 Thema: Pokerturniere - Eintritt? |
ameise
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Einen fröhlichen guten Tag allerseits.
@Meike
Du bist unglaublich.
Ich habe nie behauptet, dass ich keinen Antrag hätte stellen können. Ich habe mich vorher erkundigt, ob es Erfolgsaussicht hat. Das BKA stellt eine UB für das Kartenspiel Poker tatsächlich nicht aus. Du kannst dort auch gerne nachfragen. Nichts anderes habe ich im ersten Satz des entsprechenden Beitrages zum Ausdruck gebracht: ich habe geschrieben - Zitat: "..... sei für die Beurteilung eines "Kartenspieles an sich" nicht zuständig." Ebenso wenig habe ich von einem Antrag geschrieben. Es mag ja sein, dass ich nicht das Vokabular verwendet habe, dass du in vollendeter, akademisch juristischer Ausbildung erwartet hast. Hier aber in dieser unterstellend suggerierenden Weise zu schreiben ist nicht in Ordnung.
Wo ist da eine von mir fabrizierte Grauzone, wenn mir von mehreren Innenministerien geantwortet wird, dass man sich nicht zuständig sehe und ich mich an die kommunalen Ordnungsbehörden oder Strafverfolgungsbehörden wenden solle? Entschuldige bitte, aber ich habe mich mit 16 Landes-Innenministerien (bzw. Senaten) auseinander gesetzt und ich habe hier schriftlich diese Antworten vorliegen. Es kommt nicht von ungefähr, wenn ich schreibe, dass die Länder nicht fähig sind, einheitliche Regeln für die „neue Pokerkultur“ in Deutschland zu schaffen – jedenfalls sind sie davon zur Zeit ungeheuer weit entfernt. Allerdings muss man der Exekutive zu Gute halten, dass sie von der Legislative alleine gelassen wird - die teilweise anzutreffende „Hilflosigkeit“ der Exekutive hat darin auch einen Grund.
Ich empfinde es als beleidigend, wenn du schreibst, ich würde ständig Grauzonen fabrizieren. So bist du keine Werbung für Angehörige des öffentlichen Dienstes. Bitte schreibe weiterhin sachlich. Vielleicht hättest du folgendes schreiben können: „Ich hatte nach deinem ersten Text geglaubt, dass du einen Antrag beim BKA gestellt hast und erkenne jetzt, dass du dich allgemein zum Kartenspiel Poker informiert hast. Schade eigentlich - ein solches „Ablehnungsschreiben des BKA“ hätte uns inhaltlich alle interessiert“.
Ich habe tatsächlich in den letzten 11 Monaten mehrere Schriftsätze an hunderte Dienststellen in ganz Deutschland geschickt. Laut Grundgesetz soll jedwedes gesetzliche Handeln berechenbar sein. Mir wurden vielerorts die Informationen, die zur "Berechnung" erforderlich sind, vorenthalten und damit ein Grundrecht verwehrt.
Meine Geschäftsideen bedürfen keiner exekutiven Bewertung. Aus den Rücksprachen mit mehreren Staatsanwaltschaften, auch mit der hier zuständigen und den Rücksprachen mit Strafkammern bei Amtsgerichten sowie einigen Verwaltungsgerichten weiß ich, dass die "Empfehlungen" der Exekutive dort wenig relevant und schon garnicht bindend sind.
Wir sind nach all der sorgfältigen und gewissenhaften Vorbereitung seit zwei Monaten mit unseren gewerblichen Poker-Angeboten am Markt und das haben wir vorher mit dem hiesigen Ordnungsamt abgestimmt. Derzeit erfolgt das Angebot regional, um in der Praxis allen Angeboten den letzten „Schliff“ zu geben. Der bundesweite Start ist für Oktober 2008 geplant und bis dorthin erfolgt die Anmeldung des Geschäftsplanes und der Spielpläne in allen Bundesländern. Nach diesen
„Anmeldungsschreiben“ an die Bundesländer verweisen wir die kommunalen Ordnungsbehörden bei den lokalen „Event-Anmeldungen“ auf den Kenntnisstand der Innenministerin in den Ländern. Weil der § 284 StGB in ganz Deutschland und der § 3 Abs. 1 in jedem Bundesland gleichermaßen gelten, ist eine Auseinandersetzung mit jeder einzelnen Kommune nicht erforderlich.
Wir handeln konform zum § 14 und zum § 33 d der GewO, konform zum § 3 Abs. 1 GlüStV und konform zum § 284 StGB. Es gab zuletzt keine behördliche Beanstandung mehr. Du kannst Dir, werte Frau Meike, sicher sein, dass hier ein hohes Maß an Kompetenz eingesetzt wurde und nach wie vor gegeben ist.
Ich bin nicht daran interessiert, werte Meike, mit dir einen persönlichen Streit in diesem Forum auszutragen. Ich habe die vorstehenden Informationen weitgehend sachlich formuliert, um zu verdeutlichen, welche Motive mich zu meinen Beiträgen bewegt haben. Ich nehme nach wie vor an, dass auch Beiträge über Sichtweisen aus dem unternehmerischen Handeln, also aus der angewendeten Praxis, in diesem Forum wünschenswert sind. Weil ich in diesem Forum schon einige hilfreiche Hinweise lesen konnte, gebe ich meine gesammelten Erfahrungen hier gerne zurück. Selbstverständlich unterlasse ich das, wenn mein Beitrag unerwünscht sein sollte.
Mit den besten Grüßen
Peter alias ameise
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ameise
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@Meike
Ein fröhliches Hallo Meike.
Einen Antrag gemäß der Unbedenklichkeitsbescheinigungserteilungsverordnung (UnbBeschErtV), in der Fassung der Bekanntmachung vom 10. April 1995 (BGBl. I S. 510), geändert durch Artikel 10 des Gesetzes vom 10. November 2001 (BGBl. I S. 2992), habe ich für ein Turnier, das auf dem Kartenspiel Poker beruht, natürlich nicht gestellt.
Ich hatte vor rund einem Jahr beim BKA und beim BMI nach der Zuständigkeit angefragt, um die verschwindend kleine Chance auszuloten, ob jemand in Deutschland (ausnämlich der Judikative) für die „Bescheinigung“ der glücksspielrechtlichen Unbedenklichkeit des Kartenspieles Poker in der Variante „Texas Hold them“ zuständig ist. Naiv wie ich halt damals noch war, hatte ich die Hoffnung, dass sich in der Exekutive jemand dafür interessiert. Aus den Antworten ergab sich unisono keinerlei Zuständigkeit – ich sollte mich an die Länder wenden.
Manche Länder sind noch nicht einmal in der Lage, einen Ansprechpartner zu benennen und verlangen für die Zusendung von Anfragen die Nutzung einer allgemeinen eMail-Adresse (zum Beispiel: Poststelle@im.land_xy.de) und auch wenn man das dann macht, erhält man keine Antwort oder nur Ausflüchte, die dann in die Empfehlungen des Bund-Länder Ausschuss Gewerberecht münden.
Nach mehreren hundert Schriftsätzen an die Bundesländer und kommunale Ordnungsbehörden kann ich sagen: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wir es zur „neuen Pokerkultur“ in Deutschland keine einheitlichen Regeln geben, solange der Bund nicht legislativ einschreitet. Die Länder sind in diesem Punkt unfähig.
Eindeutig und vorbildlich ist lediglich der „Pokererlass“ in Schleswig-Holstein. Aus dem ist zu erkennen: „Ein erlaubnisfreies Spiel kann nur noch dann angenommen werden, wenn kein Beitrag seitens der Spieler zu entrichten ist oder keine Gewinne ausgelobt werden. ..... Ein erlaubnisfreies Spiel liegt demnach dann nicht vor, wenn von den Spielern eine Vermögensleistung in irgendeiner Form (als Startgeld, Teilnahmegebühr, Turniergeld o. ä.) zu entrichten ist und ein Gewinn ausgelobt wird.“
Mit den besten Grüßen
Peter alias ameise
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ameise
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Ein föhliches Hallo allerseits.
Das Bundeskriminalamt lehnt die Ausstellung einer UB = UnbedenklichkeitsBescheinigung ab, mit der Begründung, es sei für die Beurteilung eines "Kartenspieles an sich" nicht zuständig.
Das Bundesministerium des Innern ist auf Anfrage nicht in der Lage, eine andere Behörde für das Erlangen einer UB zu benennen.
Viel schlimmer noch, das BMI drückt sich selbst vor Anfragen um den § 284 StGB und meint: Das Glücksspiel ist Ländersache.
Fast ein Dutzend Anfragen, sogar mit dem ausdrücklichen Hinweis darauf, dass für den § 284 StGB der Bund zuständig ist, hatten immer zum Ergebnis, dass das BMI auf die Länder verwiesen hat.
@eric
Zu Deiner Frage, ob Poker ein Glücksspiel ist:
Hier entscheidet die Frage: was überwiegt? Überwiegt Geschicklichkeit oder überwiegt Glück?
Bei Poker, zum Beispiel bei „Texas Hold them“ werden bei 10 Mitspielern 25 Karten von 52 Karten in das Spiel gebracht und damit kommen 27 Karten nicht in das Spiel. Allen 10 Mitspielern zusammen sind 27 Karten unbekannt und diese „unbekannte Größe“ überwiegt damit. Noch deutlicher wird es bei der Betrachtung eines einzelnen Spielers, dem lediglich 7 Karten bekannt sind und die überwältigende Mehrheit von 45 Karten unbekannt ist. Die beste Starthand, „zwei Pocket Asse“ zu bekommen, hat eine Wahrscheinlichkeit von 0,45 Prozent – dazu braucht man Glück. Oder anders gesagt: der Zufall entscheidet darüber, welche Karten der Spieler erhält und welche Karten verdeckt bleiben.
Auf Dauer ist das Glück allerdings gleichmäßig verteilt, weil auf Dauer jeder Spieler in etwa gleich viel Glück und Pech hat.
Damit entscheidet der Umgang mit Glück oder Pech. Diese Betrachtung mündet jedoch nicht in die Geschicklichkeit eines Spielers; sondern in das Spiel mit oder gegen die Wahrscheinlichkeit. Ein Spieler, der stets auf die höchste Wahrscheinlichkeit wettet, wird öfter gewinnen, als ein Spieler, der auch gegen eine hohe Wahrscheinlichkeit wettet.
Die Wahrscheinlichkeit ist eine feste naturwissenschaftliche Größe und in keiner Weise durch die Geschicklichkeit eines Spieler beeinflussbar – egal was der Spieler legal unternimmt oder unterlässt, die Wahrscheinlichkeit ändert sich dadurch nicht. Damit ist der Ausgang einer Poker-Kartenwette nicht von der Geschicklichkeit; sondern vom Glück abhängig.
In der Praxis bedeutet das: fast immer könnte ein Mitspieler mit den 5 Gemeinschaftskarten eine bessere Kombination von „zwei Paaren“ bis zum sehr seltenen „Royal Flush“ bilden, als man sie selbst mit seinen beiden Pocket-Karten bilden kann. Kein legales (betrugsfreies) spielerisches Geschick ermöglicht es dem einzelnen Spieler, seine beste Kombination aus seinen 7 Karten zu verbessern, weil er damit leben muss, welche Karten zufällig „gekommen“ sind (wie bei den Symbolen auf den Walzen des „einarmigen Banditen“). Es gehört also Glück dazu, dass der Mitspieler diese mögliche, aus den Gemeinschaftskarten ersichtliche, bessere Kombination nicht bilden kann.
Es ist umgekehrt sehr selten zweifelsfrei aus den 5 Gemeinschaftskarten zu erkennen, dass man selbst die Nuts hat. Kein legales Geschick der Welt kann einem die Nuts geben – dazu benötigt man Glück.
Es bleibt also die Tatsache, dass auf Dauer am meisten gewinnt, wer best möglich mit der (nicht gegen die) Wahrscheinlichkeit spielt.
Im Ergebnis bedeutet das:
- Die Wahrscheinlichkeit kann durch Geschicklichkeit nicht beeinflusst werden,
- das Erhalten der besseren Karten ist vom Zufall abhängig.
Poker ist ein Gedulds-Spiel, das denjenigen belohnt, der geduldig auf die Karten mit einer höheren Gewinnwahrscheinlichkeit warten kann. Die Fähigkeit Geduld zu haben, erfordert indes kein spielerisches Geschick; sondern lediglich Disziplin.
Fazit:
Es überwiegt nicht Geschicklichkeit.
Es überwiegt der Zufall und damit das Glück.
Poker (zumindest „Texas Hold them“) ist ein Glücksspiel.
Nachsatz:
Bei der Pokervariante 7-Card-Stud werden bei 7 Mitspielern 49 Karten ausgegeben, von denen 35 von allen 7 Mitspielern gesehen werden und zusätzlich jeder einzelne Spieler 2 weitere Karten kennt. Nur 15 von 52 Karten sind dem einzelnen Mitspieler unbekannt. Damit ist es bei 7-Card-Stud mit dem guten geistigen Geschick des Kopfrechnens wahrscheinlicher zu gewinnen, als bei Texas Hold’em. Zwar benötigt man hier immer noch Glück, um die besseren Karten zu bekommen, aber mit dem besseren Geschick des Kopfrechnens und dem geschickten Nicht-Wetten kann man Verluste minimieren und damit den Gewinn optimieren. Hier dürfte die Geschicklichkeit überwiegen, weil nach der „Durchschnittsbetrachtung“ der durchschnittliche Spieler zum Kopfrechnen fähig ist.
Mit krabbeligen Grüßen
die ameise
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ameise
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Hallöle allerseits.
Ein Buy-In bis zu 50,-- Euro ist kein Problem und Mehrfachstacks erst recht nicht, wenn die 50,-- Euro Teilnahmegebühr in der Summe als Obergrenze eingehalten werden! Dabei sind diese völlig überflüssigen Kostenkalkulationen außerordentlich sinnfrei!
Ohhh – ich weiß – jetzt kommt als erstes das allseits bekannte „höchstrichterliche“ Urteil um diese „15,-- Euro“ ins Spiel.
Die Annahme, dass mit diesen 15,-- Euro zur Kostendeckung, kein Entgelt gezahlt würde, ist ein großer Irrtum.
Auch 1,-- Euro ist ein Entgelt – und wenn es für den einen Euro eine Gewinnchance gibt, dann ist der § 3 Abs. 1 LottStV erfüllt, weil dann ein Entgelt von 1,-- Euro für den Erwerb einer Gewinnchance bezahlt werden musste. Es spielt keine Rolle, wofür der eine Euro vom Veranstalter verwendet wird: Muss der eine Euro oder mehr bezahlt werden, um in den Raum der Spielveranstaltung zu gelangen, um dann nach einer weiteren Zahlung oder keiner weiteren Zahlung am Spiel teilnehmen zu dürfen, dann haben wir ein Entgelt ! Wenn es dann dafür auch noch die Gewinnchance gibt, dann ist der § 3 Abs. 1 LottStV erfüllt, weil das Entgelt für den Erwerb einer Gewinnchance bezahlt werden musste (mittelbar und/oder unmittelbar) !
Stellt sich noch die Frage, was eine Gewinnchance ist? Na ja, es muss einen Gewinn geben und eine Chance bestehen, ihn zu gewinnen. Ist doch klar – oder? Leider nicht! Ein Gewinn ist erst dann der gemeinte Gewinn, wenn er einen Zugewinn beinhaltet. Locker formuliert: Hinterher muss mehr da sein, als vorher. Beweisführung: Wenn mit dem Wort Gewinnchance die Chance selbst gemeint wäre, dann dürfte noch nicht einmal um wertfreie Spielmarken (Chips/Jetons) gespielt werden, weil auch auf diese die Chance selbst zutrifft, sie (die Spielmarken) zu gewinnen. Oder alles zusammen ganz anders formuliert:
Kind: Mutti, Mutti, ich habe 4 Euro gewonnen.
Mutti: Wie hast du das denn gemacht?
Kind: Ich durfte an einem Glücksrad drehen und da habe ich 4,-- Euro gewonnen.
Mutti: Wie bist du denn an das Glücksrad gekommen?
Kind: Na ich habe doch die 5 Euro Eintritt bezahlt.
Mutti: Ach so – und hättest du an dem Glücksrad drehen dürfen, wenn du diese 5,-- Euro Eintritt nicht bezahlt hättest?
Kind: Nein!
Mutti: Aber dann hast du doch einen Euro verloren!
Kind: Warum?
Mutti: Na ja, wenigstens einen Euro Gewinn hättest du gehabt, wenn das Glückrad auf 6,-- Euro stehen geblieben wäre.
So haben wir also mit der Gewinnchance auch bei einem Euro Eintritt, oder Teilnahmegebühr oder Buy-In oder wie auch immer genannt, ein Glücksspiel nach § 3 Abs. 1 LottStV – na und?
Was ist die Konsequenz? Es passiert gar nichts. Es ist ein Glücksspiel nach § 3 Abs. 1 LottStV und sonst nichts. Welche Strafe sieht den der § 3 Abs. 1 LottStV vor?
Ach ja, wird jetzt mancher sagen, mit dem § 3 Abs. 1 LottStV ist jetzt der § 284 StGB erfüllt. Von wegen ! Der LottStV ist Landesrecht und kein Bundesrecht der Bundesrepublik Deutschland. Das StGB ist ein Bundesrecht. Wer jetzt das Bundesrecht nach StGB mit dem Landesrecht nach LottStV auslegen will, ist sehr inkompetent.
Noch einfacher:
- Im § 3 Abs. 1 LottStV steht das Wort „Glücksspiel“.
- Im § 284 StGB steht das Wort „Glücksspiel“.
Das sind zwei völlig verschiedene Glücksspiel-Begriffe – Beweis: Die beiden Glücksspielbegriffe unterscheiden sich im Maximum durch 5 Jahre Freiheitsstrafe.
Hey Leute, das sind 5 Jahre Knast ! Das ist ja wohl ein gewaltiger Unterschied !
Bitte nicht das Glücksspiel nach LottStV mit dem Glücksspiel nach StGB verwechseln.
Warum sollen immer alle Glücksspiele nur „im Casino“ stattfinden? Weil es da was zu gewinnen gibt und das süchtig machen kann und davor der Staatsbürger geschützt werden muss. Richtig so! Das lässt sich auch am besten im „Casino“ kontrollieren.
Bei Pokerturnieren setzt aber der „öffentliche Verstand“ aus – nix mehr von wegen Gewinne gehören unter staatliche Kontrolle. Da dürfen es für 35,-- Euro Teilnahmegebühr schon mal 10.000,- Euro Gewinn/Sachpreis sein. Ich glaub ich bin im falschen Film: Die spinnen die Römer!
Wieder sachlich:
Aus dem Glücksspiel nach dem § 3 Abs. 1 LottStV wir dann ein illegales Glücksspiel nach § 284 StGB, wenn neben dem „Entgelt für den Erwerb einer Gewinnchance“ hinzukommt, dass der Preis/Gewinn für den Spieler erheblich wertvoller ist, als seine Teilnahmegebühr. Jetzt hat der Gewinner das, was der Staat nur im „Spiel-Casino“ sehen will, nämlich einen erheblichen Vermögensvorteil. Jetzt wird aus dem Entgelt ein Einsatz/Spieleinsatz.
Bitte nicht das Glücksspiel nach LottStV mit dem Glücksspiel nach StGB verwechseln.
Zum Mitmeißeln:
Aus dem Entgelt für den Erwerb einer Gewinnchance (§ 3 Abs. 1 LottStV) wird ein Einsatz/Spieleinsatz, wenn der Gewinn bedeutend wertvoller ist. Das ist so, weil in der Rechnung Gewinn minus Entgelt/Einsatz ein bedeutender Vermögensvorteil beim Spieler liegt und schwupps der § 284 StGB erfüllt ist. Als selbstverständlich vorausgesetzt ist beim Poker immer der überwiegende Zufall.
Übrigens:
Es ist auch ein Irrtum, dass ein Sponsor das Problem um den bedeutenden Vermögensvorteil heilen könnte. Nix ! Der Vermögensvorteil ist immer beim Spieler, egal wer den Preis bezahlt – ob der Veranstalter, oder ein Sponsor, oder der Landrat als Schirmherr oder sonst wer.
Also:
Egal was ein Gerichturteil zu Kettenbriefen oder Kundenroulett oder Kostendeckung durch den Veranstalter auch immer beschrieben hat, der Blick ruht immer auf dem Spieler.
Der Spieler zahlt nach § 3 Abs. 1 ein Entgelt, wofür ist völlig egal, wenn: Der Spieler dafür eine Gewinnchance erwirbt.
Beträgt das Entgelt (Eintritt, Teilnahmegebühr, usw.) 10,-- Euro und der Sachpreis hat einen Verkehrswert von 5,-- Euro, ist alles in Ordnung. Sowohl der § 3 Abs. 1 LottStV, als auch der § 284 StGB sind nicht erfüllt = ein sogenanntes „genehmigungsfreies Spiel“! Das ist auch so bei 50,-- Euro Teilnahmegebühr und 25,-- Euro Gewinn/Sachpreis. Erst bei mehr als 50,--Euro Teilnahmegebühr müssen wir darüber sprechen, wann die unerlaubte Ausbeutung des natürlichen Spieltriebes zu einer unerlaubten Beute führt.
Beträgt das Entgelt (Eintritt, Teilnahmegebühr, usw.) 15,-- Euro und der Sachpreis hat einen Verkehrswert von 50,-- Euro, ist durch den erheblichen Vermögensvorteil der § 284 StGB erfüllt und die öffentliche Sicherheit gefährdet! Es handelt sich um ein Offizialdelikt! Das ist in der Öffentlichkeit ein illegales Glücksspiel und es gehört in ein „Spielcasino“. Übrigens, beim Roulett in der Spielbank „Garmisch“ habe ich 5 auf rot gesetzt und 10 bekommen. Wenn jetzt beim Pokern 50 für 15 geht, dann will ich auch 10 für 5 beim Roulett in meiner Gaststätte – alles klar?
Da schreibt doch vorstehend jemand, „Niedersachsen wäre ja ganz O. K.“
Nix ist da O.K ! In Niedersachsen darf bei der falschen Kostendeckungs-Aussage zu den 15,-- Euro der Hauptpreis 60,-- Euro haben. Hurra – alle nach Niedersachsen, da gibt es ab jetzt 60 für 15 in der Gaststätte beim Roulett: Spaghetti Bolognese mit der rollenden Kugel – jucheeeeeeeeee :-)
Aber jetzt im Ernst:
Niedersachsen meint es mit den 60,-- Euro ja nur gut mit den Veranstaltern. Aber das Vierfache ist zu viel. Maximal das Doppelte – O.K. ???
Das Doppelte muss deshalb das Maximum sein, weil wir mit dem Begriff „bedeutender“ Vermögensvorteil nicht inflationär umgehen dürfen. Das Doppelte ist „bedeutend“ genug, weil sonst die zuvor genannte „unzulässige Beute“ zu groß wird.
Auf zum Finale:
Da steht bei vielen Beiträgen weiter oben zu lesen, dass ein Entgelt (von 15,- bis 50,-- Euro) verlangt wird und damit Sachpreise bis zu 10.000,-- Euro erzielt werden können. Wir wissen inzwischen, dass damit § 3 Abs. 1 LottStV und auch der § 284 StGB erfüllt sind: Öffentliches Entgelt wird Einsatz/Spieleinsatz durch erheblichen Vermögensvorteil !
Weil das Internet zweifelsfrei eine Werbefläche ist, ist mit den „Anzeigen“ im Internet auch der § 284 Abs. 4 StGB erfüllt !
Absch(l)ussbemerkung:
§ 284 StGB „behütet“ kein Antragsdelikt sondern erklärt ein Offizialdelikt und der Staatsanwalt muss tätig werden, sobald er Wind davon bekommt. Sind die Staatsanwälte alle blind? Schauen die nicht ins Internet? Warum stellt den Staatsanwälten niemand einen PC mit Internetanschluss ins Dienstzimmer? Hallo Deutschland?
Nachschlag:
§ 284 Abs. 1 StGB: „Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich .....“.
Niemand hat für ein Pokerturnier eine behördliche Erlaubnis, weil es keine gesetzliche Grundlage gibt, wonach zum Beispiel das Ordnungsamt für ein Pokerturnier eine Erlaubnis erteilen könnte: § 33 d GewO verlangt nach der Unbedenklichkeitsbescheinigung, die das Bundeskriminalamt mangels Zuständigkeit nicht erteilt und § 5 a SpielV nebst Anlage „fällt“ auch aus. Also keine Genehmigung möglich. Das bedeutet – Achtung: Alle Pokerturniere finden öffentlich ohne behördliche Erlaubnis statt ! Noch Fragen Herr Staatsanwalt ???
by the way, Herr Staatsanwalt:
Bis zu diesem Beitrag hatten sie noch Chancen „davon“ zu kommen – aber jetzt ist Schluss mit dem Verbotsirrtum. Diesen Beitrag lesen auch Beamte und diese müssen jetzt pflichtgemäß Sie, sehr geehrter Herr Staatsanwalt, über diesen Betrag informieren.
Jetzt kennen Sie diesen Beitrag:
Legen Sie los - entfernen Sie die Gefährdung der öffentlichen Sicherheit nach § 284 Abs. 4 aus dem Internet !
krabbelige Grüße
ameise
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| Thema: Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen |
ameise
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Ein fröhliches Hallo allerseits.
Sanftmütig und zur Wut unfähig frage ich hier geduldig weiter:
Wer hat praktische Erfahrungen über das „Wohl und Wehe“ des gewerblichen Angebotes von Poker-Spielen – sei es aus „Erlebnissen“ in "Amtsräumen" oder aus unternehmerischem Handeln?
Mit den besten Grüßen
Peter
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| Thema: Poker: 1. Deutschen Poker Tour (DPT) ist beendet! |
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@anders:
Wir brauchen gar kein neues "nationales deutsches Glücksspielrecht ohne Ausnahmereglungen gleich welcher Art", um zu befürchten, dass nicht nur eigenmächtige Monopolisten Federn lassen müssen.
Spinnen wir das oben stehende Beispiel einfach weiter:
Die Deutsche Poker Tour (DPT) betreibt auf ihren Internet-Seiten ein Forum. In diesem Forum gibt es Beiträge, aus denen man schließen kann, dass mit diesen Beiträgen für in „Deutschland nicht erlaubtes Glücksspiel“ geworben wird. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind davon ein paar Beiträge von Terminals aus verfasst worden, die auf „Deutschem Boden“ stehen. So gesehen würde ein solcher Verfasser nach § 284 StGB werben und wäre entsprechend zu verurteilen.
Es bedürfte nur einer „Anzeige“ (eines Verfolgungsantrages) gegen einen Betroffenen unter dem Hinweis auf vorstehende Definitionen, wonach sich kein Staatsanwalt und besonders kein Richter dieser zwingenden Logik entziehen könnte und der Betroffene verurteilt werden müsste. Beachte: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Das Thema - die neue „Poker-Kultur“ in Deutschland – bleibt spannend.
Beste Grüße
"ameise“
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| Thema: Poker: 1. Deutschen Poker Tour (DPT) ist beendet! |
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Einen fröhlichen guten Tag - hallo anders.
Als begeisterter Pokerspieler und Gewerbetreibender in Sachen Unterhaltungsangebote, interessiert mich auch die „Deutsche Poker Tour“ (DPT).
Zu deinen drei Fragen:
1) Ob die „Auspreisung“ in $ grundsätzlich, vielleicht oder auch nach der „Preisangabenverordnung“, unzulässig ist, vermag ich für diesen Fall nicht zuverlässig zu beurteilen. Für die/den verantwortlichen der DPT halte ich das aber für belanglos, weil die Preisangaben des Veranstalters des Glücksspieles lediglich durch die DPT widergespiegelt werden. Diejenigen, die das Glückspiel anbieten, und den Preis/Einsatz verlangen, sitzen im Ausland und dürften nach deutschem Recht dort wenig belangbar sein.
2) Ganz gewiss dürfen in Deutschland, gleich unter welcher Bezeichnung, "den Gesetzen nicht entsprechende Glücksspiele jeder Art" nicht ohne staatliche Erlaubnis angeboten und/oder durchgeführt werden. Die DPT dürfte eine solche Erlaubnis nicht haben. Aber das ist für die DPT auch belanglos, weil die DPT nicht der Anbieter der Glücksspiele ist und diese Spiele auch selbst nicht durchführt.
3) Die DPT veröffentlicht unter http://www.deutschepokertour.com/ diverse Hinweise auf die Glücksspiele der entsprechenden Anbieter. Mit dem Blick auf den Eigennutz der DPT, könnte es sich bei diesen Hinweisen womöglich um die „Werbung für ein Glücksspiel“ handeln und eine solche Werbung ist nach § 284 Strafgesetzbuch (StGB) verboten. Wenn wir unterstellen, dass illegales Glücksspiel ein Offizialdelikt ist, dann wird darunter der § 284 StGB wohl in seiner Gesamtheit fallen – auch Absatz 4. In diesem Fall hätte das zu bedeuten: So bald die Polizei davon etwas mitbekommt, ist sie gezwungen zu ermitteln.
An dieser Stelle wird es jetzt spannend: Die „DPT“ weist darauf hin, dass „ihr eigenes Angebot“ in den USA stattfindet ( siehe: http://www.deutschepokertour.com/dpt-info.html ). Daraus folgt die Frage: Gibt es zwischen den „Vereinigten Staaten von America“ und der „Bundesrepublik Deutschland“ ein „Rechtshilfeabkommen“, das letztlich die Anwendung des § 284 StGB ermöglicht?
In diesem Zusammenhang steht die Frage um folgendes Konstrukt:
Angenommen, die Inhalte auf dem Server in den USA, oder ein Teil davon, werden von einem „Terminal“ editiert, welches physikalisch in Deutschland steht - dann wird es technisch möglich sein, die „Adresse“ des „Terminals“ über die IP-Adresse(n) im „Log-File des Servers in den USA“ (IP = 209.200.235.95, Add2Net Inc., La Habra, 90631 California, United States, Apache/1.3.37 Server), kombiniert mit den „Zeitprotokollen“ des „Providers in Deutschland“ zu ermitteln. Gibt es ein „Rechtshilfeabkommen“, dass die Herausgabe des Log-Files durch den Betreiber des Servers in den USA abdeckt?
Sollte so das „deutsche Terminal“ ermittelt sein, dürfte der § 284, Abs. 4 StGB, erfüllt sein, weil sich der Werbende zum Zeitpunkt der Verbreitung der Werbung auf „Deutschem Boden“ befand und damit deutsches Recht anwendbar scheint; mit der Folge, das der Werbende nach § 284, Abs. 4 StGB, mit einer Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe zu bestrafen ist.
Mit den besten Grüßen
"ameise"
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| Thema: Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen |
ameise
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Hallo Meike.
Prävention:
Durch Deine "Schreibweise" stellt du "meine Geschäftsidee" als sittenwidrig dar und nimmst damit billigend in Kauf, dass in mir ein "Sittenstrolch" gesehen wird. Das ist ganz schön scharfer Tobak. Ich finde, dass habe ich ob meines sorgfältigen Umganges mit der Thematik nicht verdient. Ich habe ja Verständnis für den Ärger "von Amts wegen", den "schwarze Schafe" verursachen. Ich gehöre nicht dazu: Hallo, wir (du und ich) sind die Guten *freundlich-lächel!
Die höchst mögliche Verhaltenssicherheit werde ich dadurch erreichen, dass die 16 „Innenministerien“ zum „konkreten Geschäftsplan mit seinen vier Spielplänen“ unter dem Label iganPOKER.de Stellung nehmen werden. Entsprechend werde ich das gewerbliche Angebot gestalten und damit der Exekutive nachweisen können, dass meine Handlungen nicht zu beanstanden sind.
Um es noch einmal deutlich zu machen, mein Bezug ist das Pokerspiel ohne Einsatz/Spieleinsatz und ohne Gewinne/Preise. Deine Einlassungen, verehrte Meike, basieren auf Quellen, die entweder mit einem Einsatz/Spieleinsatz oder einem Gewinn/Preis oder beidem zu tun haben.
Allerdings „leiden“ wir beide darunter, dass es zum Pokern ohne „Einsatz und Gewinn“ keine legislativen und noch keine judikativen Quellen gibt. Wir können lediglich aus anderen "Rechtsverhältnissen" ableiten.
Ich hoffe sehr, dass dieses „Leid“ in naher Zukunft ein Ende haben wird.
Bitte, verehrte Meike, vergleiche "Deine Äpfel" nicht mit "meinen Birnen".
Beste Grüße
Peter
Rund 23 Stunden später ergänze ich folgendes:
Einen fröhlichen guten Tag Meike.
Gerade lese ich noch einmal meinen letzten Beitrag von gestern und stelle fest, dass der erste Absatz als eine „viel zu dicke Keule“ verstanden werden könnte. Bitte entschuldige. Ich meine es wirklich nicht aggressiv und ich habe vielleicht etwas ungeschickt formuliert.
Ich versuche mein Denken einmal anders zu verständlichen. Dafür konstruiere ich jetzt ein völlig überzogenes Szenario - aber wer nicht übertreibt, kann nicht deutlich veranschaulichen:
Weil dieser Thread öffentlich ist, könnte ein Redakteur der Bildzeitung mitlesen und dann könnte die Bild-Zeitung titeln:
Polizistin jagt Poker-Veranstalter?
Im Artikel unter diesem Aufmacher könnte stehen.
Meike aus NRW und Polizistin aus Leidenschaft, wie es ihre vielen Beiträge im Internet zeigen, schreibt dort zu einem Anbieter von Poker-Veranstaltungen - Zitat: "... Deine Geschäftsidee als sittenwidriges Rechtsgeschäft ...". Dieser Veranstalter, der seine Pokerspiele womöglich als „sittenwidriges Rechtsgeschäft“ betreibt, hält sich hinter dem Label iganPOKER.de verborgen, unter dem er gar strafbares Glückspiel anbietet und damit unbedarfte Bürger zu Straftätern nach § 285 StGB werden lässt. .....
Ich will gar nicht weiter ausmalen, welcher Schaden mir daraus entstehen würde.
Ich wünschte mir, die hättest geschrieben:
2. Die Kommentierung bezieht sich auf das Urteil zur Kettenbriefaktion. Das solltest Du lesen und dann siehst Du, dass sich gar nichts geändert hat. Wenn Du jedoch der Auffassung bist, dass Deine Geschäftsidee da konform läuft, so solltest Du das Folgeurteil vom BGH lesen und feststellen, dass die in der „Anklageschrift“ besagte Handlung als sittenwidriges Rechtsgeschäft abgeurteilt worden ist. D.h. es würden dann Schadensersatzansprüche auf dich zu kommen.
Mir geht es wirklich nur um die Sache. Ich bin sehr froh, dass ich einige Gedanken hier diskutieren kann und Du Dein Wissen mit Deinen Antworten einbringst. Ich habe durch diese „Hilfestellung“ von Dir dazulernen können. Dafür herzlichen Dank.
Mit den besten Grüßen
Peter
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| Thema: Gewerbliches Angebot von Poker-Veranstaltungen |
ameise
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Einen fröhlichen guten Tag Meike und auch für Dich, anders.
Da ich als Gewerbetreibender in einem „verträglichen Umfang“ Poker-Dienstleistungen anbieten will, muss ich dafür Sorge tragen, dass mein Handeln „in Ordnung“ ist. Deshalb muss ich Ausschau halten, was der Gesetzgeber geordnet hat und mich danach richten. Geordnet ist der Begriff „Glücksspiel“ und zwar vielfach!
Ein Beispiel:
In einer Anfrage habe ich einen konkret formulierten Geschäftsplan an das "Ordnungsamt" Hamburg geschickt. Die Anfrage wurde weiter gegeben an die "Finanzbehörde, Vermögens- und Beteiligungsmanagement". Von dort erhielt ich diese Woche schriftlich - Zitat: "Werden, wie in Ihrem Fall, lediglich ... (konkrete Geschäftsidee vertraulich) ..., handelt es sich dabei nicht um Preise. Werden keine Preise an die Teilnehmer vergeben, ist die Veranstaltung kein Glücksspiel. Eine Genehmigung ist dann nicht erforderlich." Zitat Ende.
Der Text ... kein Glücksspiel ... beweist: es gibt das Wort Glücksspiel in einer mehrfachen Bedeutung. Das kommt in einer Sprache durchaus oft vor – zum Beispiel das Wort laufen:
- seine Nase ist am laufen
- der Trainer ließ das Spiel laufen
- wir werden zum Poker-Turnier laufen
Poker ist ein Glücksspiel, weil ein Spieler während eines gesamten Spiels nur einen sehr kleinen Teil aller Karten kennt und er keinen Einfluss darauf hat, welche Karten er zufällig bekommt und welche per Zufall verdeckt bleiben.
Nur deshalb, weil man zum Pokern Glück braucht, um zu gewinnen, ist es noch lange nicht das Glücksspiel, vor dem uns Bürger der Staat schützten muss. Es ist ein Fakt: laufen ist nicht gleich laufen und Glücksspiel ist nicht gleich Glücksspiel.
Wird dieses Glücksspiel Poker einfach nur zur Unterhaltung gespielt, ohne Einsatz/Spieleinsatz und ohne Gewinn, kann ich es spielen, auch im öffentlichen Raum – es ist nicht verboten. Das Gleiche gilt, wenn ich als Gewerbetreibender genau für dieses nicht verbotene Spiel den Raum, die Ausstattung und den Rahmen zur Verfügung stelle – und für diese Dienstleistung kann ich Geld verlangen. Die Grenze liegt an der Schwelle zur verwerflichen Ausbeutung des Spieltriebes.
Genau hier wird es spannend:
Wir haben alle schon an mehrstündigen Veranstaltungen der „Unterhaltungsindustrie“ teilgenommen, an verschiedenen „Lustbarkeiten“ und dafür vielleicht 50,-- oder 100,-- oder gar 150,-- Euro bezahlt. Wo liegt bei Poker-Veranstaltungen die Schwelle zur verwerflichen Ausbeutung des Spieltriebes?
Es ist mir schon klar, dass es zur Klärung dieser Frage der Judikative bedarf. Der Richter weiß, dass Glücksspiel nicht gleich Glücksspiel ist und er wird ermessen müssen, wo „diese Schwelle“ liegt. Das unerfreuliche ist nur, dass der Richter erst "spricht", wenn ihm ein konkreter Fall zur beURTEILung vorliegt. Damit nicht "ich" dieser "Fall" bin, muss ich in Erfahrung bringen, bis zu welchem Punkt ich gehen kann. Ich bin sehr dankbar, wenn mir hier jemand Tipps oder "Erfahrungswerte" dafür geben kann.
Mit den besten Grüßen
Peter
@Meike:
Zitat aus deinem Text: „Du hattest geschrieben, dass Du auch die Urteile des Reichsgerichts hast, dann weißt Du auch, dass dort die Auffassung vertreten wurde, dass ein Einsatz noch nicht mal notwendig ist, um den Straftatbestand zu erfüllen.“ Zitat Ende.
Genau diese Auffassung des Reichsgerichts hat sich inzwischen sehrwohl geändert- siehe Tröndle/Fischer (Kommentar Strafrecht).
Tröndle/Fischer sagt ganz klar, dass eine Teilnahmegebühr nur dann nicht als Einsatz im spielrechtlichen Sinn zu werten ist, wenn diese grundsätzlich verloren ist.
Unwiderlegt ist die Auffassung des Reichsgerichts, dass das Spiel Poker überwiegend vom Zufall abhängig ist, man demnach Glück braucht um zu gewinnen und damit dar Begriff Glücksspiel als grundsätzliche Klassifizierung dieses Spiels berechtigt ist.
Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Bayerischen Staatlichen Polizei - PAG – Polizeiaufgabengesetz:
Artikel 3 - Verhältnis zu anderen Behörden
Die Polizei wird tätig, soweit ihr die Abwehr der Gefahr durch eine andere Behörde nicht oder nicht rechtzeitig möglich erscheint.
(Ende des Artikel 3)
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@anders:
Meiner persönlichen (eher liberalen) Auffassung kommt am nächsten: „Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.“ Allerdings hat das einen bitteren Beigeschmack, wenn dadurch „dem Bösen“ zu weit das Tor offen steht.
In Sachen Strafrecht und Poker, besser Glücksspiel, wurde das rund um 284 StGB oft genug geklärt. Spannender ist da zur Zeit schon die Frage, wo beginnt die unzulässige Ausbeutung des Spieltriebes, wenn das Spiel Poker im nicht strafrechtlichen Sinne als Unterhaltungsspiel betrieben wird.
Hypothese:
Wenn ich keinen Einsatz/Spieleinsatz zulasse und keinen Gewinn ausschütte (also von vorn herein unmissverständlich klar mache, dass jede Art von „Teilnahmegebühr“ für jeden Spieler verloren ist), kann ich ein Pokerspiel genehmigungsfrei als Unterhaltungsspiel veranstalten. Als „Event-Veranstalter“ bin ich natürlich geschickt genug, den Spieltrieb anzusprechen und eine Teilnahmegebühr zu „verkaufen“. Doch wie weit darf ich zum Beispiel je Veranstaltungstag als Summe für alle Spielaktivitäten je Spieler gehen: 50,-- Euro, 100,-- Euro, 150,-- Euro?
Es bleibt spannend zu erleben, wie sich die „neue Pokerkultur“ in unseren Landen entwickelt.
Beste Grüße
Peter
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... und wieder einen fröhlichen guten Tag allerseits 
@Erhard:
Herzlichen Dank für den kreativen Hinweis.
Vor elf Tagen habe ich an das "Bayerische Staatsministerium des Innern" geschrieben und dabei viele Rechtsgrundlagen mit der „Skizze“ für einen konkreten Geschäftsplan und drei „Poker-Spielplänen“ hinterfragt: Vom Beschluss des Reichsgerichtes aus dem Jahr 1906 (bis heute von keinem Gericht widerlegt), über die Spielverordnung oder z. B. die Gewerbeordnung, bis hin zum Polizeiaufgabengesetz.
@Meike:
In Bayern heißt diese Rechtsgrundlage wirklich Polizeiaufgabengesetz (Langtitel: Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Bayerischen Staatlichen Polizei), aber das muss man in NRW nicht wissen *augenzwinker-und-frech-aber-freundlich-grins.
Aber im Ernst, der Föderalismus ist kein Segen, er ist ein Fluch: Du hast das Privileg, dass Deine Brille, durch die Du sehen musst, nur eine „Glasschicht“ mit der Eigenschaft NRW hat. Von mir wird verlangt, dass ich durch eine Brille mit 16 Glasschichten „Durchblick“ haben muss.
@all:
Warum ich mit Bayern angefangen habe hat folgenden Grund:
Auf der Suche nach Regelungen um das Spiel Poker wurde ich immer wieder auf das Ordnungsamt verwiesen. Nach diversen, zum Teil widersprüchlichen „Antworten“ habe ich wahllos über 50 „Ordnungsämter“ großer Städte in 10 Bundesländern angeschriebenen. In der Auswertung waren zwei „Punkte“ besonders interessant:
a) alle Antworten, oft mit „Merkblättern“, beschäftigten sich immer nur mit dem „Sielmodus“ Turnier und nie mit dem Spielmodus „cash game“ (gemeint ist nur der Modus, nicht der Einsatz/Spieleinsatz [Blind-Struktur, Spieleinstieg, Spielausstieg – nach 284 StGB straffrei gespielt]).
b) bei den „Merkblättern“ ist auffällig, dass die Texte mehrheitlich in weiten Passagen genau dem Wortlaut gleichen, den hochwahrscheinlich Herr Ministerialrat Dr. Gößl vom Bayerischen Staatsministerium des Innern in München zum Thema Pokerturniere aufgestellt und offiziell wohl am 29.11.2006 verbreitet hat. In Ermangelung von Regelungen legislativer Herkunft zur "neuen Pokerkultur" in Deutschland haben sich offensichtlich viele Mitarbeiter/innen der „Ordnungsämter“ in ganz Deutschland an diesem „Bayerischen Text“ bedient. Herr Ministerialrat Dr. Gößl hat damit, gewiss unwillentlich, einen „quasi Standard“ für ganz Deutschland geschaffen.
Jetzt übe ich mich in Geduld und freue mich auf die Stellungnahme aus dem Bayerischen Staatsministerium des Innern. Weil aber Geduld nicht meine besondere Stärke ist, habe ich diesen Thread angefangen und, sehr erfreulich, dabei angenehme „Diskussionspartner“ gefunden .....
Mit den besten Grüßen
Peter
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... und wieder ein fröhliches Hallo. 
Du beschreibst, Meike, genau „Meine Erlebniswelt“ der letzten Wochen: niemand ist zuständig.
By the way: Du schreibst, verehrte Meike (im dritten Beitrag von oben [24.09.2007 - 17:43]), Dir würde "... kein Fallbeispiel einfallen". Darauf konstruierte ich (im vierten Beitrag von oben [24.09.2007 - 17:44]) ein Beispiel, um eine konkrete Diskussionsgrundlage zu haben. Zu keinem Zeitpunkt habe ich von einer Geschäftidee gesprochen. Es ist ein Beispiel, und der BLA diskutiert sehrwohl Beispiele und zwar jede Menge (zuweilen beinhaaad, wie bei Werneeer :-)
Doch weiter ganz konkret:
Ich sehe es auch so, dass Ordnungsämter nicht zuständig sind.
Sehr wohl geben Ordnungsämter zum Beispiel ein Merkblatt aus, in dem konkrete Regeln niedergeschrieben sind, auf welche Art und Weise ein Poker-Turnier durchgeführt werden muss. Sehr häufig ist zum Beispiel in mehreren Städten in unterschiedlichen Bundesländern so oder sehr ähnlich zu lesen: „Jeder Spieler darf nur einmal an einem Turnier teilnehmen. Eine Mehrfachteilnahme an Vorrunden ist zu unterbinden.“ Dafür gibt es keine Quelle, die legislativ legitimiert wäre. Das ist Humbug wenn nicht gar grober Unfug.
Begründung: Sollte eine Sicherheitsbehörde nach einem Verdacht die zuständige Polizeidienststelle mit dem Inhalt eines solchen Merkblattes informieren, wird die Polizei nach Art. 3 Polizeiaufgabengesetz tätig. Sollte die Polizei, weil die Spieler bei diesem Turnier mehrfach an Vorrunden teilnehmen können, die Veranstaltung unterbinden, entsteht dem Veranstalter ein erheblicher Schaden.
Wer haftet für diesen Schaden?
Was ist mit der „Karriere“ der Mitarbeiter/innen in „Ordnungsämtern“, die solche Merkblätter verfassen und ausgeben?
Welches „Gremium“ besitzt wohl Land auf, Land ab, bei allen Beteiligten die größte Akzeptanz? Ich meine, es ist der BLA und in diesem Sinne hoffe ich auf baldige Empfehlungen für die Legislative.
Mit den besten Grüßen
Peter
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.... und wieder ein fröhliches Hallo.
.... Du sagst es Meike: "... sondern muss sich schon mit der Gewerbeordnung dem Strafgesetzbuch und deren Kommentierungen und den entsprechenden Urteilen auseinander setzen.".
Genau das mache ich seit Monaten und die Frauen und Männer in den "Amtsstuben", die sich mit meinen Fragen auseinander setzen müssen, tun wir wirklich leid. Sehr viele versuchen das Beste daraus zu machen und helfen wo sie können, haben aber leider auch noch keine legislativen Quellen, auf die sie sich bei einer Antwort an mich stützen könnten.
Derzeit versuche ich über einige Länder-Ministerien und über juristische Fakultäten mehr Verhaltenssicherheit in Sachen drohender Gefahren oder Strafen zu erlangen.
Wollen wir hoffen, dass uns die Bund-Länder-Ausschuss-Tagung „Gewerberecht“ bald möglichst Klarheit geben wird.
An ALLE:
Wenn jemand mit einer Gewerbeanmeldungen und/oder mit dem Gewerbebetrieb in Sachen „Poker-Dienstleistungen“ eine konkrete Erfahrung hat, bitte ich hier um einen wundervollen, lebhaften und sachlichen Beitrag *freundlich-lächel
Mit den besten Grüßen
Peter
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Hallo Meike,
ich freue mich sehr darüber, dass Du Dich mit "meiner Sache" auseinander setzt. Es tut mir leid, dass ich Dich in das Beispiel einer gemeinsamen Firma mit einem gewerblichen Poker-Angebot mit hinein gezogen habe und Dich damit womöglich kompromittiert habe. Ich meine es wirklich sachlich als Beispiel und freundlich. In dieser freundlichen Stimmung möchte ich Dir sagen, so einfach kannst Du es dir nicht machen: "..... dass Dir die Grundsätze des Spielrechts nicht bekannt sind."
Wir stellen fest:
Eine Vielzahl von Ordnungsämtern schreibt in Ihren "Merkblättern zu Poker-Turnieren", Originalzitat: „ ..... die Veranstaltung ist nicht als Glücksspiel im Sinne des § 284 StGB zu werten, wenn folgende Rahmenbedingungen eingehalten bzw. erfüllt sind ..... „
Das ist eine schriftliche Mitteilung (amtliche Mitteilung) des Ordnungsamtes und beweißt, dass es sehr wohl, Zitat: „ ... nicht als Glücksspiel ... „ bezeichnetes Pokerspiel gibt. Davor kannst du dich nicht verschließen. Wir beide wissen, dass solche Texte in vielen Bundesländern mit den Ministerien abgestimmt sind.
Genau um dieses nicht strafbare Glücksspiel geht es.
Bitte, sehr verehrte Meike, bitte lasse Dich auf das Beispiel der „gemieteten Poker-Dienstleistung auf einer Geburtstagsparty für 600,-- Euro“ ein und kommentiere bitte genau die, wie Du es nennst „Grundsätze des Spielrechts“ (bitte mit Quellen), und deren weiterführenden Auswirkungen in Sachen „Gewerbeordnung und anderen Hinderungsgründen“.
Zu tiefst erfreut über unsere Unterschreibung (schriftliche Unterhaltung :-) und
mit den besten Grüßen
Peter
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Erneut ein fröhliches Hallo.
Herzlichen Dank für die schnelle erste Antwort.
Es geht nicht darum, ein Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne anzubieten; sondern es geht darum, das grundsätzlich als Glücksspiel bezeichnete Spiel Poker als Unterhaltungsspiel anzubieten.
Also darum, das Spiel Poker so anzubieten, dass es weder mit der Gewebeordnung, noch mit dem Strafgesetzbuch oder der Spielverordnung ein Problem gibt.
Allgemein:
Die Frage ist - wo gibt es Quellen/Texte, die sich mit dem gewerblichen Angebot von "Poker als Unterhaltungsspiel" auseinander setzen?
Sehr speziell:
Wo steht geschrieben, dass man mit dem gewerblichen Angebot des Spieles "Poker als Unterhaltungsspiel" Geld verdienen oder (viel wichtiger) nicht verdienen darf?
Mit den besten Grüßen
Peter
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Hallo Meike *fröhlich-lächel
Poker ist immer ein Glücksspiel, weil: Poker ist zu einem sehr hohen Teil und damit überwiegend vom Zufall abhängig, weil ein Spieler während eines gesamten Spiels nur einen sehr kleinen Teil aller Karten kennt und er keinen Einfluss darauf hat, welche Karten er zufällig bekommt und welche per Zufall verdeckt bleiben.
Mir geht es um das Glücksspiel Poker, durchgeführt zur Unterhaltung als Unterhaltungsspiel, ohne Kollision mit einem Gesetz oder einer Ordnung.
Von einem strafbaren Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne wird gesprochen, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt oder anders definiert, wenn der Spieler einen Teil seines Vermögens hingibt, um an einem Spiel teilzunehmen, welches ganz oder überwiegend vom Zufall abhängig ist, damit er im Falle des Gewinnes einen Vermögensvorteil erlangt. (.... ich weiß, dass wir beide das wissen ;-) und wir wollen auch nicht weiter untersuchen, was ein Entgelt ist *fröhlicher-lächel)
Dieser Vermögensvorteil ist ganz klar gegeben, wenn „heute“ jemand zu einem Poker-Turnier geht, 15,-- bis 50,-- Euro Startgebühr bezahlt und dann einen nagelneuen „Laptop oder Fernseher“ gewinnt. Dabei spielt es überhaupt keine Polle, ob der ausgelobte Preis vom Veranstalter oder einem Sponsor oder von irgendwem zur Verfügung gestellt wird. Der Gewinner des Preises hat den Vermögensvorteil und damit ist es ein Glücksspiel im spielrechtlichen Sinne und muss nach §§ 284 ff Strafgesetzbuch (StGB) bestraft werden. Da gibt es nichts zu diskutieren. Punkt.
Doch jetzt ganz konkret:
Wir beide machen uns selbständig (nur rein hypothetisch :-) und bieten gewerblich für eine Geburtstagsparty an, bei uns einen Pokertisch mit Poker-Lehrer und Kartengeber (uns beide) für einen ganzen Abend für 600,-- Euro mieten zu können. Die Spieler brauchen nichts zu bezahlen und zum Schluss bekommt die Person mir den meisten Chips eine Sieger-Urkunde. Von den 600,-- Euro bezahlen wir alle Kosten, zahlen alle Steuern und freuen uns über den kleinen Rest, der uns dann „Netto“ bleibt.
Fakt ist, wir beide bieten ein Glücksspiel als Unterhaltungsspiel an.
Für die rechtliche Einstufung von solchen „Poker-Runden“ scheidet die Anwendung von § 33 d GewO und § 5 a der Spielverordnung aus. (... übrigens auch für „Poker-Turniere“)
Wir haben mit dem Glücksspiel Poker, betrieben als Unterhaltungsspiel, Geld verdient.
Allgemein:
Die Frage ist - wo gibt es Quellen/Texte, die sich mit dem gewerblichen Angebot von "Poker als Unterhaltungsspiel" auseinander setzen?
Sehr speziell:
Wo steht geschrieben, dass man mit dem gewerblichen Angebot des Spieles "Poker als Unterhaltungsspiel" Geld verdienen oder (viel wichtiger) nicht verdienen darf?
Allerbeste Grüße
Peter
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Einen fröhlichen guten Tag allerseits.
Voller Leidenschaft und Freude habe ich die vielen Beiträge zum Thema "Pokern in Deutschland" gelesen.
Allerdings fand ich so gut wie keine "Gedanken" zum Thema
- Poker gewerblich anmelden,
- Poker-Gewerbe betreiben.
Wohlgemerkt: Es geht um das Unterhaltungsspiel Poker, nicht im spielrechtlichen Sinne um Glücksspiel.
Irgendwie scheinen alle, besonders die Autoren aus den "Amtsstuben", diesen Aspekt vielleicht nicht ansprechen zu wollen 
?
Besonders die "Entscheidungsträger/innen" aus den "Ordnungsämtern" sind deshalb gefragt: Gibt es irgendwelche Quellen/Texte, wonach das Unterhaltungsspiel Poker nicht gewerblich angeboten darf?
Vorab ein besonders herzliches Dankeschön und
beste Grüße
Peter
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