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Vereinsheime und Gaststättengesetz Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Nee, ist nicht egal (s. Michel/Kienzle/Pauly zu § 23 GastG). 21 27.07.2006 15:56 Solon Boshamer    Haudegen Dabei seit: 15.06.2005 Beiträge: 660 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Regierungspräsidium Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 4.555.840 Nächster Level: 5.107.448 Sach ich doch, aber Antonia hat natürlich (!) sofort die Fundstelle.... __________________ Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden. 22 27.07.2006 16:02 Solon Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 War jetzt nicht wirklich schwer, da Kollege Menschel den Paragraphen bereits erwähnt hat. Ich vergaß aber: Rdnr. 8 ff. Ich bitte, dies zu entschuldigen, aber bei mir im Büro sind's so ca. 33 Grad, gefühlte 75 Grad! 23 27.07.2006 16:07 Boshamer    Haudegen Dabei seit: 15.06.2005 Beiträge: 660 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Regierungspräsidium Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 4.555.840 Nächster Level: 5.107.448 Bei mir auch, deswegen gehe ich jetzt auch... Schönen Feierabend..... Und bevor alle Protestieren: WIR HABEN DEN SCH-LA-MI, deswegen gönnt mir heute den Feierabend... Gruß Boshamer __________________ Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden. 24 27.07.2006 16:09 Neetz    Mitglied Dabei seit: 20.06.2005 Beiträge: 36 Bundesland: Brandenburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 30 [?] Erfahrungspunkte: 248.334 Nächster Level: 300.073 Vielen Dank für die zahlreichen Hinweise!!!! die Räumlichkeiten gehören der Gemeinde. die zahlen keine Miete nur eine Kostenpauschale. und im Nutzungsvertrag ist eine gewerbliche Nutzung als öffentl. Gaststätte ausgeschlossen. also habe ich immer eine gestattung erteilt. aber wie ich lese war das wohl auch falsch... ich werd mich morgen nochmal mit der sache beschäftigen. heute nicht mehr. ich mag nich mehr... schönen Feierabend. 25 27.07.2006 16:12 OJ Neuss    Haudegen Dabei seit: 16.06.2005 Beiträge: 645 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 4.451.837 Nächster Level: 5.107.448 Hallo aus Neuss, der § 23 GastG findet im vorliegenden Fall keine Anwendung, weil Zitat: da die Erlöse größtenteils in die Kassen der gemeinnützigen Vereine fließen . Hier liegt, wie von Jörg bereits dargestellt, offensichtlich gewerbsmäßiges Handeln vor. Es ist vollkommen ausreichend, dass hier offensichtlich Überschüsse erwirtschaftet werden. Wie diese später verwendet werden ist egal, da die Einnahmen erst einmal erzielt werden und somit den Verein bereichern. Insofern ist es tatsächlich uninteressant, ob hier nur Vereinsmitglieder verkehren oder auch Gäste. Bei gewerbesmäßigem Handeln besteht die Erlaubnispflicht bereits dann, wenn der Betrieb "bestimmten Personenkreisen" zugänglich ist. Diese Formulierung wurde bewusst ins Gesetz geschrieben. Wenn die Baugenehmigung den Berieb einer Gaststätte nicht erfasst, so kann die Beschränkung auf die Vereinsmitglieder sogar in die Gaststättenerlaubnis mit aufgenommen werden. Ob die Einhaltung tatsächlich kontrolliert wird, steht im Ermessen der behörde. In Neuss sind alle "Sportlerheime" konzessioniert. Lediglich bei der Gebührenbemessung wird berücksichtigt, dass der Umfang der gewerblichen Tätigkeit nicht mit dem einer herkömmlichen Gastwirtschaft vergleichbar ist. Findet im Rahmen regelmäßiger Spiele auch ein Ausschank auf dem vereinsgelände statt, so wurden diese Ausschankstätten in die Erlaubnis mit aufgenommen. Auf Dauer gesehen ist diese Regelung für die Vereine auch günstiger, da die Gestattungsgebühren entfallen. Mit großer Verwunderung habe ich allerdings vernommen, dass sich die Kollegin hier auch für die Lärmbeschwerden bezüglich der Fußballspiele zuständig fühlt. Das hat doch offensichtlich nichts mit der gastronomischen Tätigkeit zu tun. Ich würde an ihrer Stelle erst einmal prüfen, wer sich um die Einhaltung der Sportstättenlärmverordnung kümmern muss. Jürgen Schmitz __________________ Dort wo die Erft den Rhein begrüßt...... 26 27.07.2006 16:47 Kai-Uwe Christiansen    Doppel-As Dabei seit: 13.07.2005 Beiträge: 121 Bundesland: Brandenburg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 36 [?] Erfahrungspunkte: 831.864 Nächster Level: 1.000.000 Hallo aus Senftenberg, hat jemand zufällig mal eine Fallkonstellation parat, in welcher § 23 GastG anwendbar ist. Vielen Dank! __________________ Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz) 27 31.07.2006 10:38 Stepper Mitglied Dabei seit: 28.06.2006 Beiträge: 49 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 31 [?] Erfahrungspunkte: 319.725 Nächster Level: 369.628 Es ist natürlich schön, wenn man bei der Konzessionierung von Vereinsgaststätten auch seine Amtsführung hinter sich weiss. Denn es könnte sonst sein, dass man als Sachbearbeiter gewisse Ermahnungen zum berühmten "Fingerspitzengefühl" (=Nichtstun!!) bekommt, wenn man sich an bestimmte Vereinsgaststätten heranwagt (Golfclub, Tennisclub, etc.), deren Mitglieder gewisse örtliche Lobbys vertreten. Als hier beispielsweise die türkischen Vereinsheime reihenweise überprüft und schliesslich konzessioniert wurden, gabs verwaltungsintern nur Beifall. Als wir jedoch an die "normalen", deutschen Vereinsgastronomien ran wollten, da kam plötzlich von ganz oben die Maxime: Das sei politisch nicht erwünscht. Natürlich nicht bezgl. Gestattungen nach § 12 GastG, aber von den zahlreichen Vereinen hier in dieser Stadt ist nur ein Bruchteil konzessioniert. 28 31.07.2006 13:16 C. Schröder    König früher: Claudia Komnick Dabei seit: 16.06.2005 Beiträge: 972 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.708.652 Nächster Level: 7.172.237 Kleiner Themenwechsel in diesem Bereich: Ich habe eine schon seit ewigen Zeiten konzessionierte Vereinsgaststätte eines Schützenvereines. Der damalige Vorsitzende hat dann auch schön den IHK-Nachweis erbracht. Da ich selbst in Schützenkreisen tätig bin, habe ich mitbekommen, dass dort ein Wechsel im Vorstand stattgefunden hat. Ich habe daher vom neuen 1. Vors. den IHK-Nachweis verlangt. Er wird das Amt aber nur für 2 Jahre bekleiden und dann ist der nächste dran. Zuviel Aufwand seiner Auffassung nach. Gibt es die Möglichkeit ein Vereinsmitglied, welches nicht dem geschäftsführenden Vorstand angehört zu benennen, welche für die Zukunft (hoffentlich dann länger) für den Gastro-Bereich verantwortlich ist und dann natürlich auch die gesetzlichen Voraussetzungen nachweist? 29 03.08.2006 12:31 Schwarzer    König Dabei seit: 05.01.2006 Beiträge: 750 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 5.024.157 Nächster Level: 5.107.448 Frau Komnick. Verkaufen Sie dem Schützenverein eine Stellvertretererlaubnis nach § 9 GastG. Da muss nur der Stellvertreter die Unterrichtung nachweisen (Siehe auch § 4 GastG). __________________ Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schwarzer 30 03.08.2006 12:35 Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Hi, in den Fällen, in denen eine Erlaubnis für einen nicht rechtsfähigen Verein oder eine juristische Verein erteilt wird, ist die nach Gesetz, Satzung oder Gesellschaftsvertrag zur Vertretung berufene Person verpflichtet, den Unterrichtungsnachweis vorzulegen (vgl. Michel/Kienzle/Pauly zu § 4 GastG Rd.nr. 73). Die Rechtsverhältnisse der juristischen Personen und Vereine sind in den §§ 20 ff BGB erläutert. Demnach muss ein Verein einen Vorstand haben, der aus mehreren Personen bestehen kann. Der Vorstand hat dann die Stellung des gesetzlichen Vertreters. Allerdings kann gem. § 30 BGB in der Satzung bestimmt werden, dass neben dem Vorstand für gewisse Geschäfte besondere Vertreter zu bestellen sind. Diese Vertreter haben dann im Rahmen der ihnen zugewiesenen Geschäftskreise die Vertretungsmacht. Wenn der Verein also in der Satzung die Person X dazu beruft, Vertreter in allen gaststättenrechtlichen Belangen (Betrieb, Führung, Leitung der Gaststätte o.s.ä.) zu sein, dann ist das m. E. in Ordnung. Viele Grüße A. Thien 31 03.08.2006 13:56 Schwarzer    König Dabei seit: 05.01.2006 Beiträge: 750 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 5.024.157 Nächster Level: 5.107.448 Hallo nochmal, Frau Thien hat das sehr schön auf der Basis der vereinsrechtlichen Bestimmungen herausgearbeitet. Ganz Klasse. Gaststättenrechtlich tendiere ich gleichwohl dazu, den z.B. satzunggemäß bestimmten und gewerberechtlich relevanten Stellvertreter als Betriebsverantwortlichen zu überprüfen und dem Verein gemäß § 9 GastG die Stellvertererlaubnis für die Beschäftigung/Beauftragung dieser Person zu erteilen. Nach § 4 GastG muß entweder der Antragsteller (der Erlaubnis) oder der Stellvertreter die Unterrichtung nachweisen. __________________ Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schwarzer 32 03.08.2006 14:10 Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Auch hallo nochmal, danke! Und sorry, Herr Schwarzer, aber ich sehe das anders. Das GastG bestimmt, dass die Konzession an den Antragsteller zu erteilen ist. Der Antragsteller muss den Unterrichtungsnachweis vorlegen. Wenn der Antragsteller ein Verein ist, muss der nach Satzung berufene Vertreter den UN vorlegen (sagt der Kommentar) und das muss nicht zwangsläufig der Vorstand sein. Da das GastG keine weiteren Bestimmungen enthält, ist das BGB anzuwenden. Und wenn ich nun jemanden habe, der in der Satzung zum Betrieb der Gaststätte usw. bestimmt wurde, ist dies der Vertreter des Vereins in Bezug auf die Gaststättenangelegenheiten. Dieser muss dann den Unterrichtungsnachweis vorlegen. Die Erlaubnis wird nichts desto trotz dem Verein erteilt (und der Antragsteller = Verein verfügt über einen UN). Herr Schwarzer, Sie sagen doch selbst, Sie würden den satzungsmäßig bestimmten Stellvertreter überprüfen. Lassen Sie den "Stell" weg, dann passt's! Viele Grüße A. Thien 33 03.08.2006 14:38 Schwarzer    König Dabei seit: 05.01.2006 Beiträge: 750 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 5.024.157 Nächster Level: 5.107.448 Hallo Frau Thien. Läßt sich hören. Wird eine solche Geschäftsverteilung im Vereinsregister offenbar? __________________ Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schwarzer 34 03.08.2006 14:50 Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Hi, wenn ein Verein im Vereinsregister des zuständigen Amtsgerichtes eingetragen ist, dann sieht das folgendermaßen aus: Name (z.B. Herings-Club e.V.) Sitz (z. B. Meppen) allgemeine Vertretungsregelung (z.B. jeweils zwei Mitglieder des Vorstands) Vertretungsberechtigte und besondere Vertretungsbefugnis (z.B. Hans Müller) Satzung (z.B. eingetragener Verein) sonstige Rechtsverhältnisse (z.B. neugefasste Satzung vom ...) Satzungsänderungen bedürfen dann zu ihrer Wirksamkeit der Eintragung ins Vereinsregister. Bei nicht rechtsfähigen Vereinen finden die Vorschriften über die Gesellschaften Anwendung. Viele Grüße A. Thien 35 03.08.2006 15:14 Kramer-Cloppenburg    Moderator Dabei seit: 08.03.2005 Beiträge: 1.003 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 7.022.831 Nächster Level: 7.172.237 Hallo! ..... und jetzt auch noch das freundliche aus Cloppenburg! Wenn ich die Ziffer 4 des § 4 GastG einfach mal so lese, steht da drin, dass die Erlaubnis zu versagen ist, wenn nicht der Antragsteller durch eine Bescheinigung der IHK nachweist, dass er oder sein Stellvertreter (§ 9) über die Grundzüge der für den in Aussicht genommenen Betrieb notwendigen lebensmittelrechtlichen Kenntnisse unterrichtet worden ist und mit ihnen als vertraut gelten kann. Wenn also ein Stellvertreter da ist und dieser im Besitz des entsprechenden Unterrichtungsnachweises ist (oder kommt!!) sehe ich keine Probleme dem Antragsteller, also dem Verein, die entsprechende Erlaubnis und die Stellvertretererlaubnis (s. § 9 GastG) zu erteilen. Eine weitere Person, außer dem Stellvertreter benötigt nach meiner Rechtsauffassung dann auch keinen weiteren Unterrichtungsnachweis. Insofern möchte ich also dem Kollegen Schwarzer in die Seite, äääähhhhh zur Seite treten und darf endlich mal, wenn auch nur ein ganz, ganz, ganz, ganz, ganz klein wenig der Kollegin Thien widersprechen. (Bitte, bitte, nicht gleich wieder hauen, ist ja auch nur ansatzweise!!) __________________ Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! ------- 36 03.08.2006 15:41 Schwarzer    König Dabei seit: 05.01.2006 Beiträge: 750 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 5.024.157 Nächster Level: 5.107.448 nach Cloppenburg. Da liegt jetzt ein kleines Mißverständnis vor. Frau Thien ist der Meinung - und das läßt sich sehr gut hören - daß der Antragsteller, also der Verein durch den für die Gaststätte zuständigen Beauftragten vertreten wird, welcher als besonderer Vertreter eben nur für die Gaststätte zuständig ist. Somit ist der Verein in besonderer Weise vertreten und der Vorstand hat die Aufgabe der Gaststättenführung intern delegiert. Der Verein hat im weitesten Sinne die Unterrichtung (klingt irgendwie genuschelt, aber was solls..) __________________ Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schwarzer 37 03.08.2006 15:50 Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Häh???????? Nee, Herr Kramer, da muss ich Ihnen widersprechen. Es wird doch gar keine zusätzliche Stellvertretererlaubnis angestrebt. Die Frage war doch, ob jemand anderes als der Vorstand Vertreter sein kann, also den UN vorlegen kann, oder?! Und das kann jemand anderes, ohne eine Stellvertretererlaubnis zu benötigen!!!!!!!!!!!!!! Der Antragsteller ist der Verein. Vertreten wird der Verein in Bezug auf die Gaststätte von X. Wenn X den UN vorlegt, ist alles in Ordnung, und es wird keine zusätzliche Stellvertretererlaubnis benötigt. Der Verein hat dann die Erlaubnis und wird durch X vertreten. Wo ist das Problem? Viele Grüße A. Thien P.S. Und das ist nicht irgendwie genuschelt. Der Kommentar zum GastG sagt ganz klar, dass den UN derjenige vorlegen muss, der der satzungsmäßige Vertreter ist. Und wer der satzungsmäßige Vertreter ist, ist in der Satzung festgelegt. Und in der Satzung kann ich besondere Vertretungsverhältnisse festlegen! Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Antonia Thien: 03.08.2006 15:55. 38 03.08.2006 15:52 Schwarzer    König Dabei seit: 05.01.2006 Beiträge: 750 Bundesland: Bayern Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Landkreis Level: 45 [?] Erfahrungspunkte: 5.024.157 Nächster Level: 5.107.448 Hallo Frau Thien. Zu Ihrem Post Scriptum: Ich (Schwarzer) klinge nuschelig, nicht Sie! __________________ Mit freundlichen Grüßen Wolfgang Schwarzer 39 03.08.2006 15:58 Antonia Thien    König Dabei seit: 21.06.2005 Beiträge: 908 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Angestellter/Beamter Kommune Level: 47 [?] Erfahrungspunkte: 6.262.616 Nächster Level: 7.172.237 Oh, sorry , hab' ich falsch verstanden! 40 03.08.2006 16:01 Seiten (3): « vorherige 1 [2] 3 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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