 Begriffe aus Verordnungen  |
Meike
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| Begriffe aus Verordnungen |
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Hallo eric,
ich wollte den Beitrag payment nicht überfrachten, daher ein neues Thema.
aber zur Erinnerung :
Du hattest mich korrigiert.
Ich hatte Dich nach den Textstellen aus der GewO zu Deiner Korrektur gefragt.
Die konntest Du nicht nennen.
- die Frage nach Henne und Ei lässt sich also auch hier leicht klären -
Nachfolgende Erlärungen können in der GewO nachgelesen werden:
1. Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit gem. 33 c GewO
Abs. 1 Satz 1 "Spielgeräte, die mit einer den Spielausgang beeinflussenden technischen Vorrichtung ausgestattet sind"
Anmerkung: im gesamten § 33 c existiert das Wort Unterhaltung, in irgend einer Abwandlungsform NICHT !!
- Zulassung der Bauart dieser Spielgeräte durch die PtB
2. Andere Spiele mit Gewinnmöglichkeit gem. 33 d GewO
- ZUlassung von anderen Spielen mit Gewinnmöglichkeit durch das BKA
Anmerkung: im gesamten 33 d existiert das Wort Unterhaltung (inkl. Abwandlungsformen) NICHT !!
3. Wo finden wir das Wort Unterhaltung in Bezug auf Spielen, in irgend einer Abwandlungsform in der GewO?
- siehe §33 g Nr.1 GewO
"bestimmte andere Spiele im Sinne des § 33 d Abs.1 Satz 1 eine Erlaubnis nicht erforderlich ist, wenn diese Spiele überwiegend der Unterhaltung dienen..."
Anmerkung: dazu gibt es die Spezialvorschriften aus der Anlage §5a SpielV
- siehe §33 i Abs. 1, Satz 1 GewO
"ausschließlich oder überwiegend der Aufstellung von Spielgeräten oder der Veranstaltung anderer Spiele im Sinne des § 33 c Abs. 1 Satz 1 oder des § 33d Abs. 1 Satz 1 oder der gewerbsmäßigen Aufstellung von Unterhaltungsspielen ohne Gewinnmöglichkeit dient.."
Anmerkung: Welche Voraussetzungen diese "Unterhaltungsspiele ohne Gewinnmöglichkeit" erfüllen müssen, damit man sagen kann, dass es sich um solche handelt, ergibt sich aus § 6 a SpielV.
Gruß
Meike
P.S.: dieses Thema könnte auch schön für andere z.Zt. wichtige Begrifflichkeiten wie
- geschlossener Geldkreislauf
- Fernwirkung auf das Geldmanagement
- Zwischenkassierung
- Einsatz und Gewinn
usw.
genutzt werden. Bitte immer mit Quellenangaben zu den Erläuterungen der Begrifflichkeiten, damit man sieht, ob die vom Gesetzgeber kommen oder von jemand anders.
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1
23.08.2008 06:48 |
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Solon
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eric 
Tripel-As
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| RE: Begriffe aus Verordnungen |
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wir sprachen jetzt aber nur vom Begriff: Unterhaltungsgerät.
Nicht mehr nicht weniger !
genau dazu hast du geschrieben:
| Zitat: |
Hallo gmg,
benutz bitte nicht das Wort Unterhaltungsgerät, da es gewerberechtlich festgelegt ist. - das könnte sonst zu Verwirrungen führen
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die gewerberechtliche festlegung von GENAU diesem wort bitte ?! nicht ablenken
__________________
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ...... ...... (C`Orig. by D. Nuhr)
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2
23.08.2008 16:12 |
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Solon
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Meike
Foren Gott
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Hallo eric,
Ist es nicht so, dass Du dachtest, dass ein
Unterhaltungsgerät mit Gewinnmöglichkeit ein § 33 c Gerät sei ?
und
ein Photoplay ein Unterhaltungsgerät ohne Gewinnmöglichkeit, das §6 a SpielV konform sei?
Ich habe Dir nun in der Gewerbeordnung gezeigt, wo die Begrifflichkeit "Unterhaltung" mit Gewinnmöglichkeit und ohne Gewinnmöglichkeit i.V.m. mit dem "Spiel" genannt wird.
Woher hast Du denn den von Dir gewählten Begriff
"Unterhaltungsgerät mit Gewinnmöglichkeit " ?
- natürlich, wie von Dir gefordert unter Berücksichtigung der Gewaltenteilung -
Was Du geschrieben hattest, dass diese Begrifflichkeit aus Vergnügungssteuersatzungen seien,
habe ich so nicht gefunden, Bsp.:
Düsseldorf schreibt "Spielapparate mit Gewinnmöglichkeit"
Köln schreibt "Geräte mit Gewinnmöglichkeit"
Bochum schreibt "Apparate mit Gewinnmöglichkeit"
Hamburg schreibt "Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit"
Gruß
Meike
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3
24.08.2008 06:56 |
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eric
Tripel-As
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Hallo Meike, Du weichst auf meine konkrete Frage schon wieder aus....
Zudem hab ich mal gesagt bekommen, dass es unhöflich ist, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten.
Wie gesagt, es geht noch immer um Deine Behauptung: der Begriff "Unterhaltungsgerät" wäre gewerberechtlich festgelegt, leider noch immer ohne Nachweise hierfür.
Der von mir benutzte Begriff ist leicht mit google in satzungen zu finden, zB:
http://www.mainz.de/WGAPublisher/online/html/default/hpkr-5pafct.de.html?Se
rviceID=040210-49512-HT-99998:49512
oder
http://www.wyhl.de/cms/upload/file/rathaus_u_service/ortsrecht/Vergnuegungs
steuersatzung%20mit%20Aenderungen.pdf
würde ich den begriff ohne "unterhaltung-" setzen, also auf "geräte mit oder ohne gewinnmoeglichkeit" kürzen, erfasst er wohl mehr als ein drittel aller vsteuersatzungen, zB:
http://www.eibenstock.de/index.php?id=1552
dann gibt es noch begriffe wie spielapparate mit oder ohne, oder gerät mit oder ohne...
aber das führt vom thema weg.
Wo bleibt Deine Antwort auf meine Frage ?
gruss
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Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ...... ...... (C`Orig. by D. Nuhr)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eric: 24.08.2008 08:37.
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4
24.08.2008 08:36 |
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jasper
Kaiser
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Dieser ständige Streit und diese endlosen Diskussionen über die Bezeichnungen (Begriffe) von Glücksspielgeräten dient aus meiner Sicht nur zur allgemeinen Verunsicherung der Spieler, Ordnungsbehörden und Gerichte und scheint eine breit angelegte Aktion der Gerätehersteller unter Billigung des Verordnungsgebers zu sein.
Meike zu den von Dir gefundenen Begriffe wie z.B.:
"Spielapparate mit Gewinnmöglichkeit"
"Geräte mit Gewinnmöglichkeit"
"Apparate mit Gewinnmöglichkeit"
"Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit",
gesellt sich ein von den Geräteherstellern kreierter Begriff:
„Geldgewinnspielgerät“ oder auch „Geld-Gewinn-Spiel-Gerät“ (Fragt sich nur wer gewinnt auf Dauer an solchen Geräten?).
Ich sagte: ALLES BLÖDSINN! Warum wird das Kind nicht unverwechselbar beim Namen genannt. Es sind allesamt Glücksspielgeräte und zwar die 33c-Geräte genauso wie die Casinogeräte und all diese Geräte dienen nur zur Unterhaltung und fallen somit unter den Sammelbegriff „Unterhaltungsgeräte“. Ich meine, dass „Sammelbegriffe“ nichts in Gesetzestexten zu suchen haben, sei denn man will bewusst Gummiparagrafen verabschieden.
Siehe auch Jonny Vincent:
"Die in Casinos angebotenen Glücksspiele wurden so designt, dass das Casino immer einen kleinen Gewinn macht. Glücksspiel im Casino ist rein zur Unterhaltung geeignet, es sei den Sie hätten irgendeinen anderen Vorteil."
Quelle:
Warum Gewinn-Systeme in Casinos nicht funktionieren / von Jonny Vincent
http://www.isa-guide.de/articles/22375_warum_gewinn_systeme_in_casinos_nich
t_funktionieren.html
Eric,
woher hast Du den Begriff "Unterhaltungsgerät mit Gewinnmöglichkeit "?
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5
24.08.2008 08:39 |
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Meike
Foren Gott
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Gruß an alle,
unter http://www.awi-info.de/index.php/site/news/176
kann man lesen
"In gewerblichen Spielstätten wird und darf überhaupt gar kein Glücksspiel angeboten werden."
Laut Staatsvertrag zum Glücksspielwesen in Deutschland heißt es:
§ 3 Begriffsbestimmung
(1) Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein
Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.....
Kann mir jmd. von Euch erklären, auf welcher Rechtsgrundlage/ Definitionsgrundlage / Urteilslage
die Auffassung vertreten wird, dass an einem PTB zugelassenen Spielgerät kein Glücksspiel gem.
Begriffsbestimmung des Glücksspiels ausgeübt wird?
Und wenn jmd. einen link findet zu der Pressemitteilung vom 05.01.2009 der Medizinischen
Hochschule Hannover, welche zu der "deutlichen Zurückweisung" s.o. führte, bitte einstellen.
Gruß
Meike
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6
10.01.2009 06:58 |
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gmg
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Moin Meike,
anbei der "indirekter" Link zu der Pressemitteilung vom 05.01.2009 der Medizinischen Hochschule Hannover:
Ein direkter Link funktioniert nicht.
Im Automatenmarkt.de gibt es unter dem 08. 01. 2009 eine Meldung mit einem funktionierenden Link.
Überschrift der Meldung:
Lamprecht korrigiert Behauptungen eines Mediziners
Grüße
__________________
gmg
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7
10.01.2009 12:16 |
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gmg
Foren Gott
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@ alle
Glücksspiel
Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn allein oder überwiegend vom Zufall abhängt.
Unterhaltungsspiel
Entfällt bei einem Spiel die Möglichkeit eines geldwerten Gewinns liegt ein Unterhaltungsspiel vor.
Grüße
__________________
gmg
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8
10.01.2009 18:34 |
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Meike
Foren Gott
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Gruß an alle,
ein Forenmitglied war so nett und hatte mir den link per PN gemailt.
Auf diesem Weg, herzlich Danke!
http://idw-online.de/pages/de/news?print=1&id=295152
Hallo gmg,
Deine Def. zum Unterhaltungsspiel ist nicht korrekt.
Du musst 1. unterscheiden, ob Du eine Def. gem. §284 StGB, der dortigen Kommentierung wählst,
dann heißt es, dass der mögliche Gewinn nicht einmal die Höhe des Einsatzes ereichen darf
oder nach GewO, dann siehe meinen 1. Beitrag zu diesem Thema, da hatte ich die entsprechenden
§ genannt, aus denen sich die Def. heraus ergibt.
Gruß
Meike
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9
11.01.2009 08:11 |
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jasper
Kaiser
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10
11.01.2009 09:29 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von gmg
@ alle
Glücksspiel
Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn allein oder überwiegend vom Zufall abhängt.
Unterhaltungsspiel
Entfällt bei einem Spiel die Möglichkeit eines geldwerten Gewinns liegt ein Unterhaltungsspiel vor.
Grüße |
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Es handelt sich dabei nicht um meine Definition.
Die vorgenannte Definition wurde dem "Praxishandbuch für das gesamte Spielrecht" entnommen.
Autoren:
Heinz Diegmann, Ministerialrat und Referatsleiter im Ministerium für Inneres und Sport Saarland
Dr. jur. Christof Hoffmann, Regierungsdirektor und Referatsleiter im Ministerium für Inneres und Sport Saarland
Assessor jur. Wolfgang Ohlmann, Justiziar der Saarland-Sporttoto GmbH
Diegmann und Hoffmann waren an der Erarbeitung des Lotteriestaatsvertrages sowie des Glücksspielstaatsvertrages beteiligt.
Anbei noch einmal der Flyer.
Sehr lesenswert, das Buch ! 
Grüße
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gmg
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11
11.01.2009 11:01 |
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Meike
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Hallo gmg,
die von Dir eingestellte Definition des "Unterhaltungsspiels", mit dem Hinweis auf das Praxishandbuch,
hatte mir nun keine Ruhe gelassen.
Habe nun begonnen, das Praxishandbuch zu lesen.
Das "Zitat" von Dir wurde "etwas" aus dem Zusammenhang heraus gerissen.
Damit es nicht zu Irritationen kommt, gerade hier im öffentlichen Bereich, wo nicht jeder §fest ist, bitte das nächste Mal vollständiger zitieren.
Gruß
Meike
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12
20.01.2009 05:36 |
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Meike
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Gruß an alle,
ein Wort zum Entwurf 4.1, welcher hier ins Thema passt.
In den Vorbemerkungen konnten wir lesen:
"Die Richtlinie ist aus dem Text und den Grundsätzen der Spielverordnung...abgeleitet
und beruht zudem auf allgemeine Erfahrungen...,
den speziellen Erfahrungen...
sowie insbesondere auf notwendige Ergänzungsmaßnahmen..."
Schön wäre gewesen, wenn man höchstrichterliche Entscheidungen hätte mit ein fließen lassen können,
vor allem wenn es auch noch um den Geldfluß und z.B. daraus resultierende zivilrechtl. Ansprüche geht.
Beispiel einiger Definitionen, die ich so noch nie in der Rechtsprechung des BGH oder BVwG gefunden habe:
S.8
4)"Eine Einsatzleistung ist die Übergabe der Verfügungsgewalt von Geld vom Spieler an das Geldspielgerät (bei Verwendung von Geldspeichern in der Regel identisch mit der entsprechenden
Verringerung des Betrages eines Geldspeichers)."
Anmerkung: Das Bundesverwaltungsgericht spricht von der Unwiderruflichkeit der Hingabe für das Spiel. Beim Betätigen der Collect-Taste kann man aber immer völlig problemlos Geld in Punkte und zurück wandeln, - soweit die "speziellen Erfahrungen".
S.15
11) "Die Spielverordnung verlangt nicht zwangsläufig ein "Spiel" mit definiertem Anfang und Ende, sondern hebt auf Spielabläufe ab, bei denen Geldeinsätze geleistet und Geldgewinne ausgezahlt werden."
Anmerkung: Da hätte ich gerne mal eine Quelle zu dieser neuartigen Definition gehabt. Ist mir persönlich aus keiner gängigen Literatur bekannt. Zudem wurde dann das Wort "Spielablauf" nicht definiert. Dafür finden sich dann Definitionen von "Spielsystem" und "Spielvariante".
Eine anderes Phänomen der TR war auch wieder festzustellen, das Weglassen von Begriffen unter gleichzeitigem neu definieren von anderen begriffen.
So fordert §12 Abs.2 c SpielV, dass bei der Zwangspause "alle auf dem Münz- sowie Gewinnspeicher aufgebuchten Beträge" ... "automatisch ausgezahlt werden".
Auf S.14
2.3 findet man plötzlich das Wort Geldspeicher
Dieses Wort wurde vorsorglich dann auf S.7 2) definiert
Einige Definitionen hatte ich leider nicht gefunden, z.B. die des Geldmanagements.
S.22
3.9
"Erlaubt sind Einwirkungen auf das Spielgerät, wenn nachweislich.....
Funktionen für das Geldmanagement...."
usw.
Gruß
Meike
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13
16.03.2009 05:52 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo zusammen,
da im Beitrag von Kontraste wieder wirre rechtliche Behauptungen gestreut werden, dass die Geldspielgeräte mit PtB Zulassung angeblich "Unterhaltungsspielgeräte mit Gewinnmöglichkeit" seien, habe ich das Thema nochmal nach vorne geholt.
So glaubt z.B. Herr Hoffmeister, dass man nur von einem Glücksspiel sprechen kann, wenn
"große Vermögensverschiebungen in kurzer Zeit geschehen würden".
http://www.rbb-online.de/kontraste/archi...estion.true.htx
Das ist natürlich rechtlicher Humbuk:
Das Reichsgericht, der BGH, das Bundesverwaltungsgericht und der EUGH hat immer klare und eindeutige Definitionen gewählt:
Reichsgericht Urteill vom 11. Juni 1906 (vgl. RG JW 1906, 789)
„Glücksspiel im weitesten Sinne ist jedes Spiel, bei dem die Entscheidung über Gewinn und Verlust
ausschließlich oder doch hauptsächlich vom Zufall abhängt."
Reichgericht Urteil vom 18. Mai 1928 g. K. I 977/27 - RGSt 62 48. S. 163
" Ein Glücksspiel im Sinne der von den Vorderrichtern angewandten Strafvorschriften ist ein Spiel, bei
dem nach den Vertragsbedingungen, die von dem einen Teil ausdrücklich oder durch schlüssige
Handlungen angeboten und vom anderen Teil angenommen werden, die Entscheidung über Gewinn oder
Verlust nicht wesentlich von den Fähigkeiten und Kenntnissen sowie vom Grade der Aufmerksamkeit
der Spieler, sondern allein oder hauptsächlich vom Zufall, d.h. vom Wirken unberechenbarer, dem
Einfluß der Beteiligten entzogener Ursachen abhängt."
BVerwG, Urt. v. 28.09.1982– 1 C 139.80–GewArch 1983, 60 :
"Ein Glücksspiel liegt dann vor, wenn die Entscheidung über Gewinn oder Verlust des Spieles nach den
Spielbedingungen allein oder hauptsächlich vom Zufall abhängt."
EuGH Urteil vom 21.09.1999 – C-124/97 – GewArch 1999, 476:
" In der vorliegenden Rechtssache geht es dagegen nach den Feststellungen des nationalen Gerichts um
ein Glücksspiel. Die betreffenden Apparate bieten gegen ein speziell für ihre Benutzung bestimmtes
Entgelt die Chance eines Geldgewinns. Die relativ geringe Höhe der Einsätze und Gewinne, die von den
Klägern des Ausgangsverfahrens geltend gemacht wird, verhindert, wie die meisten am vorliegenden
Verfahren beteiligten Regierungen betont haben, keineswegs, daß insbesondere aufgrund der Zahl der in
Betracht kommenden Spieler und der Neigung der meisten von diesen, wegen der Kürze des Spiels und
seines Fortsetzungscharakters sehr viele Spiele hintereinander zu spielen, durch den Betrieb dieser
Apparate erhebliche Beträge eingenommen werden können.
Somit sind Spiele, die gegen ein Entgelt an Spielautomaten wie den im Ausgangsverfahren streitigen
gespielt werden, als Glücksspiele anzusehen, die mit den Lotterien im Sinne des Urteils Schindler
vergleichbar sind."
Es wäre sinnvoll, wenn demnächst ein Reporter mal nach den Quellen von angeblichen Definitionen fragt.
Gruß
Meike
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14
25.02.2011 09:32 |
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