original von Erhard
Nach Informationen des niedersächsischen Innenministerium handelt es sich beim nds. "Poker - Erlass" nicht um eine Handlungsanweisung sondern um eine Handlungsempfehlung. |
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So ein Quatsch, dann lasse ich es doch bleiben und gebe gar nix in der Richtung raus. Wäre sowieso besser gewesen, als die verschiedensten Erlasse, die da gekommen sind.
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Schönen Gruß aus dem wilden Süden
Siegbert Morlock
Nimm das Leben nicht so schwer, denn lebend kommst Du da eh' nicht raus...
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25
22.01.2008 07:59 |
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Antonia Thien
König
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Hi,
da kann ich dem Kollegen Morlock nur Recht geben 
, und wenn dies nicht der öffentliche Teil des Forums wäre, dann .............
Viele Grüße
A. Thien
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26
22.01.2008 08:42 |
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gmg
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@ alle
gefunden beim Hamburger Abendblatt:
http://www.abendblatt.de/daten/2008/01/28/841417.html
Verbotenes Glücksspiel in Wandsbeker Kino
Illegales Pokerturnier in der UCI-Kinowelt am Friedrich-Ebert-Damm in Wandsbek: 70 Spieler zockten an sieben Pokertischen, als Polizeibeamte das Kinocenter am Freitag durchsuchten. Jetzt ermittelt das Landeskriminalamt gegen zwei 44-jährige Männer. Der Verdacht: Sie sollen über mehrere Monate unerlaubtes Glücksspiel gewerbsmäßig veranstaltet haben.
Die Tatverdächtigen hatten laut Polizei in den vergangenen Monaten mehrere Pokerturniere an unterschiedlichen Spielorten in Hamburg organisiert. "Es gab für keines der Turniere eine behördliche Erlaubnis. Damit ist das Glücksspiel illegal", sagt Andreas Schöpflin von der Polizei Hamburg. Zudem hätten bei den Pokerturnieren der beiden Tatverdächtigen äußerst seltsame Regeln gegolten: Jeder Spieler musste eine Startgebühr von 15 Euro zahlen, um an dem Turnier teilnehmen zu dürfen. Wenn die Spieler jedoch eigentlich schon ausgeschieden waren, ermöglichten die beiden Organisatoren den Spielern, weiterhin im Spiel zu bleiben - wenn sie immer wieder ein neues Startgeld zahlten. "Dieses Verfahren ist absolut gesetzeswidrig", so Schöpflin.
Die 70 Spieler, die in Wandsbek von der Polizei beim illegalen Glücksspiel erwischt wurden, sind nach Feststellung der Personalien wieder entlassen worden. Die Kriminalpolizei wird jetzt gegen jeden einzelnen Turnierteilnehmer ein Strafverfahren wegen der Beteiligung an unerlaubtem Glücksspiel einleiten. Das Landeskriminalamt ermittelt derweil weiter. Die Pokertische und Spieleinnahmen von dem Turnier in Wandsbek wurden sichergestellt.
erschienen am 28. Januar 2008
Grüße
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gmg
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27
29.01.2008 12:39 |
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Meike
Foren Gott
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Gruß an Alle,
in einigen Bundesländern geht es nun wieder richtig los mit Startgeld & Co.
Nachdem die "Knochen neu geschmissen wurden", findet sich z.B. im Süden die Tischregelung bei einem der größten Veranstalter, d.h. ein Tisch = 15,-€ bis zu 5 Tischen = 40,-€.
Ja, so eine zentrale Überwachungs- und Untersagungsbehörde wäre schon klasse!
Gruß
Meike
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28
02.02.2008 08:42 |
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musicus
Grünschnabel
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Hallo aus Hamburg,
eine Rabattierung ist im Bereich des Glücksspiels, und da befinden wir uns ja zweifelsohne, absolut unzulässig! Der Grund dafür ist, dass dies der Spielsucht Vorschub leistet.
Den Ruf nach einer zentralen Überwachungs- und Untersagungsbehörde kann ich gut verstehen. Zum Glück ist Hamburg kein Flächenland. Die Überwachung ist damit verhältnismäßig übersichtlich 
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Martin Reichelt
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05.02.2008 16:09 |
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eric
Tripel-As
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sicher das ist nicht korrekt. Aber auch Spielbanken ist Rabatt nicht unbekannt:
Spielbank Stuttgart
Plieninger Straße 150
Tel. 0711 / 900 19-0
info@spielbank-stuttgart.de
<a href="http://www.spielbank-stuttgart.de" target="_blank">www.spielbank-stuttgart.de
Eintritt + Getränk frei
Geburtstagskinder genießen freien Eintritt und ein kostenloses Getränk.
oder HH:
Quelle: http://www.casinoland.de/news/presseinfos/node_2003 (aus 2006)
Die „public sitting-Installation“ ist eine der Maßnahmen, mit der die Spielbank die WM begleitet. So unterstützt sie die WM-Stadt Hamburg als Mitglied des Sponsorenverbandes TOR ZUR WELT CLUB: Einen Monat vor dem ersten Spiel startete eine Werbekampagne mit der Hamburg Marketing GmbH und der Hamburger Hochbahn: Zwölf WM-Busse tragen das Grün des WM-Rasens und laden ein ins „Inoffizielle WM Casino“. Hier findet an jedem WM-Tag ein Tipp-Spiel statt, bei dem jeder Besucher sein Wissen über Fußball beweisen kann. Zu gewinnen sind Geld- und Sachpreise. Jedes Spiel wird auf einem Grossbild-Fernseher übertragen.
Diese hausinterne WM-Aktion wird ergänzt durch eine externe Event-Gastronomie. Die Aktion „DIE ELF GEWINNT - Deutschlands kulinarisches Gruppenspiel“ findet bis zum Endspiel in vier prominenten Hamburger Restaurants statt. Teilnehmen können Einzelgäste oder maximal 11 Personen. Haben z.B. fünf das „Mannschaftsessen“ gewählt, dreht jeder das Roulette. Fällt die 11, geht das Essen der gesamten Mannschaft auf´s Haus. Wenn nicht, erhält jeder Gast wertfreie Jetons für das Nachspiel in der Spielbank (bei freiem Eintritt und einem Glas Sekt) sowie ein Bonusheft (11 % Rabatt bei Elektro-Conrad und dem Outdoor-Ausrüster Globetrotter).
Otto Wulferding, Geschäftsführer SPIELBANK HAMBURG: „Wer wüsste es besser als ein Casino, was Gastfreundschaft und Spannung heißen. Fußball ist ein internationales Spiel, ein global player, mit weltweit gültigen Regeln. Gleiches gilt für Roulette, Poker, Black Jack. Bei allen Spielen funktioniert die Völkerverständigung ohne Worte – eben spielerisch.“
oder www.westspiel.de:
Willkommen beim Glück Neue Gäste begrüßen wir in unseren Casinos besonders gern. Deshalb bekommen Sie als Erstbesucher von uns ein Begrüßungsgeschenk, das Ihnen einen Traumstart ins Glück verspricht.
In unserem Welcome Package finden Sie ein Casino-Ticket, mit dem Sie dreimal freien Eintritt haben. Die perfekte Gelegenheit, sich ausgiebig mit der faszinierenden Welt des Glücksspiels vertraut zu machen. Außerdem enthält es Tickets für das beliebte Einführungsprogramm „Just for fun“ und den Beginners’ Table, an dem Sie schon mit Mini-Einsätzen Ihre ersten Casino-Gewinne einfahren können.
Doch unser Welcome Package überrascht Sie noch mit einem ganz besonderen Bonbon: Ein Gewinnspiel-Ticket, mit dem Sie gleich zwei Chancen haben. Sie können im Monat Ihres ersten Casinobesuchs Glücksjetons im Wert von 50 Euro gewinnen und am Jahresende nehmen Sie an der Verlosung eines hochwertigen Navigationssystems teil.
Also, schauen Sie mal bei uns vorbei und sichern Sie sich Ihr Welcome Package für aufregende und unvergessliche Casino-Stunden!
usw.. usw...
Kein Rabatt ?? Keine Förderung des Glücksspieles ?
Art. 3 GG : Alle sind gleich, manche sind gleicher (frei nach Orwell)
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Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ...... ...... (C`Orig. by D. Nuhr)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eric: 05.02.2008 18:53.
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05.02.2008 18:51 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo musicus,
meine Anmerkung hatte nichts mit einem Hinweis auf eine unzulässige "Rabattierung" zu tun, sondern, um aufzuzeigen wie einige Erlaßlagen ad absurdum geführt werden.
Es gibt nämlich immer noch einige Bundesländer, die tatsächlich noch glauben, dass es den Begriff des versteckten Einsatzes so nicht gibt (obwohl BGH-Rechtsprechung vorliegt und diese auch den VGs München, Wiesbaden und Frankfurt bekannt war) und denken, dass das Startgeld = Eintrittsgeld in einer Spielbank sei.
Es gibt tatsächlich auch noch Bundesländer, die glauben, dass es auf die Höhe des möglichen Gewinns in der strafrechtlichen Betrachtung nicht ankommt (d.h., ob dieser die Höhe des Einsatzes erreichen, bzw. übersteigen kann), sondern nur ob dieser gesponsert ist oder nicht.
Daher mein "Ruf" nach einer zentralen Überwachungs- und Untersagungsbehörde.
Gruß Meike
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31
06.02.2008 05:47 |
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musicus
Grünschnabel
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Hallo Meike,
die Innenministerkonferenz hat sich schon das eine oder andere mal mit dem Thema Poker auseinander gesetzt. Das Ergebnis laut Protokoll: "Das Thema wurde erörtert."
Mir scheint, als wird hier der Ernst der Lage verkannt. Im Ergebnis dessen werkeln die Länder vor sich hin. Raus kommt ein Flickenteppich unterschiedlichster Erlasse, wobei die Länder, in denen es einen solchen Erlass gibt noch gut beraten sind, da dort wenigstens auf Landesebene einheitlich vorgegangen wird.
Zum Vergleich mal die Grundsätze in Hamburg:
1. Teilnahme von Minderjährigen ist ausgeschlossen
2. einmaliger Teilnehmerbeitrag von höchstens 15 €
3. Sachpreise iHv maximal 60 €
4. kein Re-Buy in irgendeiner Form
Nach unserer Ansicht ist irrelevant, wer die Preise bezahlt hat. Die Behörde für Inneres beurteilt Preise als Gewinnchance im Sinne der Definition eines Glücksspiels aus Sicht des Spielers. Für den Spieler ist es nicht von Belang, wie die Preise finanziert sind. Es zählt einzig und allein, was kann er gewinnen und wieviel muss er dafür einsetzen.
Die Möglichkeit, sich wieder in ein laufendes Turnier einzukaufen, hat in jedem Fall den Charakter des Einsatzes und würde die Spielsucht fördern. So sieht das im Übrigen auch das LKA in Hamburg und geht verstärkt gegen Veranstalter vor, die die Möglichkeit des Re-Buy bieten.
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Martin Reichelt
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06.02.2008 09:02 |
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Meike
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Hallo musicus,
ich stimme Dir zu 100% zu, dass der Ernst der Lage völlig verkannt wird.
Wie wir es hier auch in vielen Themen immer wieder feststellen, werden oftmals nur Ausschnitte aus dem Spielrecht betrachtet, aber nicht die Gesamtzusammenhänge.
Nehmen wir einen Teil aus Euren "Grundsätzen" z.B.: 15,-€ Einsatz, maximale Gewinnmöglichkeit Sachpreis 60,-€.
Viele werden denken, dass das O.K. ist, bzw. man soll nicht päpstlicher sein als der Papst.
Dass man damit aber den GlüStV ad absurdum führt und die Vorgaben des BundesverfG, sollte jedem klar sein.
Betrachten wir es mal rein systematisch, d.h. gehen wir die Prüfketten durch beginnend beim GlüStV, Ausführungsgesetz, Strafrecht, GewO und SpielV, dann sind Eure "Grundsätze" nicht nachvollziehbar, denn wie auch im Tröndle Fischer nachlesbar, ist ausgeführt, dass nur dann von einem Unterhaltungsspiel, straffreien Glücksspiel, gesprochen werden kann, wenn die Gewinnmöglichkeit nicht die Höhe des Einsatzes erreichen kann. - die ganze Frage rund ums Thema Suchtprävention lass ich völlig außen vor, da ich da nur bedingt Ahnung von habe -
Woher Eure "Grenzen" kommen, weiß ich. Aus der Anlage des §5a SpielV. Die dürft Ihr aber gar nicht nehmen, weil es sich bei Poker um ein Glücksspiel und nicht um ein Geschicklichkeitsspiel handelt.
Und weil die klaren Linien nicht eingehalten wurden, kommt es bundesweit zu einem Herumgeeier.
Gruß Meike
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33
06.02.2008 18:38 |
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Erhard
Doppel-As
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Leider kann ich Meikes Sicht zu diesem Thema nur zustimmen. Die ganzen Pokererlasse sind in ihrer derzeitigen Form kontraproduktiv. Sollten sie weiterhin in Kraft bleiben sind mögliche Folgen nicht absehbar 
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Irgendwann behärsche ich die teutsche rächtschreibung :D
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34
06.02.2008 20:53 |
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eric
Tripel-As
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Hallo, ich hab zwar wenig Ahnung, aber ist Poker wirklich ein Glücksspiel, gibt es darüber wirklich abschliessende fachliche Gutachten oder "nur" Urteile ?
Ich frage deswegen:
http://www.meisterpoker.de/ist_poker_ein_gluecksspiel.html
Mal in Ruhe unvoreingenommen durchlesen...
Ein Gutachten hierzu der Uni Tilburg habe ich nicht gefunden...
Ist Skat/DoKO/Schafskopf/Romme oder jedes andere Kartenspiel auch automatisch ein "Glücksspiel" ?
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35
06.02.2008 21:11 |
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jasper
Kaiser
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Kann die Vergabe der Spielkarten durch Geschick beeinflusst werden, dann kann auch der Spielausgang durch Geschick beeinflusst werden. Dann wäre es ein Geschicklichkeitsspiel. MEINE ICH! 
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36
06.02.2008 22:24 |
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Meike
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Hallo Jasper,
wenn ich die Vergabe der Karten durch Geschick beeinflusse, dann nennt man das landläufig "Falschspielen".
Hallo Eric,
dass es sich bei Poker, ( gehen wir hier mal von der am häufigst gespielten Variante Texas Hold'em aus ) um ein Glücksspiel handelt, ist in Deutschland gerichtlich unzweifelhaft.
Bei Gutachten schaue ich ohnehin immer zuerst auf die Erklärung zur unabhängigen Bestellung.
Von der spieltheoretischen Betrachtung (da gibt es bereits Bücher zu) handelt es sich bei Poker lediglich um eine Kartenwette.
In der juristischen Betrachtung (so hat es der BGH festgelegt ) muss man bei der Betrachtung, ob Geschick oder Zufall maßgeblich den Spielausgang beeinflussen, vom Durchschnittsspieler ausgehen. Eine solche Definition gibt natürlich Raum für Gutachten.
Wenn man Poker völlig emotionslos betrachtet, nur vom Ablauf, den Regeln her, dann tut man nichts anderes als auf bestimmte Kartenkombinationen, die man erhalten könnte, bzw. erhalten hat, zu wetten.
Wer glaubt, dass es ein Geschicklichkeitsspiel ist, soll eine UB beantragen.
Gruß Meike
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37
07.02.2008 05:43 |
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ameise
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Ein föhliches Hallo allerseits.
Das Bundeskriminalamt lehnt die Ausstellung einer UB = UnbedenklichkeitsBescheinigung ab, mit der Begründung, es sei für die Beurteilung eines "Kartenspieles an sich" nicht zuständig.
Das Bundesministerium des Innern ist auf Anfrage nicht in der Lage, eine andere Behörde für das Erlangen einer UB zu benennen.
Viel schlimmer noch, das BMI drückt sich selbst vor Anfragen um den § 284 StGB und meint: Das Glücksspiel ist Ländersache.
Fast ein Dutzend Anfragen, sogar mit dem ausdrücklichen Hinweis darauf, dass für den § 284 StGB der Bund zuständig ist, hatten immer zum Ergebnis, dass das BMI auf die Länder verwiesen hat.
@eric
Zu Deiner Frage, ob Poker ein Glücksspiel ist:
Hier entscheidet die Frage: was überwiegt? Überwiegt Geschicklichkeit oder überwiegt Glück?
Bei Poker, zum Beispiel bei „Texas Hold them“ werden bei 10 Mitspielern 25 Karten von 52 Karten in das Spiel gebracht und damit kommen 27 Karten nicht in das Spiel. Allen 10 Mitspielern zusammen sind 27 Karten unbekannt und diese „unbekannte Größe“ überwiegt damit. Noch deutlicher wird es bei der Betrachtung eines einzelnen Spielers, dem lediglich 7 Karten bekannt sind und die überwältigende Mehrheit von 45 Karten unbekannt ist. Die beste Starthand, „zwei Pocket Asse“ zu bekommen, hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,45 Prozent – dazu braucht man Glück. Oder anders gesagt: der Zufall entscheidet darüber, welche Karten der Spieler erhält und welche Karten verdeckt bleiben.
Auf Dauer ist das Glück allerdings gleichmäßig verteilt, weil auf Dauer jeder Spieler in etwa gleich viel Glück und Pech hat.
Damit entscheidet der Umgang mit Glück oder Pech. Diese Betrachtung mündet jedoch nicht in die Geschicklichkeit eines Spielers; sondern in das Spiel mit oder gegen die Wahrscheinlichkeit. Ein Spieler, der stets auf die höchste Wahrscheinlichkeit wettet, wird öfter gewinnen, als ein Spieler, der auch gegen eine hohe Wahrscheinlichkeit wettet.
Die Wahrscheinlichkeit ist eine feste naturwissenschaftliche Größe und in keiner Weise durch die Geschicklichkeit eines Spieler beeinflussbar – egal was der Spieler legal unternimmt oder unterlässt, die Wahrscheinlichkeit ändert sich dadurch nicht. Damit ist der Ausgang einer Poker-Kartenwette nicht von der Geschicklichkeit; sondern vom Glück abhängig.
In der Praxis bedeutet das: fast immer könnte ein Mitspieler mit den 5 Gemeinschaftskarten eine bessere Kombination von „zwei Paaren“ bis zum sehr seltenen „Royal Flush“ bilden, als man sie selbst mit seinen beiden Pocket-Karten bilden kann. Kein legales (betrugsfreies) spielerisches Geschick ermöglicht es dem einzelnen Spieler, seine beste Kombination aus seinen 7 Karten zu verbessern, weil er damit leben muss, welche Karten zufällig „gekommen“ sind (wie bei den Symbolen auf den Walzen des „einarmigen Banditen“). Es gehört also Glück dazu, dass der Mitspieler diese mögliche, aus den Gemeinschaftskarten ersichtliche, bessere Kombination nicht bilden kann.
Es ist umgekehrt sehr selten zweifelsfrei aus den 5 Gemeinschaftskarten zu erkennen, dass man selbst die Nuts hat. Kein legales Geschick der Welt kann einem die Nuts geben – dazu benötigt man Glück.
Es bleibt also die Tatsache, dass auf Dauer am meisten gewinnt, wer best möglich mit der (nicht gegen die) Wahrscheinlichkeit spielt.
Im Ergebnis bedeutet das:
- Die Wahrscheinlichkeit kann durch Geschicklichkeit nicht beeinflusst werden,
- das Erhalten der besseren Karten ist vom Zufall abhängig.
Poker ist ein Gedulds-Spiel, das denjenigen belohnt, der geduldig auf die Karten mit einer höheren Gewinnwahrscheinlichkeit warten kann. Die Fähigkeit Geduld zu haben, erfordert indes kein spielerisches Geschick; sondern lediglich Disziplin.
Fazit:
Es überwiegt nicht Geschicklichkeit.
Es überwiegt der Zufall und damit das Glück.
Poker (zumindest „Texas Hold them“) ist ein Glücksspiel.
Nachsatz:
Bei der Pokervariante 7-Card-Stud werden bei 7 Mitspielern 49 Karten ausgegeben, von denen 35 von allen 7 Mitspielern gesehen werden und zusätzlich jeder einzelne Spieler 2 weitere Karten kennt. Nur 15 von 52 Karten sind dem einzelnen Mitspieler unbekannt. Damit ist es bei 7-Card-Stud mit dem guten geistigen Geschick des Kopfrechnens wahrscheinlicher zu gewinnen, als bei Texas Hold’em. Zwar benötigt man hier immer noch Glück, um die besseren Karten zu bekommen, aber mit dem besseren Geschick des Kopfrechnens und dem geschickten Nicht-Wetten kann man Verluste minimieren und damit den Gewinn optimieren. Hier dürfte die Geschicklichkeit überwiegen, weil nach der „Durchschnittsbetrachtung“ der durchschnittliche Spieler zum Kopfrechnen fähig ist.
Mit krabbeligen Grüßen
die ameise
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38
07.02.2008 12:21 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Ameise,
Du hast einen Antrag auf UB gem. Unbedenklichkeitsbescheinigungserteilungsverordnung für Pokerturniere mit der Pokervariante Texas Hold'em beim BKA beantragt?
Dein Antrag ist vom BKA abgelehnt worden mit der Begründung:
Zitat Ameise:
"es sei für die Beurteilung eines Kartenspiels an sich nicht zuständig" ?
Könntest Du bitte diese Antragsablehnung hier einstellen?
Gruß Meike
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39
07.02.2008 18:07 |
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jasper
Kaiser
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@Meike
@ameise
für Deine Darstellung! Nun dürfte es jeder begriffen haben.
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40
07.02.2008 18:23 |
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