 Internet-Casino  |
Kimba
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Liebe Forums-Teilnehmer,
mit wachsendem Interesse habe ich die zahlreichen Beiträge in diesem Forum gelesen. Ein Thema habe ich bislang allerdings vermißt und Ihre Meinung hierzu würde mich sehr interessieren. Ich war kürzlich in einer "Spielhalle", in der neben den sog. Fun-Games Internetterminals angeboten wurden, welche die Möglichkeit offerierten, hierüber direkten Zugriff auf eine Internet-Casino-Seite zu bekommen. Diese eröffneten dem Kunden die Spielmöglichkeit an Slot-Machines, Black-Jack-Tischen, Roulett etc. mit hohen Einsätzen und Gewinnmöglichkeiten, wobei die Gewinne direkt auf ein Kundenkonto verbucht werden können und so zur Auszahlung gelangen. Die verwendete Internet-Adresse war: www.casino-on-net.com .
Meine Fragen hierzu: Wie sehen Sie im o.g. Fall die Rechtslage? Wie würden Sie hierbei vorgehen? Wären denn dann diese Computer nicht definitiv auch als Fun-Games/illegale Geldspielgeräte einzustufen und müßten somit verboten werden? Hat jemand bereits Erfahrungen diesbezüglich gemacht?
Für klärende Informationen wäre ich sehr dankbar.
Lieben Gruß aus NRW
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25.03.2006 20:00 |
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Solon
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TomSchneider
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2
26.03.2006 16:45 |
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Solon
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Ingolstadt
König
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Liebe Kimba, lieber Tom,
natürlich sind wir gegenüber den USA arme Würstchen, aber von denen gibt es auch über dem Teich genügend, man merkt das aber nur nach einem Hurrican oder bei Rassekrawallen im Großstadslum.
Im Gegensatz zu Deutschland ist das Glücksspiel in USA verboten, ausgenommen einige Spielerstädte wie Las Vegas oder Reno und in den Indianer-Reservaten. Vermutlich wird dort genauso viel Geld in Internet-Casinos umgesetzt.
Ob der Spieler zu Hause sein Geld über die Kreditkarte verspielt oder in der Spielhalle zockt könnte eigentlich gleichgültig sein. Allerdings müsste dem Home-Player sein Risiko bewusst sein, während der Spielhallen-Spieler wegen des Spielhallenumfeldes von einer gewissen "Seriosität" bezüglich der Gewinnauszahlung und der Manipulationssicherheit ausgeht. Außerdem gibt es hier Gesetze, während im Internet überwiegend Anarchie herrscht.
Die Rechtslage ist aus meiner Sicht ziemlich klar. In Spielhallen dürfen weder Wett-Terminals, noch Terminals für Internet-Casinos betrieben werden. Nähere Hinweise findet Ihr hier und dort (nicht öffentliches Forum).
Die Casinos im Internet können nur durch Gesetz verboten oder lizensiert werden. Die Anordnungen können dabei nur an die Provider im Inland ergehen. Hier wäre die EG gefordert, wird aber wegen der damit verbundenen Einnahmen am Sitz der Casinos nicht überall als Problem gesehen. Die meisten Casions sitzen sowieso in Steuerparadiesen oder korruptionsverseuchten Zonen.
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Thomas Kirchhammer
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4
27.03.2006 16:32 |
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TomSchneider
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| Zitat: |
Original von Ingolstadt
natürlich sind wir gegenüber den USA arme Würstchen, aber von denen gibt es auch über dem Teich genügend, man merkt das aber nur nach einem Hurrican oder bei Rassekrawallen im Großstadslum.
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Na, na, die Porsche Turbo sind toll, habe auch davon einen! 
| Zitat: |
Im Gegensatz zu Deutschland ist das Glücksspiel in USA verboten, ausgenommen einige Spielerstädte wie Las Vegas oder Reno und in den Indianer-Reservaten. Vermutlich wird dort genauso viel Geld in Internet-Casinos umgesetzt.
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Verboten: right! Genausoviel Geld: even more!
| Zitat: |
Ob der Spieler zu Hause sein Geld über die Kreditkarte verspielt oder in der Spielhalle zockt könnte eigentlich gleichgültig sein. Allerdings müsste dem Home-Player sein Risiko bewusst sein, während der Spielhallen-Spieler wegen des Spielhallenumfeldes von einer gewissen "Seriosität" bezüglich der Gewinnauszahlung und der Manipulationssicherheit ausgeht. Außerdem gibt es hier Gesetze, während im Internet überwiegend Anarchie herrscht.
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Eine Spieler in ein Spielhalle geht von Seriosität aus? Ich mag da Zweifeln.
| Zitat: |
Die Rechtslage ist aus meiner Sicht ziemlich klar. In Spielhallen dürfen weder Wett-Terminals, noch Terminals für Internet-Casinos betrieben werden. Nähere Hinweise findet Ihr hier und dort (nicht öffentliches Forum).
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Ernste Frage: was ist mit internetterminals? Mit jedem Browser kann man an solche Spielen teilnehmen. Special terminals ist klar, dass dort nicht erlaubt ist.
| Zitat: |
Die Casinos im Internet können nur durch Gesetz verboten oder lizensiert werden. Die Anordnungen können dabei nur an die Provider im Inland ergehen. Hier wäre die EG gefordert, wird aber wegen der damit verbundenen Einnahmen am Sitz der Casinos nicht überall als Problem gesehen. Die meisten Casions sitzen sowieso in Steuerparadiesen oder korruptionsverseuchten Zonen. |
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Das ist korrekt. Globalisierung schafft nicht nur Lösung für Probleme - es macht auch welche. Unsere business ist nicht mehr wegzukriegen. Notfalls stellen wir die User special software zu verfügung, mit der der user (encrypted) an unsere spiele teilnehmen wird.
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WM 2006 - c u there!
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5
27.03.2006 17:00 |
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Kimba
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Hallo, Ihr Lieben.
Vielen Dank für Eure Antworten. Wirklich eindeutig ist für mich die Rechtslage hiernach aber immer noch nicht 
...
@Ingolstadt: Nach Deiner Rechtsansicht sind sowohl Wett-Terminals als auch Internetterminals mit der Möglichkeit zum Gewinnspiel verboten? Vielleicht bin ich rechtlich nicht ganz auf dem aktuellen Stand, aber ist es nicht so, daß es noch kein Urteil zum Verbot der Wett-Terminals gibt und dieses erst morgen erfolgen soll?
Und wo könnte ich eine rechtliche Grenze ziehen, ob ein Internet-Terminal in einer Spielhalle stehen bleiben darf oder nicht? Da man rein theoretisch von jedem internetfähigen PC an einem Online-Casino teilnehmen kann, müßte man dann nicht jedes Internetcafe als Spielcasino beurteilen? 
Lieben Gruß aus dem verregneten NRW
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6
27.03.2006 20:55 |
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nette.tante
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| Zitat: |
Original von TomSchneider
Und ebefalls war die Frage mit TV und Radio ernst gemeint: in eine andere Forum auf diese Seite wurde BigMoney Gewinnspiel verboten weil indirect durch die Unternehmer ein Gewinn in Aussicht gestellt würde. Ist es dann nicht so, dass jemand mit eine TV/Radio (auf dem regelmässig Spiele gezeigt werden mit Gewinn (ShortMessageGames))
dann auch indirect eine Gewinn in Aussicht stellt? Wenn nicht - wo ist da die Unterschied zu Internet-Terminals and BigMoney-Gewinnspiel?
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Der Unterschied ist, dass das Verbot nur für Spielhallen gilt.
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Gruß
nette.tante
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8
28.03.2006 08:28 |
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TomSchneider
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Ja, das ist klar. Aber das heisst nun, dass nicht nur BigMoney Gewinnspiel, Wettterminals und internetterminals in Spielhallen verboten sind, sondern dann auch TV/Radio in Spielhallen verboten sind.
Und in der Tat fand ich in eine andere Forum (von Maschinenaufsteller) den scan von eine schreiben wo diess wirklich gefordert wurden ist - ich meine TV and Radio ausschalten. "Deutsche Gründlichkeit"!
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WM 2006 - c u there!
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9
28.03.2006 09:03 |
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Kimba
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Einen wunderschönen "Guten-Morgen" an alle!
@nette.Tante: Das ist in dem ganzen "Rechtschaos" endlich mal eine kurze und knappe Erklärung 
. Aber wenn es so simpel ist, könnte das nicht so einige Spielhallenbetreiber dazu verleiten, ihre Hallen einfach zu schließen und diese in Internet-"Cafes"(-Casinos) umzuwandeln? 
Und ganz abgesehen von der Erlaubnis der Geräteaufstellung (in dem Fall nur noch PC´s, welche gleich Gewinnspielgerät betrieben werden), wie sehe es denn dann in diesem Fall mit der Vergnügungssteuer aus? Kein geringfügiger Stückzahlmaßstab mehr, sondern "Real-Besteuerung" nach Spieleinsatz / Netto-Kasse?
@Tom: Eine gute Frage, die wohl niemand wirklich beantworten kann, da der Unterschied (sofern vorhanden) wohl eher mit der Lupe der individuellen Meinung gesucht werden müßte... Wo es die einen betreiben wird es "Marketing" genannt, im schlimmsten Fall unlauterer Wettbewerb, und wo es die anderen betreiben ist es schlicht und einfach "illegal".
Liebe Grüße
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10
28.03.2006 09:09 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ...... und ein freundliches 
aus Cloppenburg1
Ganz einfach: Weil es nicht darauf ankommt, wie man etwas bezeichnet, sondern darauf, was es ist. Wenn in einem "Internet-Cafe" überwiegend gespielt wird, ist es eine Spielhalle, hierfür gibt es inzwischen höchstrichterliche Entscheidungen.
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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11
29.03.2006 09:48 |
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Kimba
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Ein freundliches
zurück nach Cloppenburg
und danke für die Antwort. So ganz klar ist mir die rechtliche Situation leider immer noch nicht 
. Ich war letztens in einer neu eröffneten Spielhalle, in welcher neben den üblichen Geldspielgeräten sage und schreibe 17 (!) Internet-Terminals aufgestellt sind. Da bekannterweise ein Internet-Cafe innerhalb einer Spielhalle überhaupt keinen wirtschaftlichen Sinn ergibt, habe ich (weil ich ja gar nicht neugierig bin... nur wissbegierig
) ein bißchen "herumgefragt" und letztendlich die Information bekommen, daß es angedacht sei, diese zahlreichen PC´s mit Hilfe eines Online-Casino-Anbieters "profitabel" zu machen.
Das Prinzip der Durchführung habe ich durchaus verstanden, aber wie ist ein solcher PC nun zu bewerten? Da er regelrecht als Geldspielgerät genutzt würde, benötigte er rechtlich eine PTB-Zulassung (welche ein PC wohl kaum bekommen wird)...? Die erforderlichen Auflagen an ein Geldspielgerät kann ein PC - welcher in dieser Form betrieben wird - auch nicht erfüllen. Schließlich wären sowohl Geldeinsatz als auch -gewinn in unkontrollierbaren Höhen möglich.
Inwieweit wäre überhaupt eine echte Kontrolle möglich, auf welche Art und Weise die PC´s genutzt und betrieben werden? Müßten diese dann abgeräumt werden?
Liebe Grüße und einen schönen Tag mit hoffentlich mal ganz viel Sonne...
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29.03.2006 10:41 |
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Ingolstadt
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Hallo Kimba,
ein Internet-Cafe innerhalb einer Spielhalle ist für den Betreiber durchaus interessant, denn es dürfen neben den Terminals auch noch 12 Geldspielgeräte aufgestellt werden.
Es ist natürlich möglich, sich über das Terminal im Internet-Cafe bei einem Online Casino anzumelden. Da in einer Spielhalle aber nur von der PTB zugelassene Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit aufgestellt werden dürfen, die Online Casinos aber Gewinnmöglichkeiten anbieten muss der Zugang zu solchen Angeboten vom Betreiber des Internet-Cafes technisch gesperrt werden.
Ohne diese Sperre veranstaltet der Betreiber eventuell ein Glücksspiel im Sinne des § 284 StGB, da er dem Publikum Gelegenheit bietet, sich am Glücksspiel zu beteiligen. Zudem ist das Anbieten von Gewinnmöglichkeiten, die über die in Spielhallen Üblichen hinausgehen, nach § 9 Abs. 2 Spieleverordnung verboten. Bezüglich der technischen Sperren können Auflagen nach § 33 i Abs. 2 Nr 3 GewO erteilt werden.
In Spielhallen dürfen PTB-zugelassene Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit (§ 33 c GewO), Spiele mit Unbedenklichkeitsbescheinigung nach § 33 d GewO und Unterhaltungsspielgeräte aufgestellt werden und sonst nichts. Alle anderen Angebote sind grundsätzlich möglich (Spielhalle muss nur überwiegend dem Spielbetrieb dienen) dürfen aber nichts mit Spielen zu tun haben.
Im Übrigen hat das BVerfG gestern entschieden, dass der Schutz von Spielsüchtigen oder die Verhinderung von Spielsucht eine wichtige Staatsaufgabe darstellt. Diese Aufgabenstellung rechtfertigt Beschränkungen des Glücksspiels, bis zum Verbot der privaten Veranstaltungen. Wenn aus diesem Urteil die richtigen Schlüsse gezogen werden, wird sich auf dem Gebiet der Werbung und Veranstaltung von Glücksspielen noch einiges verändern.
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Thomas Kirchhammer
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13
29.03.2006 11:00 |
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Kimba
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Ein "Herzliches 
-schön" in den Freistaat Bayern,
und im voraus eine "Entschuldigung", daß ich meinen Nick nicht passenderweise in "die_fragende" umbenannt habe ...
Selbst nach mehreren Jahren fleißiger Verwaltungsarbeit gibt es gewisse §§-D§chungel, welche mir doch immer wieder neue Rätsel aufgeben.
Wenn man die Zugänge an einem PC für die entsprechenden Seiten sperren kann, klingt es für mich schon verständlich, daß diese dann weiterhin in einer Spielhalle stehen dürfen (mein technisches Verständnis genügt leider nur den unterdurchschnittlichen Ansprüchen vom A uswechseln einer Glühbirne bis zum Zuziehen des elektrischen Rollos - die Buchstaben dazwischen müßte ich noch erwerben...).
Leider zerrt dieses leidige "Aber" schon wieder neue Fragen hervor...
Wer überprüft denn diese technischen Sperren? Benötigt der PC dann eine Unbedenklichkeitsbescheinigung? Wären denn dann nicht an einem Gerät mit Gewinnmöglichkeit technische Veränderungen vorgenommen worden???
Bezüglich der auch hier im Forum heiß diskutierten "Fun-Games" scheint die vorherrschende Meinung doch die zu sein, daß man derartige Geräte auch dann nicht betreiben darf, wenn sie als reine Unterhaltungsspielgeräte betrieben werden (ohne Tokenausgabe, Hinterlegungsspeicher etc.). Da es eine PTB-Zulassung für solche Geräte nicht geben kann / wird, sei nicht zu überprüfen, ob diese weiterhin eine Gewinnmöglichkeit bieten, wenn der Aufsteller sie selbst dementsprechend umgerüstet hätte. Ist es aber nicht einfacher, ein Spielgerät dahingehend zu prüfen, ob der Spieler hieran etwas gewinnen kann oder nicht, als an einem PC festzustellen, daß er keinerlei Zugänge zu diversen Internetseiten hat?
Und wenn technisch veränderte Fun Games dennoch abgeräumt werden müssen, warum gilt das für PC´s dann nicht?
Der Vorsitzende einer Initiative zur Eindämmung der Spielsucht hier vor Ort sagte unlängst: "Meine Güte, die haben mit der neuen SpielV die "Büchse der Pandorra" geöffnet...."
So langsam verstehe ich den Mann immer mehr...
Liebe Grüße in den Süden
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14
29.03.2006 12:29 |
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Ingolstadt
König
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Liebe Kollegin,
den "Fragenden" gibt es schon, dafür ist Kimba (gab es da nicht einen Film oder eine Serie mit der Löwin Kimba?) und das Avatar nicht zu verachten.
Ob bei den Internet-Cafe´s der Filter funktioniert müsste getestet werden. Bisher hatten wir mit den andern Geräten schon genug zu tun. Die Filter müsste jeder Nutzer eines Behörden-PC kennen, denn er macht sich bemerkbar, wenn Seiten mit "schmutzigen" Inhalten (versehentlich) aufgerufen werden. Sie brauchen nur in der Suchmaschine "Internet Casino" eingeben, dann erhalten Sie eine große Auswahl. Sie können dann testen, ob ihr Behördenfilter funktioniert. Diese Software kann natürlich von Kennern geknackt oder umgangen werden.
Um bei einem Online Casino auf den Virgin Islands spielen zu können, benötigt der Spieler eine Kreditkarte, um den Einsatz zu leisten. In der Spielhalle selbst wird man den Einsatz nicht leisten können. Bei den Sportwett-Terminals war ein Geldeinwurf vorhanden, da ist die Sache eindeutig. Es ist daher in der Praxis durchaus möglich, im Internet-Cafe zu spielen oder zu wetten, ich werde die Sache bei mir mal beobachten.
Die Büchse der Pandora wurde durch die SpielV jedenfalls im Hinblick auf die Spielhallen eher geschlossen. Gemeint ist wahrscheinlich, dass sich die Spielsucht jetzt auf Online-Spiele im Internet verlagert, die von Zuhause aus angewählt werden. Dieser Sektor ist schwer zu kontrollieren, dazu bräuchte man speziell ausgebildete Emittler, angepasste Gesetze, Auflagen für die Provider und eine internationale Zusammenarbeit. Ob sich bekannte Steueroasen oder Mini-Staaten ihre Einnahmequellen wegnehmen lassen ist unwahrscheinlich. Die Büchse der Pandora liegt damit im Internet, nicht in Spielhallen.
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Thomas Kirchhammer
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15
29.03.2006 12:42 |
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TomSchneider
Jungspund
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Hallo ein letztes Mal (nach einer fürchterlichen Sturmnacht in HH mit viel Wasser werde ich morgen wieder abreisen)
Ich möchte nochmal danke an alle euch sagen. Mit meine Partner, welche in DE lebt, habe ich nun nach lange Studium folgende vorgehensweise besprochen für die Schutz eure Mitbürger abgeschlossen:
Die SpielV bezieht sich nicht nur auf die Spielhalle sondern auf die Unternehmer - damit auch auf Cafes, Bars, Restaurants - wo immer eine automat steht. Hier hat die Unternehmer dafür zu sorgen, dass kein andere Gewinnmöglichkeit/Vergünstigung besteht. ALSO AUCH IN CAFES, BARS, RESTAURANTS!
Sobald eine Bierhersteller, eine Essenhersteller etc. eine Gewinnspiel veranstaltet werden wir Anzeigen gegen Restaurants, Cafes, Bars, etc. anfangen mit die Ziel, dass entweder die Besitzer von Cafe, Bars, etc die automaten abhängen mussen oder auf Beck's, Pepsi, Coke, etc. verzichten müssen. Dies ist in ihre Interesse (schutz von die Bürger) und in unserem ebenfalls (Bürger wird mehr von zuhause in die internet spielen). So helfen wir uns gegenseitig!
Vielen Dank für die Gastfreundschaft - wir sehen uns wieder bei WM
Regs,
Tomas Schneider
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WM 2006 - c u there!
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16
29.03.2006 14:34 |
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OJ Neuss
Haudegen
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Eine nette Art die Dinge zu sehen.
Aber wie sagte schon Woody Allen:
"Mich erstaunen Leute, die das Universum begreifen wollen, wo es schwierig genug ist, in Chinatown zurechtzukommen."
Jürgen Schmitz
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Dort wo die Erft den Rhein begrüßt......
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17
29.03.2006 14:54 |
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Boshamer
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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18
29.03.2006 15:00 |
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OJ Neuss
Haudegen
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Dort wo die Erft den Rhein begrüßt......
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19
29.03.2006 15:04 |
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Kimba
Mitglied
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Hallo, alle zusammen.
Na ja, dafür gibt es in Chinatown sicher nicht soviele "Lichtblicke" - im Gegensatz zu den "schwarzen Löchern", welche hinter jeder (Milch)-straße lauern...
@Tom: Ich wünsche Dir einen guten Heimflug. Allerdings: wenn Dir HH schon zu stürmisch und nass war, dann bring die heimischen Server sicher ins Trockene... denn soviel mir bekannt ist, kann es in den USA noch weitaus "windiger" und "feuchter" werden.
Lieber "Kollege" Ingolstadt,
die Bezeichnung ehrt mich sehr, doch leider sind diese Jahre derzeit vorbei, da ich sie der Widmung der Familie "geopfert" habe. Wie sich herausstellte hat frau dummerweise das falsche "Opfer" dargebracht, denn das zweite wurde dann das "Familienoberhaupt", welches seinen "Wohnsitz" kurze Zeit später in die hier so heiß diskutierten Regionen verlegte. Da "Spielothek & Co." seltsamerweise keinen Nachsendeantrag gelten lassen wollten, habe ich denn letztendlich vor Jahren den meinen verlegt.
Geblieben ist das sowohl berufliche (manche Dinge lassen wohl nie los
) sowie irgendwie auch das private Interesse an der Branche.
Kimba war tatsächlich mal eine Sendung im TV (daß sich überhaupt noch jemand daran erinnert...
), allerdings war es eine Löwe; im Zeitalter der Emanzipation wird er mir die Geschlechterwandlung hoffentlich verzeihen. Das Avatar ist eher ein wenig geschummelt, denn die Flügel habe ich selbst mit "Red Bull" noch nicht hinbekommen 
Mein "Behörden"-PC wird somit zwar für diverse bürokratische Zwecke mißbraucht, allerdings besitzt er keinen Filter, der irgendwelche Zugriffe verwehrt. Ich habe quasi filterfreie (Wild-)bahn...
Der Ausspruch der "Büchse der Pandora" bezog sich wohl eher auf die Anforderungen an die neuen Geldspielgeräte. Mit 3 (?) Sekunden-Spiel etc. Durch das schnelle Spiel würde es seiner Ansicht nach für den Spieler noch unmöglicher die Kontrolle über sein Spielverhalten zu behalten. Außerdem halte ich die SpielV für nicht sehr gut verfaßt. Teilweise schießt sie über ihr Ziel hinaus, teilweise daran vorbei. Nachfragen beim Bundeswirtschaftsministerium ergaben nur, daß von dort keine genau Durchführungsverordnung kommen würde, wörtlich: "Ich habe dieses Ding doch nicht verfaßt und werde mich hüten es auszulegen und Anordnungen zu treffen, damit ich mich damit in die Nesseln setze..."
Zu den Sportwett-Terminals ist mir bekannt, daß diese zwar über einen Geldeinwurf verfügen, aber dieser ebenso abgeschaltet werden kann. Dann fungieren diese Geräte als Internet-Terminals / Vermittlungsstationen.
Für eindeutiger halte ich die Situation nach dem gestrigen Urteil für die "Wettbuden", aber das gehört hier wohl nicht hin.... ?
Lieben Gruß nach Bayern
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20
29.03.2006 20:57 |
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