 Anmeldung einer polnischen GbR |
Boshamer
Haudegen
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| Anmeldung einer polnischen GbR |
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Hallo aus Kierspe,
ich habe ein kleines Problemchen:
Eben waren drei nachweislich polnische Staatsangehörige da und wollten eine Firma in Form einer GbR gründen. Auf Grund der hervorragenden Deutschkenntnisse der drei Gestalten wollten sie also für eine hier angemeldete Garten-und Landschaftsbaufirma als Subunternehmer tätig werden und "Trockenbau" anmelden.
Auf Nachfrage, was sie denn darunter verstehen würden teilten sie mit, dass es sich um "Fliesenlegerarbeiten, Tapezieren, Malen und Lackieren und Verputzen von Wänden und Treppen und Mauern hochziehen" handeln würde.
Ich hatte dann im Forum nachgesehen und festgestellt, dass wir uns schon mal über die Freizügigkeit unterhalten haben.
Verhindern kann ich diese Gewerbeanmeldung sicherlich nicht, aber können die, ohne Meisternachweis, denn diese Sachen wie Fliesenlegen etc. machen?
Vielleicht könnt Ihr mir ja helfen.
Viele Grüße
Boshamer
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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1
19.01.2006 11:29 |
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Solon
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Bresgen
Haudegen
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| RE: Anmeldung einer polnischen GbR |
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Guten Tag Herr Boshammer,
dann will ich mich mal an einer Eingabe versuchen.
Die Probleme mit den besagten Staatsbürgern, die auch jedesmal handwerkliche oder handwerksähnliche Tätigkeiten anmelden, haben wir auch jede Woche.
Zu den von Ihnen aufgeführten Tätigkeiten sagt die Anlage zur Handwerksordnung lt. der mir vorliegenden Fassung folgendes:
- Maler- und Lackierer ist nach wie vor zulassungspflichtig, braucht also eine Handwerksrolleneintragung
- Fliesenleger ist zulassungsfrei bzw. handwerksähnlich
- Mauern hochziehen könnte auch unter Maurer fallen, wäre dann wiederum zulassungspflichtig
- Tapezieren und Verputzen finde ich vom Begriff her nicht, scheint unter eine andere Formulierung zu fallen.
Wir verweisen immer auf die zuständige Handwerkskammer, die letztendlich auch die Entscheidung trifft.
Als Gewerbebehörde sind wir ja nach § 14 der Gewerbeordnung leider verpflichtet die Anzeige entgegenzunehmen, da es sich nicht um eine Erlaubnis handelt, sondern lediglich um die Anzeige über den Beginn der Tätigkeit.
Wenn der Gewerbetreibende sich also trotz unseres Hinweises weigert, vorher die evtl. Eintragungspflicht bei der Handwerkskammer abzuklären, nehmen wir die Anmeldung wie gewünscht an. Allerdings weisen wir ihn dann nochmal extra daraufhin, dass er dann auch die Konsequenzen in Form evtl. neu anfallender Gebühren tragen muss, wenn die Handwerkskammer die Tätigkeiten so nicht genehmigt und er dann bei uns eine Änderung vornehmen muss.
Ich hoffe, ich habe jetzt hier alles richtig gemacht und bekomme den Beitrag so gepostet.
Freundliche Grüße aus Euskirchen
Bresgen
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Et kütt, wie et kütt !
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2
19.01.2006 11:53 |
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Solon
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Hubert Steinmetz
Routinier
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aus Meppen.
Wir gehen hier in ähnlicher Weise vor wie der Kollege aus Euskirchen.
Verweis an die HwK und hinweis auf mögliche Konsequenzen.
Die meisten gehen dann tatsächlich erst und klären die Zulässigkeit bei der HwK, ansonsten bekommt diese ja eine Durchschrift der Anmeldung und kann alles Weitere in die Wege leiten.
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 ,
Hubert Steinmetz 8)
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3
19.01.2006 12:20 |
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Manfred Milbrodt
unregistriert
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Hallo aus Raisdorf,
der Kollegen kann ich nur zustimmen.
Im „ersten Zug“ könnten wir die Anmeldung eh nicht verhindern; die Anmeldung ist nach § 15 Abs. 1 zu bescheinigen und könnte erst im 2. Gang von der zuständigen Behörde (§ 15 Abs. 2 = Handwerkskammer, § 16 HWO) nach der Anmeldung „verhindert“ werden.
Gruß
Manfred Milbrodt
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4
19.01.2006 12:35 |
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Manfred Milbrodt
unregistriert
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Hallo nochmals,
"Nachlesehilfe" über die oftmals schwierige Abgrenzung Handwerk ja oder nein findet man hier
Gruß
Manfred Milbrodt
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19.01.2006 13:18 |
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Kai-Uwe Christiansen
Doppel-As
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Vielleicht hilft ja auch ein Hinweis auf die enormen Bußgelder, die auf denjenigen nach HwO bzw. SchwarzArbG zukommen, wenn die Tätigkeiten ohne Eintragung in die Handwerksrolle ausgeführt werden.
Bis auf den Fliesenleger sind aus meiner Sicht alle geschilderten Tätigkeiten mindestens wesentliche Teiltätigkeiten eines vollhandwerklichen Berufs (Maler & Lackierer, Maurer & Betonbauer) und damit eintragungspflichtig. Auch der Fliesenleger wird nach wie vor bei den Handwerkskammern registriert, (ist also Mitglied der HWK), die Änderung besteht lediglich darin, dass kein Meisterbrief mehr erforderlich ist.
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Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
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19.01.2006 13:34 |
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Boshamer
Haudegen
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Themenstarter 
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Vielen Dank für Eure Antworten.
Ich muss jetzt nur noch jemanden finden, der mir eure Beiträge ins Polnische übersetzt und dann an die Herrschaften weitergibt. 
Viele Grüße
Axel Boshamer
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7
19.01.2006 13:45 |
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S. Langhammer
Jungspund
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| RE: Anmeldung einer polnischen GbR |
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Hallo Herr Boshamer,
zunächst ist uns ja allen klar, dass die gar nicht wirklich selbstständig sind, aber das nachzuweisen ist äußerst schwierig. 
Aber wir geben trotzdem nicht so ganz auf und sammeln die Gewerbeanmeldungen, wenn wir diese von den örtlichen OÄ bekommen, und geben auch immer eine Kopie an das HZA weiter.
Jetzt aber zu der anderen Problematik:
Auch für die Polen gilt natürlich die HwO, selbst, wenn sie in Polen ihr Gewerbe gemeldet haben. Dann würden sie gem. § 9 HwO eine Ausnahmegenehmigung benötigen. Wenn die Polen hier ihr Gewerbe gemeldet haben, und das ist ja in diesem Fall so, müssen sie auch in die Handwerksrolle eingetragen sein.
Die Verfolgung und Ahndung der fehlenden Eintragung erfolgt hier durch uns. Da sich die Fälle mit den Polen häufen und hier die tatsächliche Ausübung oft schwierig nachzuweisen ist, schicken wir jetzt meistens die Anmeldungen zur HWK, diese stellt ein Auskunftsersuchen nach § 17 HwO zu (PZU) und wenn die Gewerbetreibenden diesem nicht nachkommen, können wir nach § 118 HwO ein Bußgeld festsetzen. Das ist zumindest etwas....
Und manche erwischt man ja auch tatsächlich....
Also nichts wie ab zur Poststelle und die Gewerbeanmeldungen an den MK - Bekämpfung der Schwarzarbeit -
Grüße aus Lüdenscheid
Simone Langhammer
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19.01.2006 15:21 |
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pmcolonia
Routinier
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| RE: Anmeldung einer polnischen GbR |
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In diesemZusammenhang möchte ich hier an den Erlaß des Wirtschaftsminsters NRW vom 12.05.2005 erinnern.
Dieser Erlaß befasst sich mit der Weitergabe von Informationen der Gewerbebehörden an die Finanzkontrolle Schwarzarbeit bei den zuständigen Hauptzollämtern.
Klingt toll, meint im Prinzip aber Scheinselbständigkeit.
In diesem Erlaß werden Kriterien genannt, die für die Annahme einer Scheinselbständigkeit sprechen könnten. So neben weitern Tatbeständen z.B. wird auf das Vorliegen mangelhafter Deutschkenntnisse hingewiesen. Außerdem wird dargestellt, dass die Tätigkeiten in der Regel im Baugewerbe ausgeführt werden.
Ausdrücklich wird jedoch in diesem Erlass dargestellt, dass, sofern konkrete Hinweise auf einen Arbeitnehmerschaft vorliegen, die einen Missbrauch der Niederlassungsfreiheit darstellen würden, die Bestätigung der Gewerbeanzeige zu unterbleiben hätte.
Bevor ich hier eine Pflicht zur Bestätigung sehe, würde ich zunächst überprüfen, ob nciht tatsächlich eine Scheinselbständigkeit vorliegen könnte.
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20.01.2006 14:05 |
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Jürgen Rixinger
König
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liebe Kollegen,
greife mal diesen recht alten Thread auf, weil meine Frage zwar zum Themenkomplex gehört, sich aber hier nicht klärt. Sachverhalt:
Ein 40-jähriger Student gibt sich als Angestellter einer GbR aus und taucht regelmäßig mit einem oder mehreren Osteuropäern auf, die er als neue Gesellschafter der GbR vorstellt. Diese können überwiegend kein Wort deutsch (vielleicht können sie auch nur wegen der vielen schlecht eingesetzten Goldzähne oder den wirr in den Mund wachsenden Vollbärte nicht richtig sprechen), wollen aber in Deutschland eine Firma aufmachen. Zwar steht diesen Personen auf der Stirn geschrieben, dass sie nichts Anderes als die Handlanger des Studenten sind, auf diese Frage möchte ich aber hier nicht hinaus.
Unstrittig wollen unsere "Selbständigen" mauern und betonieren, was das Zeug hält, dies wurde auch als Tätigkeit so angemeldet. Eintragung Handwerksrolle: Fehlanzeige. Argument des Studenten: Die GbR ist eine "betriebliche Einheit", wobei genüge, dass 4 der 9 Gesellschafter Meister und in die Handwerksrolle eingetragen seien. Die anderen 5 bräuchten dies nicht, weil ja auch in sonstigen Betrieben genüge, dass ein einziger Meister anwesend ist. Immer so, wie es passt: Hinsichtlich der Eintragung in die Handwerksrolle sieht man sich als Einheit, ansonsten will aber jeder als Selbständiger seine eigene Suppe kochen.
Wir sind der Auffassung, dass jeder Gesellschafter einer GbR, die ja keine eigenständige juristische Person ist und somit weder ins Handelsregister eingetragen werden noch als Firma im juristischen Sinne auftreten kann, alle Voraussetzungen der HwO in eigener Person erfüllen muss. Ebenso, wie ja auch Erlaubnisse nach der GewO oder dem GastG von jedem Einzelnen vorgewiesen werden müssten. Wenn wir mit dieser Auffassung richtig liegen, würden sich schon 5 Fälle erledigt haben, denen sonst die Scheinselbständigkeit nachgewiesen werden müsste.
Viele Grüße und für Meinungen danke vorab
Jürgen Rixinger
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jürgen Rixinger: 12.01.2012 11:20.
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12.01.2012 11:12 |
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Thomas Mischner
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Hallo,
leider ist es nicht so einfach. 
. Gewerbetreibende i. S. d. HwO können nämlich - anders als sonst im Gewerberecht - auch Personengesellschaften sein (siehe § 7 Abs. 1 HwO). Die GbR als solche (und nicht jeder einzelne Gesellschafter) wird in die Handwerksrolle eingetragen, wenn der Betriebsleiter (der ein Gesellschafter sein kann, aber nicht muss) die Eintragungsvoraussetzungen erfüllt.
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12.01.2012 11:35 |
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Jürgen Rixinger
König
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Hallo Herr Mischner,
vielen Dank für die schnelle Info, auch wenn das ja trübe Aussichten sind. Es können also sämtliche Gesellschafter der GbR auf eine Handwerksrolleneintragung zurückgreifen, sofern sich die Eintragung auf die GbR selbst bezieht und der Betriebsleiter die Eintragungsvoraussetzungen erfüllt.
Bedeutet dies andererseits, dass die Eintragung einzelner Gesellschafter unzureichend wäre, sofern die GbR selbst nicht eingetragen ist? Wäre es unzureichend, wenn lediglich andere Personen als der Betriebsleiter die Eintragungsvoraussetzungen erfüllen? Wie wird denn ein Betriebsleiter ein solcher, durch Festlegung im Gesellschaftsvertrag?
Wäre sehr dankbar, wenn Sie uns insoweit noch ein paar Infos nachreichen könnten.
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12.01.2012 13:57 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Wenn das Gewerbe als GbR betrieben wird, muss auch die GbR eingetragen werden. Gegenüber der Handwerkskammer muss dazu ein Betriebsleiter benannt werden und es muss nachgewiesen werden, dass dieser die Eintragungsvoraussetzungen erfüllt.
Und der Betriebsleiter muss den Betrieb auch tatsächlich leiten können. Dazu gehört, dass er über eine entsprechende Stellung im Unternehmen verfügt (was als Gesellschafter ja der Fall wäre) und die Arbeiten auch tatsächlich überwachen und jederzeit eingreifen kann. Dau gehört z. B., dass er war nicht ständig anwesend, aber ständig verfügbar sein muss. Er kann auch nebenher noch einer anderen Tätigkeit nachgehen, es darf sich aber nicht um ein anderes Vollzeit-Arbeitsverhältnis handeln, denn dann wäre er nicht mehr ständig verfügbar. Auch die räumliche Entfernung zum Betrieb kann eine Rolle spielen. Die Handwerkskammer hat nach § 17 HwO die Möglichkeit, diese Dinge zu prüfen. Am besten, Sie nehmen mit Ihrer Handwerkskammer Kontakt auf und sprechen den Fall dort einmal an.
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12.01.2012 14:34 |
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Jürgen Rixinger
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Das sind super Infos, vielen Dank. Ich vermute, die von Ihnen genannten Voraussetzungen sind hier eher nicht erfüllt. Werden uns gleich mal mit der HWK in Verbindung setzen.
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12.01.2012 14:47 |
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