 Zwischenkassierung / Melken  |
r2d2 
Tripel-As
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@alle“
ich begrüße alle hier im Forum!
Als kleiner Aufsteller verfolge ich natürlich das was hier im Forum veröffentlich wird ganz besonders argwöhnisch und weil ich bis vor kurzem nichts davon gehört habe und weil ich meine Geräte nicht Melken kann, interessiert mich das „Melken“ von Glücksspielgeräten verständlicherweise am meisten.
Um mir selbst ein Bild machen zu können habe ich mir zunächst einen sog.
etwas näher angeschaut und mich ein wenig umgehört!
@gottfried,
da Dein Betrag auf Insiderwissen schließen lässt, hier meine persönliche Stellungnahme zu Deiner Darstellung:
Vorweg:
Der Knackpunkt dürfte eine nicht geprüfte Schnittstelle (VDAI) und das nicht geprüfte und nicht zugelassene Innenleben des sog. „Konzentrators“ sein.
Warum Zwischenkassierung, habe ich schon erläutert. Dies hat ausschließlich wirtschaftliche Gründe. (wenn die Möglichkeit des Melkens als Zwischenkassierung bezeichnet wird und ein weniger an Steuern ein wirtschaftlicher Grund ist)
Das Kontroll-Modul (im Spielgerät) registriert die Zwischenkassierung genauso wenig wie eine physische Geldentnahme aus der Kasse, d.h. der zu versteuernde Kassen-Anteil, der ausschließlich aus dem Buchhaltungsstreifen entnommen wird, verändert sich weder positiv noch negativ, weder zu Lasten noch zu Gunsten des Aufstellers.
Alle Zwischenkassierungsbeträge werden im separaten, herstellerspezifischem Teil (also im Konzentrator außerhalb vom Spielgerät) (von jedem auslesbar) (von jeden??) mit Betrag, Datum, Uhrzeit erfaßt. Dies ist notwendig um bei der Abrechnung/Kassierung den Soll-Betrag (was physisch in der Kasse ist) zu überprüfen.[/B] [/B] (also auf dem Konzentrator hinterlegt!)
Dies ist notwendig um bei der Abrechnung/Kassierung den Soll-Betrag (was physisch in der Kasse ist) zu überprüfen. Wenn das wirklich alles so „notwendig“ ist, wo ist die Zulassung des Konzentrators? Soviel wie ich weiß, gibt es den Konzentrator bereits seit 1998!! Wo befindet sich die Zulassungsnummer?
*****************************************
Meine Meinung meine Fragen:
Müßte es nicht so ablaufen, dass die „Melkung“ vom Konzentrator nachweisbar zur Kasse gezählt wird? Nur wo ist der Nachweis, wenn es noch nicht mal eine Zulassung für solch ein Melken bzw. für solch einen Konzentrator gibt?
Oder kann einer von den verantwortlichen Behörden und „TÜV-Prüfern“ bestätigen, dass das vom Konzentrator gemolkene Geld die elektronisch gezählte Kasse im Gerät auch tatsächlich entsprechend verändert?
In wieweit muß die Software eines Spielgerätes für den Anschluß und der Funktion „Melken“ vorbereit sein? Wurde diese Funktion zugelassen? Ist die Funktion in der Bauartzulassung beschrieben?
Läuft das Ganze evtl. so ab:
Kann es sein, dass von der Zentrale aus ein beliebiger Betrag (z.B. 150 EURO) via Vernetzung auf dem Konzentrator hinterlegt wird und dieser Betrag mit einer Chipkarte am Spielgerät aufgerufen und dann der Betrag aus dem Gerät gemolken wird? - Und zwar ohne Nachweis auf dem Streifen, denn gemolken würde ein Betrag, der zuvor nur im Konzentrator und nicht im Spielgerät hinterlegt wurde. Zuvor muß die Chipkarte entsprechend geimpft (initialisiert) werden, damit die Chipkarte vom Konzentrator über die Spielgerätsoftware erkannt wird
1. Für die Zulassungsbehörde und dem Verordnungsgeber dürfte es kein Problem sein, solch eine Möglichkeit hier nachweisbar zu bestätigen oder nachweisbar zu widerlegen!
2. Wodurch wird prüf- bzw. nachweisbar ausgeschlossen, dass ein jedes Melken den Röhreninhalt und damit die elektronisch gezählte Kasse reduziert?
3. Wodurch wird prüf- bzw. nachweisbar ausgeschlossen, dass jedes Melken keine Aufzeichnung im Gerät hinterlässt, weil möglicherweise der Betrag nur als Spielergewinn auf dem Streifen registriert wird?
4. Wodurch wird prüf- bzw. nachweisbar ausgeschlossen, dass durch jedes Melken das „manipulationssichere Zählwerk“ ausgeschaltet bzw. umgangen wird?
@gmg,
apropos Steuerhinterziehung:
Jedes Melken fällt in den Zeitraum der letzten 10 Jahre und das ist der Prüfungszeitraum fürs Finanzamt egal ob die Geräte nach neuer oder alter Spielverordnung zugelassen wurden.
Laut meiner Erkenntnis befindet sich der nicht zugelassene sog. „Konzentrator“ außerhalb des Spielgerätes und die zugelassene Blackbox befindet sich innerhalb des Spielgerätes. Der sog. „Konzentrator“ ist nicht PTB zugelassen und die sog. VDAI- Schnittstelle ist auch nicht PTB geprüft. Wer oder was stellt nun sicher, dass ein Melken nicht an der Blackbox vorbei geht?
für die klärenden Antworten 
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61
21.09.2008 15:24 |
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Solon
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Meike
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Hallo gmg,
anstatt "will" hatte ich vorher schon "bitte" gesagt, aber hatte auch nicht funktioniert.
Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich "möchte" keinen "Buchungsbeleg zur Zwischenkassierung aus der Vernetzung" sehen,
sondern einen Kassenstreifen.
Es ging hier auch nicht um Entnahmen aus der Gerätekasse, d.h. Tür auf, Geld aus dem Plastikkanister raus und Tür wieder zu, sondern um Zwischenkassierungen bei geschlossener Tür aus den Röhren.
Ich kenne zumindest keinen "Plastikkanister", der eine "Geldrutsche" in den Ausgabeschacht hat.
Die schönen Dokumentationen der Türöffnungen kenne ich auch, aber Dokumentationen der Zwischenkassierungen kenne ich so nicht.
Wenn Du eine solche Dokumentation auf den Kassenstreifen z.B. unten nach dem Statistikteil hast,
stelle sie doch bitte, bitte mal hier ein.
Zu der steuerlichen, abstrakten Diskussion ist zu sagen, dass Du natürlich Buchführung hier nicht erläutern musst (ich hatte während des Studiums meinen Lebensunterhalt beim Steuerberater und in einer Konzernbuchhaltung verdient) , aber Du eventuell die abstrakten Darstellungen von Jasper u.a. nicht verstanden hast, da Du nur von "Gerätekasse (Kasse = Plastikkanister)" geschrieben hast.
Ich hoffe, dass ich es zumindest verstanden habe, ansonsten bitte, korrigieren.
Geldspielgerät x hat auf seinem Kassenstreifen stehen
(jetzt sehr vereinfacht ohne Fehlbeträge, Röhrenfüllstände etc.)
2000,-€ Einsatz / Spieleinsatz von Spieler
1800,-€ Gewinn/ Gewinnauszahlung an Spieler
= 200,-€ die der Vergnügungssteuer unterliegen (gem. vieler Satzungen)
und für die Berechnung der Einkommensteuer relevant sind.
- die Umsatzsteuer lasse ich außen vor.
Der Kassenstreifen ist = Beleg gem. AO.
"Melken" nach der abstrakten Darstellung einiger hier (Korrektur falls anders gedacht) hätte aber bedeutet,
dass von den 1800,-€ , die als Gewinnauszahlung verbucht wurden,
nur 800,-€ tatsächlich ausgezahlt worden wären und
z.B. 1000,-€ faktisch "gemolken" worden wären.
Damit wäre der Beleg "nicht" O.K.
Und es hätte von 1200,-€ VgSt. u. Einkommensteuer gezahlt werden müssen.
Ob die gemolkenen 1000,-€ dann über andere Buchungsstellen, d.h. z.B. nach Einzahlung in einen Wechsler oder Abholung durch Dritte und Buchung auf Konto XY usw.
irgendwie zu einer Bank kommen, s.o. meine Erläuterung.
- Das war ja was ich an Deiner 1. Erläuterung nicht verstanden hatte.-
Wie würdest Du einen solchen Vorgang bei einer Prüfung feststellen wollen, wenn der Prüfer die Möglichkeit
der Zwischenkassierung aus den Röhren z.B. nicht kennt, die Möglichkeit von Gewinnauszahlungen aus Wechslern nicht kennt usw.
Hallo r2d2,
willkommen im Forum.
Auch ich bin auf die Beantwortung, der von dir gestellten Fragen gespannt.
Gruß
Meike
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62
21.09.2008 16:38 |
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Solon
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dieter116
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Was Meike will oder möchte hat nichts mit den Regelunghen und Vorschriften zu tun.
Was auf dem Ausdruck vorgeschrieben ist, kann sicher am Besten gmg erläutern.
Die Bauartzulassung mit dem Transponder hatte ich genannt, zB die des DAXX.
Ebenso das akuelle Gerätehandbuch mit Seitenangabe.
Wenn dir die aktuellen Regelungen nicht passen, dann wende dich doch an das BMWI, aber führe die Diskussionen hier nicht wie die selbsternannten Spielerschützer ala Füchtenschnieder und Co.
Du machst dich hier langsam unglaubwürdig.
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63
21.09.2008 17:31 |
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jasper
Kaiser
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Hallo r2d2,
herzlich willkommen im Forum.
Mit Deinen Fragen und dem Infragestellen des „Konzentrators“ und der VDAI- Schnittstelle haust Du in eine Kerbe, die hier am liebsten systematisch von einigen zugeschüttet werden möchte.
Hallo dieter,
bitte stell den Spielerschutz nicht so abstrakt dar. Je besser wir unsere Spieler schützen umso besser schützen wir uns selbst. Hans und Meike habe es unmissverständlich erklärt:
„Solange es solch eine „theoretische Möglichkeit“ gibt, muss dringend nachgebessert werden und zwar im Interesse aller "normalen" Automatenaufsteller!“
„Es muss nachweisbar ausgeschlossen sein, dass mir zum einen die Gerätehersteller mit ihren an mich verkauften/vermieteten Geräten vorgeben was für mich pro Stunde und Gerät in der Kasse verbleibt, und zum anderen sie selbst wohl möglich diesen Betrag an den von ihnen selbst betrieben Geräten frei bestimmen können.“
Zu welcher Gattung gehörst Du?
Füllst Du noch die Geldröhren auf oder Melkst Du schon den Spielergewinn aus den Geldröhren?
Kannst Du ruhig offen zugeben, denn selbst gmg scheint sich an solch eine Art von Abschöpfung nicht zu stören.
Zitat gmg:
Melken - Meine vorherigen Hinweise sind offensichtlich nicht verstanden worden.
Ergänzung des o. a. Sachverhaltes:
Das vg. Beispiel beinhaltet 1.000 € zusätzlich "gemolkener" Spielergewinne.D.H. die Umsatzerlöse lt. Streifen sind 1.000 € zu niedrig und müssten eigentlich auf 2.000 € lauten. Über den Vorgang des "Melkens" gibt es einen Buchungsbeleg aus der Vernetzung. Dieser sagt aus, dass 1.000 € gemolken worden sind. Welche Vorgänge fallen an?
Zitat Ende!
@ALLE: Bitte beachtet
1.) Eine Chipkarte mit „Melkfunktion von Spielergewinnen“ habe ich in keiner PTB- Bauartzulassung finden können!
2.) Spielverordnung § 12 Ans 2:
Der Antragsteller hat mit dem Antrag eine schriftliche Erklärung vorzulegen, dass bei dem von ihm zur Prüfung eingereichten Geldspielgerät
Buchst. b) die Gewinnaussichten zufällig sind und für jeden Spieler gleiche Chancen eröffnet werden, ….
Wo bitte schön ist bei einem ferngesteuerten Melken der Spielergewinne DER ZUFALL und wo bitte schön haben die anderen Spieler (ohne Fernsteuerungsmöglichkeit) die GLEICHE CHANCE wie der vermeintliche Spieler mit der Fernsteuerung?? 
Immer mehr Fragen und immer weniger Antworten! 
Fangt doch mit dem Beantworten der Fragen von r2d2 an!
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64
21.09.2008 18:55 |
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gmg
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Ganz kurz nur:
Vorab:
Ich rede jetzt natürlich nur von dem "Melken" - = Zwischenkassierung aus den Röhren über eine Vernetzung.
Nicht von Auszahlungen über den "Spielergewinn".
Zu diesem Vorgang habe ich natürlich keine Informationen ! Und wenn ich sie hätte, wären sie sicherlich nicht zur Veröffentlichung freigegeben.
Zwischenkassierung aus den Röhren über eine Vernetzung - gem VDAI-Druckprotokoll 00.07
1)Den Streifen kann ich nicht einstellen. Ist nicht zur Veröffentlichung freigegeben.
2) Einzelheiten vgl. ADP- GSG-NSV April 2007
Kann ich hier auch nicht einstellen. Ist nicht zur Veröffentlichung freigegeben.
Vorgang Röhrenentnahme über die Vernetzung
Geldstücke ( nur 2-€-Stücke ) werden durch das GSG ausgeworfen.
Im Streifen wird jeder "Entnahmevorgang" durch eine Buchungszeile dokumentiert. Die verwendete Kartennummer wird dokumentiert.
Diese Entnahmevorgänge von Geldstücken werden aufsummiert für den Auslesezeitraum.
Beispiel
1.1. 100 €
2.1. 150 €
3.1. 150 €
usw.
Summe der Röhrenentnahmen über die Vernetzung 400 €.
Außerdem sind noch 150,50 € in die Kasse ( den Kanister ) gefallen.
Diese Gelder werden ebenfalls entnommen.
Somit wurden dem GSG insgesamt 550,50 € entnommen.
Genau diesen Betrag zeigt die elektronisch gezählte Kasse lt. Auslesestreifen auch an ( also 150,50 € und 400 € ).
Vielleicht demnächst mehr. Jetzt geht es mal wieder ab ins schöne Bayernland ! Schon mal üben: 
Grüße
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gmg
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65
21.09.2008 19:07 |
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jasper
Kaiser
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Ganz kurz nur:
Auch eine Chipkarte mit der Funktion „Zwischenkassierung aus den Röhren über eine Vernetzung“ konnte ich in keiner Bauartzulassung finden!
Dann viel Spass und
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66
21.09.2008 19:20 |
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dieter116
König
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Jasper:
Na klar hilft Füchtenschnieder der Branche, sie hat ja vor einiger Zeit das Verbot aller Geldspielgeräte gefordert.
Warum sollte es eine Chipkarte nur zum 'Melken' geben ?
Hast du eine EC karte nur zum Tanken ?
Oder kannst du auch anderweitig damit bezahlen?
Die Karten dienen zum autorisieren , welches duch eine der Karten möglich ist , wenn die Funktion vor her durch 'impfen' freigegeben ist.
Warum sollte das in der Bauartzulassung stehen ?
Es ist nicht spielrelevant, da es darauf keinen Einfluss auf das Spiel hat, und das Geldmanagment ist nach den TR erlaubt.
Lest euch endlich die aktuellen Gerätehandbücher durch.
Anscheinend ist gmg der Einzige, der dies auch so erkannt hat.
Was einige Automatenaufsteller hier verbreiten ist bestimmt kein Insiderwissen, sondern krudes Halbunwissen.
Das es Möglichkeiten zur Abschöpfung Spielergewinne geben könnte will ich nicht bestreiten.
Aber das hat dann nichts mit dem hier Genannten zu tun und läuft auf einer völlig anderen, illegalen, Schiene ab.
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67
22.09.2008 07:46 |
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gottfried
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Hallo,
es ist schon nicht einfach so viele gegenseitige Meinungen, Ansichten (und natürlich auch Wissensstände) unter einen Hut zu bringen. Leider kann ich auch nicht einen Grundkurs in PTB-Fragen und Prüfmechanismen, der steuerlichen Grundsätze für Unternehmen ab einer gewissen Größenordnung sowie der anderen, vielfältigen Kontrollmechanismen der größere Unternehmen ausgesetzt sind hier im Detail erläutern bzw.- rüberbringen. Das gilt übrigens nicht nur in der Spielstättenbranche.
Daher einige grundsätzliche Aussagen:
@r2d2
- die PTB hat auch keine Zulassung für einen Streifendrucker vergeben. Trotzdem kann von jedem Aufsteller ein Drucker seiner Wahl genutzt werden (wenn er es will und einen Papierstreifen benötigt).
- eine eingebaute Steuererleichterung ist vor den o.g. Gründen einfach lächerlich und wenn vorhanden schon längst bekannt. Alle relevanten Daten werden ausschließlich im Gerät verwaltet und bei Bedarf ausgedruckt (schon allein aus Kontrollgründen Mitarbeitern gegenüber)
@jasper
- die Abschöpfung von Spielergewinnen ist ebenso lächerlich, wenn dies zu Ungunsten der Spieler geht. Derjenige der das tut, wird einen eklatanten Nachteil gegenüber seinen Mitbewerbern haben, die natürlich mehr bzw. höhere Gewinne ausschütten.
@Alle
- ich kann dieter116 nur Recht geben. Setzt euch intensiver mit der Materie auseinander UND lasst den gesunden Menschenverstand walten.
__________________
gruss von gottfried
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68
22.09.2008 17:35 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Dieter,
Du hattest erklärt was im neusten Handbuch adp S.28 + 29 an Anleitung steht.
Du hast selbst geschrieben, dass die PtB, bzw. der Verordnungsgeber vorgibt, was in einer Bauartzulassung zu stehen hat, bzw. was zu prüfen ist.
Aus welcher Quelle heraus glaubst Du (unabhängig eines Herstellerhandbuchs, welches nun mal nicht von der PtB geprüft wird),
dass eine Chipkarte, mit der sich eine Person an einem PtB zugelassenen Geldspielgerät autorisiert,
um dann nach Autorisierung , im Rahmen einer Fernwirkung, durch ein Zusatzgerät, welches über eine Schnittstelle mit dem Geldspielgerät verbunden ist,
und welches dann einen Auszahlvorgang an Geldröhren hervorruft,
nicht von der Bauartzulassung zu erfassen ist?
Ich persönlich kenne ein Schreiben der PtB vom 03.08.1998, in dem es nur um die Frage von Zusatzgeräten und der Rückwirkungsfreiheit geht.
In diesem Schreiben wurde sich nur auf die Bauartzulassung gem. §33 c GewO, deren Zweckbestimmung gem. §33 e GewO
i.V.m. §33 f GewO und § § 13 SpielV bezogen.
In den dort angesprochenen Bereichen hatte sich weder die GewO, noch die SpielV geändert.
In dem Schreiben wurde der Industrie, den Verbänden und Händlern erklärt, dass
- "Rückwirkungsfreiheit bedeutet, dass über vorhandene Schnittstellen keine Einwirkungsmöglichkeiten von außen auf spielwichtige Teile bestehen dürfen"
-" zu den spielwichtigen Teilen eines Spielgeräts gehören sowohl Spielsystembausteine als auch Geldein- und -ausgabebauteile"
Warum sollte sich daran nun etwas geändert haben?
Gruß
Meike
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69
22.09.2008 19:07 |
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dieter116
König
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Chipkarten sind din der Bauartzulassung erfasst.
Weil es dadurch keine Rückwirkung auf den Spielablauf gibt.
Weil Ferneinwirkung auf das Geldmanagemnt in den TR als erlaubt steht.
Ansonsten frag doch mal bei der PTB nach, zB RA Dr. Moeck oder Dipl.-Ing. Albrecht.
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70
23.09.2008 08:36 |
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jasper
Kaiser
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dieter,
wovon schreibst Du?
Chipkarten sind zwar in der Bauartzulassung erfasst, jedoch nur in ganz konkrete Ausführungen, siehe Auszug Bauartzulassung:
Zitat:
Umschaltung in einen Werbungs- Betriebsmodus
- erfolgt mit Hilfe einer Werbe-Karte zur Einstellung Werbe-Modus.
In diesem Modus kann eine Werbe-Spielserie gestartet werden, für deren Ablauf vom Spielgerät weder Geld angenommen noch ausgezahlt wird. Mit der Werbe- Karte kann in den Ausgangszustand zurückgekehrt werden.
Weitere Chipkarten: 5 Arten (auch in Kombination)
- für Ein- und Ausschaltung der Spielbereitschaft
- für die Speicherung nachgefüllter Geldbeträge
- für die Einstellung von Spielvarianten, Abfrage von Kasseninhalten und andere Betreiberfunktionen
- für die Einhaltung des Jugendschutzgesetzes
Zitat Ende!
Und dann heißt es da noch:
Zitat:
Die Nachbaugeräte zu dieser Bauart dürfen sich in den folgenden Eigenschaften vom geprüften Baumuster unterscheiden:
- Überwachungsvorrichtungen: Zusätzliche Überwachungsvorrichtungen, Schlösser oder Alarmanlage sind erlaubt, sofern Rückwirkungen auf die Spielsteuerung, Kontrolleinrichtung und Geldbewegungen offenkundig ausgeschlossen werden können.
Zitat Ende!
Und nun frage ich Dich, wo steht, dass eine Ferneinwirkung auf das Geldmanagement erlaubt ist, insbesondere in welcher Art und Weise?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jasper: 23.09.2008 10:21.
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23.09.2008 10:19 |
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r2d2
Tripel-As
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@ Dieter,
verwechsle Handbücher bitte nicht mit der Bibel! Auf den Autor kommt es an!
@ Meike,
Deine Mühe mit der Du die Sachlage hier jedem Einzelnen versuchst zu erklären, ist leider solange vergeudet, wie es diese Personen nicht verstehen dürfen oder aus Eigennutz nicht verstehen wollen. Trotzdem weiter so
@ Gottfried,
was hat der gesunde Menschenverstand mit fernsteuerbarem Glücksspiel zu tun, wie krank muß dazu solch ein Menschenverstand sein?
Und woher weißt Du, dass alle relevanten Daten, auch unter dem Einsatz eines „Konzentrators“ ausschließlich im Gerät verwaltet werden? Die Frage lautet doch über welch möglichen Umweg sind die Daten dort hingekommen?
> Aber dazu mehr in meinem neuen Thema!
http://www.forum-gewerberecht.de/thread.php?threadid=4174
@ jasper
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23.09.2008 13:47 |
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gmg
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@ alle
Habe mir noch mal die TR 4.0 der PTB und eine Zulassung genauer angesehen:
1.5 Rückwirkungsfreiheit der Bauart
Geräte, Komponenten, Infrastruktureinrichtungen, die nicht zur Bauart gehören, üben keine unerlaubten Wirkungen auf Spielabläufe.....oder Gewinnauszahlung aus.
Fazit:
Es gibt also unerlaubte und erlaubte Wirkungen.
Weiter:
1.5 Rückwirkungsfreiheit der Bauart
Anschlüsse an das Geldspielgeräte, insbesondere Datenübertragungsvorrichtungen, sind so gesichert, dass unerlaubte Rückwirkungen auf das GSG unter Benutzung der Anschlüsse ausgeschlossen sind.
Fazit:
Es gibt also unerlaubte und unerlaubte Rückwirkungen.
1.6 Zusatzgeräte
Zusatzgeräte sind solche Geräte, die nicht zur Bauart gehören, aber ständig oder optional in Verbindung mit GSG betrieben werden.Sie unterliegen gemeinsam mit dem GSG der Zulassungsprüfung und erfüllen gemeinsam mit diesem die Anforderungen der SpielV.
Beispiel:
PTB-Zulassung BR 2182
lfd. Nr. 5 der Zulassungsurkunde :Zusatzgeräte und Schnittstellen
Die folgenden Zusatzgeräte können optional betrieben werden:
Drucker usw....
Fernauslesung und - einstellung via Netzanbindung
Fazit:
Das Zusatzgerät:
Fernauslesung und - einstellung via Netzanbindung darf lt. Zulassung betrieben werden, weil es in der Zulassung aufgeführt worden ist.
Für mich ist nur unklar, ob das Zusatzgerät Fernauslesung und -einstellung via Netzanbindung gemeinsam mit dem GSG der Zulassungsprüfung unterworfen worden ist, oder ....
Zitat on TR 4.0
und weiter1. 6. Zusatzgeräte
Von der Identifikation kann abgesehen werden, wenn die Kommunikation des Zusatzgerätes mit dem Spielgerät auf der Grundlage des VDAI-Protokolls oder eines anderen bekannten bzw. geprüften Protokolls erfolgt und über dieses Protokoll die Funktionalität ausreichend beschrieben ist.
Zitat off
....oder von der Identifikation abgesehen worden ist, da sich die Kommunikation des Zusatzgerätes mit dem Spielgerät auf der Grundlage des VDAI-Protokolls ergibt ( Die Röhrenentnahme ergibt sich ja aus dem herstellerspezifischen Teil des VDAI-Ausdrucks ).
Zitat on TR 4.0
2.9 Externe Einwirkungen auf das Spielgerät
....
Erlaubt sind Einwirkungen auf das Spielgerät, wenn nachweislich das Spielsystem oder Spielzustände nicht beeeinflusst werden können ( z. B. Funktionen für das Geldmanagement...., sofern sie nachweislich keine Auswirkungen auf das Spielsystem haben ).
Ich fasse noch einmal kurz zusammen:
1) Die PTB-Zulassungen erlaubenden den Betrieb der Fernauslesung und -einstellung via Netzanbindung an fast allen ADP-Geräten und einigen Bally-Wulff-Geräten.
Eine Negativeinzelaufstellung hatte ich schon einmal hier gefertigt:
Unzulässige Geldspielgeräte in der Spielhallenvernetzung ?
2) Die Technischen Richtlinien für Geldspielgeräte der PTB Version 4.0 erlauben es:
Zusatzgeräte
- entweder weil sie Gegenstand der Bauartzulassung waren
- oder wenn die Kommunikation des Zusatzgerätes mit dem Spielgerät auf der Grundlage des VDAI-Protokolls erfolgt
zu betreiben.
Die externe Einwirkung auf das Spielgerät für die Funktion des Geldmanagements ist unter 2.9 der TR 4.0 ausdrücklich als erlaubt aufgeführt worden.
Also alles o. K. !?
Grüße
__________________
gmg
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 23.09.2008 18:10.
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23.09.2008 16:20 |
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dieter116
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| Zitat: |
Original von jasper
- für die Einstellung von Spielvarianten, Abfrage von Kasseninhalten und andere Betreiberfunktionen
Und nun frage ich Dich, wo steht, dass eine Ferneinwirkung auf das Geldmanagement erlaubt ist, insbesondere in welcher Art und Weise?
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andere Betreiberfunktionen.
alles Weitere hat gmg erklärt.
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23.09.2008 16:59 |
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Hallo gmg,
gruß an alle,
bitte verwechselt die Technischen Richtlinien nicht mit einem Gesetz
oder einer Verordnung.
Die Erläuterungen der PTB, die ich zitiert hatte,hatten sich auf die Gewerbeordnung bezogen.
Eine Rechtsprechung wonach die Rückwirkungsfreiheit aufgeweicht wurde, kenne ich nicht.
Sollte es eine geben, bitte die Quelle angeben.
Dass der ein oder andere die Spielverordnung nicht richtig verstanden hatte, mussten wir doch bereits alle feststellen, oder nicht?
Ich erinner mich z.B. an Erklärungen wie: "Spielpause meint nur, dass das Portemonnaie des Spielers
Pause hat und dass sich trotzdem noch etwas drehen und bewegen könnte."
Hinterher wurde dann vom BMWI der Begriff der Pause, so wie er mir persönlich auch geläufig war,
erklärt und es musste nachgebessert werden.
Gruß
Meike
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75
23.09.2008 18:33 |
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gmg
Foren Gott
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| Zitat: |
Original von Meike
Hallo gmg,
gruß an alle,
bitte verwechselt die Technischen Richtlinien nicht mit einem Gesetz
oder einer Verordnung.
Meike |
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OK Meike,
jetzt versuche ich mal Erläuterungen mit Fundstelle zu posten.
Jetzt kommst Du wieder mit dem Punkt an, dass es sich nicht um ein Gesetz oder eine Verordnung handelt. Die technischen Richtlinien werden aber ausdrücklich in der Spielverordnung wie folgt erwähnt:
Zitat on
SpielV § 13 Zulassungsvoraussetzung für Geldspielgeräte
2) Zur Sicherung der Prüfbarkeit und Durchführung der Bauartprüfung kann die Physikalisch-Technische Bundesanstalt technische Richtlinien zum Vollzug der in Absatz 1 angeführten Kriterien herausgeben und anwenden.
Zitat off
Mir ist klar, dass die "Technischen Richtlinien" nur die "Technischen Richtlinien" sind. Aber es sind die in der Spielverordnung erwähnten technischen Richtlinien.
Mehr kann ich aber zur Erklärung nicht anbieten. Die Hersteller werden sich auf die technischen Richtlinien - bei welchen Vorgängen auch immer - zu Recht berufen.
Nach meiner vorherigen Zusammenstellung scheint es mir so, als wenn alles im "grünen Bereich" wäre und durch irgendein Blatt Papier legitimiert wäre.
Mehr kann ich z. Zt. an Erläuterung nicht anbieten !
Grüße
PS.
Danke Dieter !
Ich wollte die Sache mit den Karten eigentlich noch einmal etwas umfangreicher erklären, aber Du hast es zutreffend und kurz auf den Punkt gebracht !
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gmg
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76
23.09.2008 18:51 |
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jasper
Kaiser
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Danke dieter, danke gmg,
in der SpielV und den PTB-RL wird alles mehr oder weniger recht detailliert beschrieben, nur das Wichtigste, nämlich wohin durch welche Eingriffe das Geld fließt, soll also ganz allgemein unter „andere Betreiberfunktionen“ beschrieben sein? Macht ihr Euch das nicht etwas sehr einfach?
Und wie steht es mit dem Widerspruch zur Vorgabe aus der Bauartzulassung:
„Die Nachbaugeräte zu dieser Bauart dürfen sich in den folgenden Eigenschaften vom geprüften Baumuster unterscheiden:
- Überwachungsvorrichtungen: Zusätzliche berwachungsvorrichtungen, Schlösser oder Alarmanlage sind erlaubt, sofern Rückwirkungen auf die Spielsteuerung, Kontrolleinrichtung und Geldbewegungen offenkundig ausgeschlossen werden können.!
Also wenn durch ein ferngesteuertes Melken der Geldröhren kein Geld bewegt wird, was bzw. wann denn dann? 
Nach GewO, Spiel, PTB-RL und Bauartzulassung, solltet ihr nun versuchen auf die Handbücher der Gerätehersteller zu verweisen, da steht auch einiges drin. Nur ändern tut das nichts!
Hallo r2d2
Hallo Meike,
r2d2 hat leider scheinbar Recht:
Deine Mühe mit der Du die Sachlage hier jedem Einzelnen versuchst zu erklären, ist leider solange vergeudet, wie es diese Personen nicht verstehen dürfen oder aus Eigennutz nicht verstehen wollen.
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77
23.09.2008 20:50 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Jasper,
es scheint fast so.
Leider kenen viele die Rechtssystematik nicht und kümmern sich auch nicht um die Rechtsprechung in diesem Bereich.
- Das macht es manchmal sehr schwer in der Diskussion, weil viele die Aussagen von Herbstmessen und Herstellerhandbüchern als Verordnungsbestandteile betrachten.
Wie groß die Gemengelage bei manchen ist, zeigt sich schon an dem sicherlich nett gemeinten Rat von Dieter,
dass ich mich doch bei Dr. Moeck oder Dipl.Ing. Albrecht erkundigen sollte.
Arbeiten die jetzt beide zusammen in der PTB?
Auch durften wir gmgs steurrechtliche Einschätzung lesen, bei der es mich persönlich stark geschüttelt hatte, denn auf meine Einwände zur Abgabenordnung ist er leider überhaupt nicht eingegangen.
Sorry, ich bin es nun mal gewöhnt über Urteile und rechtliche Kommentierungen zu begründen und
das vermisse ich gerade bei den steuerrechtlichen Einschätzungen sehr.
Vielleicht sollte sich der ein oder andere dem Thema, gerade wenn es um steuerrechtliche Einschätzungen geht, nochmal
von der grundsätzlichen Seite nähern, beginnend beim BMF-Schreiben vom 7. Juni 1991 ,Bundessteuerblatt Teil I Seite 538.
Gruß an alle,
leider sehen manche nicht ganz die Gesetzessystematik.
Ganz vereinfacht kann man erstmal sagen
Öffentliches Glücksspielen in Deutschland ist wie Autofahren, d.h. grundsätzlich verboten.
Es sei denn Du hast die gültige Fahrerlaubnis.
Glücksspielen egal in welcher Form unterliegt grundsätzlich dem Erlaubnisvorbehalt.
Wer für welche Erlaubnis beim Glücksspielen zuständig ist, ergibt sich aus verschiedenen Gesetzen und Verordnungen.
Hier beim gewerblichen Glücksspiel ergibt es sich gem. §§33 c ff GewO und der SpielV.
Somit kann eine Frage, ob etwas eine Zulassung hat, nie über die Interpretation einer Technischen Richtlinie beantwortet werden.
Gmg, Deine Aussage, Zitat:
"Die Hersteller werden sich auf die technischen Richtlinien -bei welchen Vorgängen auch immer- zu Recht berufen."
Ist so nicht richtig.
Da Du solche Vorgänge nie bearbeitest, weißt Du das eventuell nicht.
Ein Aufsteller / Bereitsteller / Veranstalter kann sich
nur darauf "mit Recht" berufen, für was er eine Zulassung hat.
- erinnert mich z.Zt. etwas an einen Basar oder die Fungameproblematik, als es einige Menschen gab, die um €-Beträge schacherten, bis wann Polizei / Ordnungsamt noch die Füsse still zu halten hätte bei der angeblichen unproblematischen "Einsatzrückgewähr" -
Zudem wie oben schon mit der Spielpause dargestellt, muss da manchmal in Technischen Richtlinien/ dem Zulassungsverfahren nachgebessert werden.
D.h. da hatte etwas eine Zulassung, aber der Gesetzgeber, siehe Anweisungsschreiben des BMWI, hatte
es ganz anders gemeint, als die ausführenden Organe es verstanden hatten.
Nur nochmal zur Chronologie:
Die angeblich problemlose Fernwirkungsmöglichkeit gibt es erst seit den technischen Richtlinien Mai 2007.
Eine Gesetzesänderung oder ein bindendes Urteil, welches zu dieser Ansicht kommen ließ, gab es nie. - oder kennt ihr eins?
Also kann eine Frage nach:
GIbt es eine Bauartzulassung, in der eine Chipkarte, die nach Autorisierungserkennung, d.h. Kommunikation einen Auszahlungsvorgang an Geldröhren hervorruft?
nur mit Ja und Zulassungsnummer
oder mit nein
beantwortet werden.
Dieters Interpretationsversuche, dass es aber doch nicht spielrelevant sei, zieht nicht, denn selbst dies wurde schon schriftlich niedergelegt, - siehe das von mir zitierte Schreiben, zudem es noch viele analoge Schriftsätze gibt und auch Jaspers Erklärungen aus den Bauartzulassungen.
Hallo Gottfried,
Dein Einwand, dass doch auch kein Streifendrucker eine Zulassung von der PTB hätte, muss etwas erläutert werden,
denn die Zusatzgeräte erhalten nie eine Zulassung, sondern sie werden in den Bauatzulassungen erwähnt.
Dadurch ist es problemlos möglich, bestimmte Zusatzgeräte zu betreiben.
Ein Zusatzgerät "Konzentrator als Geldbriefkasten" , wie von R2D2 dargestellt, hatte ich übrigens auch noch in keiner Bauartzulassung gefunden, oder ihr?
Und wie hatte die PTB am 03.08.1998 noch geschrieben:
"Aus unsere Sicht ist der Verwaltungsaufwand für die Einbeziehung von Zusatzgeräten bei der Zulassung von neuen Bauarten unwesentlich.
Der Einsatz von während des Zulassungszeitraumes neu- bzw. weiterentwickelten Zusatzgeräten müsste über Zulassungsnachträge geregelt werden."
Gruß
Meike
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78
24.09.2008 06:02 |
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dieter116
König
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Meike,
Ich habe nie behauptet, dass Handbücher rechtlichen Vorschriften gleichzustellen sind.
Da hier aber anscheinend niemand weiss oder wusste, was beim "Melken" genau vorgeht, kam mein Hinweis auf Handbücher, um den Vorgang zu verdeutlichen.
Auch du hast dich auf Handbücher berufen, auf die, der von dir gekauften Geräte.
Welche Geräte hast Du denn ? Neue oder alte SpVO ?
Ich habe nie behauptet, dass Dipl.Ing. Albrecht bei der PTB angestellt ist.
Er arbeitet aber mit dieser zusammen, ist damit wohl über sie erreichbar, darum ging es mir.
Er ist Sachverständiger für münzbetätigte Automaten, insbesondere Geldspielgeräte.
Dr. Moeck und Dipl.Ing. Albrecht sind Mitgied der Prüfungskommision für Sachverständige zur Nachprüfung.
Jasper , Geldbewegungen werden in einem Zug mit Kontrollmodul und Spielablauf genannt.
Sind hier nicht virtuelle Geldbewgungen, also Bewegungen , die durch die Vorgaben der SpVO geregelt sind gemeint ( z.B. Aufbuchung auf Münzspeicher) ?
Oder wirklich physikalische zum Geldmanagment ?
Das müsste wohl noch geklärt werden.
Der Konzentrator wird, meines Wissens nach, and die VDAI Schnittstelle angeschlossen.
Somit fällt er unter 5 Satz 1 der Bauartzulassung und bedarf keiner Spezifikation.
Ob der K. noch mehr kann ?
Vielleicht ist hier jemand, der selbst bei seiner eigenen Hallenvernetzung diesen benutzt und dazu Auskunft aus der Praxis geben kann ?
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79
24.09.2008 07:44 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Dieter,
ist zwar etwas off topic, aber ich habe ganz unterschiedliche Automaten und auch sehr alte,
wie Ultra Treff und Disc.
Wie etwas funktioniert, ist absolut spannend heraus zu finden.
Da bin ich persönlich auch absolut hartnäckig.
- wenn ich technische Fragen habe, mit denen ich nicht klar komme,
kenne ich übrigens privat einige herstellerunabhängige Dipl.Ing., die ich fragen kann-
Es gibt auch Gutachter für elektronische Glücksspielgeräte, die noch nie bei einem Hersteller
gearbeitet haben.
Aber neben dem Pfadfindergeist sollte man die einfache Gesetzessystematik,-siehe oben- nicht vergessen.
Gruß
Meike
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80
24.09.2008 19:12 |
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