 Arbeitgeber |
Cornelia Lange
Jungspund
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Hallo Kolleginnen und Kollegen,
ich habe soeben eine Anfrage erhalten, die ich nicht wirklich richtig beantworten kann.
Ein Rentnerehepaar besitzt drei Häuser, die Instand gesetzt werden sollen und dafür möchte das Ehepaar keine Firmen engagieren, sondern sie möchten als Arbeitgeber in Erscheinung treten und für sämtliche Arbeiten, die an den Häusern zu verrichten sind, arbeitslose Arbeiter/Handwerker einstellen.
Normalerweise hätte ich damit kein Problem eine Gewerbeanmeldung vorzunehmen, jedoch kommt jetzt das eigentliche Problem, denn die Handwerkskammer sagt zu diesem Ehepaar, einerseits zu Recht, dass für Handwerkstätigkeiten ein Handwerker eingestellt werden muss jedoch letztendlich das Ermessen bei der zuständigen Ordnungsbehörde (Gewerbeamt) liegt. Davon wusste ich bisher noch nichts!!!!!!!! Wie seht ihr das?
Gruß aus Löhne
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1
07.02.2006 11:02 |
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Solon
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Schwarzer
König
Dabei seit: 05.01.2006
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Gruß aus Aschaffenburg.
Seit wann entscheidet das Gewerbeamt über die Voraussetzungen zur Eintragung in die Handwerksrolle? Die HWK schiebt das Problem herrlich ab.
Aus hiesiger Sicht kann dies nicht von der Gewerbebehörde "entschieden" werden. Die Eheleute gründen zudem keinen Handwerksbetrieb, sondern führen ein konkretes Projekt durch, bei dem wahrscheinlich mehrere Gewerke, also auch verschiedenartige Handwerker die Arbeiten durchführen sollen. Hierbei kann es eine Vielfalt von zulassungspflichtigen und zulassungsfreien Handwerkern geben. Je nachdem, was anfällt.
Die Eheleute sind m.E. darauf hinzuweisen, daß die handwerksrechtlichen Bestimmungen etc. einzuhalten sind. Eine Gewerbeanmeldung wäre insoweit entgegenzunehmen. Eine mögliche unterlaubte Handwerksausübung kann nicht auf Verdacht zur Abweisung der Anzeige führen. Im Bereich Reisegewerbekarte und unerlaubte Handwerksausübung haben wir da recht schmerzliche Erfahrungen mit dem Verwaltungsgericht Würzburg gemacht.
Freundliche Grüße
Schwarzer
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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2
07.02.2006 11:23 |
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Solon
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Bresgen
Haudegen
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Hallo aus Euskirchen,
ich stimme zwar grundsätzlich zu, dass die Handwerkskammer das Problem abschiebt, wenn sie das tatsächlich so gesagt hat und es sich hier nicht um einen Erinnerungsfehler der Antragsteller handelt.
Allerdings habe ich ein grundsätzliches Problem:
was ist daran Gewerbe, wenn ich meine eigenen Häuser renoviere ? 
Gruß aus Euskirchen.
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Et kütt, wie et kütt !
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3
07.02.2006 11:34 |
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Hubert Steinmetz
Routinier
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machen wir uns nichts vor, die suchen billige Arbeitskräfte unter Umgehung des Handwerksrecht 
.
Für das Ehepaar sehe ich hier momentan auch keine gewerbliche Tätigkeit. Die können gerne ihr Haus renovieren, hierzu sollen sie aber zugelassene, eingetragene und angemeldete Firmen beauftragen. Alles andere dient nur der Umgehung des Handwerksrechts. Darauf würde ich schon mal mit Verweis auf mögliche Baustellenkontrollen hinweisen. 
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 ,
Hubert Steinmetz 8)
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4
07.02.2006 12:01 |
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Manfred Milbrodt
unregistriert
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Hallo aus Raisdorf,
eine gewerbsmäßige Betätigung sehe ich auch nicht u. stimme dem Kolg. Steinmetz zu :
die suchen billige Arbeitskräfte unter Umgehung des Handwerksrecht
Für mich ist dies (klassische) reine Vermögensverwaltung, die nicht der GewO unterliegt.
Sollte man allerdings tatsächlich zu dem Punkt kommen, dass die "Gewerbsmäßgkeit" bejaht wird, dann alledings brauchen die "Bauherren" auch eine Erlaubnis nach § 34 c Abs. 1 Nr. 2a), so auch Marcks in Landmann/Rohmer Rdnr. 42 zu 34 c:
"Bauvorhaben können an sich alle Vorhaben des Hoch- und Tiefbaus, ....., des landwirtschaftlichen Hochbaues, des Wohnungsbaues oder des Straßenbaues sein. Praktische Bedeutung hat § 34 c allerdings nur beim Bau von Wohnräumen und gewerblichen Räumen und - in neuerer Zeit - auch bei der Altbausanierung" und das werden sich die "Bauherren" reiflich überlegen
Gruß
Manfred Milbrodt
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5
07.02.2006 12:34 |
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Kai-Uwe Christiansen
Doppel-As
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Sollte das Ehepaar das Gewerbe anmelden, unterliegen sie auch dem Handwerksrecht, da sie im stehenden Gewerbe Handwerksleistungen ausführen. Ich gehe davon aus, dass die Arbeiter nur befristet bis zur Fertigstellung der Baumaßnahmen eingestellt werden.
Ich plädiere bei einer solchen Konstellation immer dafür, diesen angeblichen Arbeitsvertrag als versteckten Werkvertrag anzusehen. Insofern wären die Arbeiter keine Arbeitnehmer sondern selbständige Auftragnehmer, die ebenfalls den gewerbe- und handwerksrechtlichen Vorschriften unterliegen.
Bei drei Häusern sehe ich die Grenze der Vermögensverwaltung auch noch nicht überschritten, es fehlt aber aus meiner Sicht nicht mehr viel.
Mich würde aber interessieren, wo ihr die Grenze ziehen würdet???
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Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
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6
07.02.2006 13:09 |
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Gewerbeamt Dreieich
Doppel-As
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Ich würde diese Information auf jeden Fall auch den Kollegen des zuständigen Hauptzollamtes, Abteilung Finanzkontrolle Schwarzarbeit (FKS) zukommen lassen, weil die "Arbeitnehmer" ja eben arbeitslos sein sollen und die Aufnahme einer Tätigkeit für diese Meldepflichtig wäre........ Sonst Leistungsbetrug und Schwarzarbeit.
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Magistrat der Stadt Dreieich
Gewerbe und Gaststätten
Hauptstraße 45
63303 Dreieich
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7
07.02.2006 13:15 |
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Bresgen
Haudegen
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| Zitat: |
Original von Kai-Uwe Christiansen
Bei drei Häusern sehe ich die Grenze der Vermögensverwaltung auch noch nicht überschritten, es fehlt aber aus meiner Sicht nicht mehr viel.
Mich würde aber interessieren, wo ihr die Grenze ziehen würdet??? |
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Hallo Herr Christiansen,
wieso sollte da von der Anzahl her eine Grenze gezogen werden ? 
Ich sehe das so: Wenn jemand reich ist und deshalb dutzende Häuser hat und diese lediglich instandhält, sie aber weiterhin im Besitz hat und nur der Mieter wegen instandhalten muss, ist das auf jeden Fall noch Verwaltung eigenen Vermögens.
Wenn jemand dagegen Häuser ankauft, dann instandsetzt und dann weiterverkauft, dann ist es eine gewerbliche Tätigkeit !
Freundliche Grüße aus Euskirchen
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Et kütt, wie et kütt !
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8
07.02.2006 13:25 |
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Gewerbeamt Dreieich
Doppel-As
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Hessen
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Wie sagt der Kommentar so schön dazu "Entscheidung im Einzelfall, nach der Gesamtschau aller Umstände............"
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Magistrat der Stadt Dreieich
Gewerbe und Gaststätten
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63303 Dreieich
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9
07.02.2006 13:34 |
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SE-Schwarzarbeit
Routinier
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Mir stellt sich die Frage, was das Ehepaar nach der Renovierung mit den Häusern macht. Drei Häuser wird keine Eigennutzung mehr sein...
Wenn die dann nämlich nach der Renovierung wieder veräußert werden, dann kann es sehr wohl eine gewerbeliche Tätigkeit sein.
Und dann würde ich mal nach § 8 Abs. 1 Ziff. 1 d und/oder e des Gesetzes zur Bekämpfung der Schwarzarbeit und illegalen Beschäftigung (SchwarzArbG) prüfen (lassen).
Die Zuständigkeit dafür liegt je nach Größe der Gemeinde beim Landkreis oder der Stadt. Die Hauptzollämter haben nach meinen Erfahrungen nicht ausreichend Senibilität für Gewerbe- und Handwerksrecht.
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-- 8< --- 8< --- Tradition ist nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers --- >8 --- >8 --
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10
07.02.2006 17:20 |
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Bresgen
Haudegen
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[quote]Original von SE-Schwarzarbeit
Mir stellt sich die Frage, was das Ehepaar nach der Renovierung mit den Häusern macht. Drei Häuser wird keine Eigennutzung mehr sein...
Wenn die dann nämlich nach der Renovierung wieder veräußert werden, dann kann es sehr wohl eine gewerbeliche Tätigkeit sein.
quote]
Guten Morgen aus Euskirchen,
genau das habe ich ja erklärt.
Aber nochmal die Frage, wieso sollen drei Häuser keine Eigennutzung mehr sein ?
Es wäre mir ganz neu, dass in diesem Lande jedes Haus einer anderen Person gehört. Was ist mit den ganzen Wohnungsbaugesellschaften ?
Genauso können auch Einzelpersonen viele Häuser besitzen, die sie vermieten, in Euskirchen ist das jedenfalls so. Und so riesig ist Euskirchen ja nun auch wieder nicht. Und wenn jemand seine Häuser instandhält und renoviert, ist das damit nicht automatisch Gewerbe, nur weil er mehr als ein Haus besitzt ! 
Freundliche Grüße aus dem verregneten Euskirchen.
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Et kütt, wie et kütt !
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11
08.02.2006 07:45 |
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pmcolonia
Routinier
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Ich frage mich wirklich, was die Renovierung von Hauseigentum mit einer Gewerbeausübung zu tun hat. Anhaltspunkte für einen Ankauf und eine Renovierung mit dem Hintergedanken, die Objekte gewinnenbringend zu verkaufen und damit vielleicht auch in die Gewerbsmäßigkeit zu kommen, sehe ich in der Anfrage nicht.
Wenn ich im Rahmen meiner Verwaltung eigenen Vermögens Personen beschäftige in einem abhängigen Arbeitsverhältnis, dann soll mir die Kammer mal erklären, wie sie bei einem Nichtvorliegen einer Gewerbeausübung zu einern Eintragungspflicht kommt.
Wenn keine Gewerbeausübung vorliegt, -und das sehe ich so-, dann stellt sich die Frage nach einer Eintragungspflicht nicht.
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12
08.02.2006 07:53 |
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Schwarzer
König
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Guten Morgen aus Aschaffenburg,
Irgendwie bekommt die Diskussion über die Anfrage der Kollegin eine seltsame Dynamik.
Für meine Begriffe ging es lediglich darum, ob im Rahmen einer Gewerbeanzeige nach § 14 GewO die Eintragungspflichten nach der HWO zu klären sind, bzw., wer hierüber entscheidet.
Es steht außer Frage, daß die Verwaltung eigenen Vermögens nicht als Gewerbeausübung gilt. Gleichwohl war die Abgrenzung hier nicht fraglich, weil die anfragende Kollegin sich hierzu klar geäußert hat.
Darüber hinaus ist den Ausführungen von pmcolonia durchweg zuzustimmen.
Freundliche Grüße
Schwarzer
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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13
08.02.2006 08:17 |
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Jörg Wiesemeier
Moderator
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Wie immer bei Diskussionen.
Wir fangen bei A an und landen bei Z. Das soll auch so sein!
Es fehlt bei dem angesprochenen Fall in jedem Fall die Gewinnerzielungsabsicht. Das Ehepaar will Geld sparen, das ist ja nicht strafbar und heute nötiger den je. Aber nicht so.
Wie die Kolleginnen und kollegen schon ausgeführt haben, wäre auch eine 34c-Erlaubnis denkbar sowie eine Eintragung in die handwerksrolle mit den entsprechenden Handwerkstätigkeiten.
Ich würde die Gewerbeanmeldung ablehnen. Soll das Ehepaar doch dann zum Gericht gehen.
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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14
08.02.2006 08:32 |
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Kai-Uwe Christiansen
Doppel-As
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Zitat:
| Zitat: |
Original von Bresgen
wieso sollte da von der Anzahl her eine Grenze gezogen werden ? |
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Hallo Frau Bresgen,
im Kommentar Landmann/Rohmer, zu § 14 Rz. 28 ist dieser Sachverhalt beschrieben. Hierbei wird ein Urteil des BVerwG v. 26.01.1993, GewA 1993,196 zitiert.
Es besteht dann ein Gewerbe, wenn der Verwaltungsaufwand so groß ist, dass die Tätigkeit nach ihrem Gesamtbild den allgemeinen Vorstellungen von einem Gewerbe im Wesentlichen gleichkommt.
Es hängt also vom Umfang der Vermögensverwaltung ab, ob ein Gewerbe vorliegt oder nicht. Deshalb ist die Anzahl der vermieteten Objekte (Wohnungen bzw. Häuser) schon von Interesse.
Der vorliegende Fall lässt für eine Gewerbeanmeldung aus meiner Sicht keinen Raum. Jedoch ist die Einstellung von Arbeitern für handwerkliche Tätigkeiten durchaus problematisch. Ich hatte bereits geäußert, dass ich hierbei einen versteckten Werkvertrag annehme, weshalb die Arbeiter nunmehr als Gewerbetreibende anzusehen wären.
Das wäre nur dann nicht der Fall, wenn das Ehepaar z. B. einen Hausmeister unbefristet einstellt und dieser im Rahmen seiner Hausmeistertätigkeit auch Handwerksleistungen mit erbringt. Er darf jedoch nicht erkennbar nur für ein bestimmtes "Projekt" befristet eingestellt werden.
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Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kai-Uwe Christiansen: 09.02.2006 08:40.
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15
08.02.2006 09:55 |
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Kramer-Cloppenburg
Moderator
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Hallo! ...... und ein freundliches 
aus meiner Wohnung!
Vor mir steht eine dampfende Tasse Milchkaffee, rechts davon ein leckeres Brötchen und auch die Weintrauben fehlen nicht. Einfach herrlich so ein Urlaub, vor allem dann, wenn man zwischendurch sieht, mit welchen Problemen die Kolleginnen und Kollegen sich abeseln dürfen!!
Trotzdem möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben:
Also, wir haben hier ein Rentnerehepaar, welches drei Häuser besitzt. Dieses können große Mietskasernen oder kleine Einfamilienhäuser sein. Für eine Beurteilung, ob hier tatsächlich auf Dauer Leute angestellt werden können, die diese Häuser instandhalten können oder müssen, mangelt es an weitergehender Info. Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass diese Leute angestellt werden, um diese Arbeiten auf Dauer und nicht nur einmalig auszuüben. Ändert dieses etwas daran, dass es sich (wie von der Kollegen Bresgen m. E. auch richtig erkannt) um reine Vermögensverwaltung handelt?
M. E. könnte ich (wenn ich denn die Kohle hätte) ein riesiges Hotel kaufen, dieses in Mietswohnungen umwandeln und langfristig vermieten. Dann bleibt es m. E.trotzdem reine Vermögensverwaltung, auch wenn dieses ehemalige Hotel aus 10 Einzelhäusern mit 500 Wohnungen besteht. Dass ich für ein solches Objekt zur Unter- und Instandhaltung eigenes, fachkundiges Personal benötige wird wohl niemand bezweifeln. Auch Steuern muss ich zahlen und evtl. werde ich sogar steuerrechtlich als Gewerbetreibender eingestuft, aber gewerberechtlich?? Ich meine, nein!
Und wenn ich meine eigenen Objekte vermiete, brauche ich dann eine 34 c Erlaubnis und wenn ja, warum?? Auch hier sage ich: nein!!
Müssen die von mir angestellten Handwerker oder ich selbst in die Handwerksrolle eingetragen sein?? Weiß ich nicht!!
Eine Frage in diesem Zusammenhang stellt sich jedoch! Sind die Betriebshandwerker in größeren Unternehmen (z. B. Elektriker, Maurer, Pflasterer und was weiß ich nicht alles) oder die Handwerker, die in kommunalen Einrichtungen (Bauhof, Kläranlage etc.) tätig sind, in die Handwerksrolle eingetragen oder aber deren Arbeitgeber?? Wohl kaum! Dieses ist auch eine Frage, die die Handwerkskammern als Fachbehörde beantworten sollten und müssen und nicht auf die Gewerbebehörden abschieben dürfen.
Für da Rentnerehepaar sehe ich bei der geschilderten Ausgangslage ausschließlich eine reine Vermögensverwaltung, die keine Gewerbeanmeldung - auch nicht für die Instand- und Unterhaltung - begründet. Oder muss etwa eine Familie, die vielleicht zwei oder drei Putzfrauen und dazu noch zwei Kindermädchen beschäftigt, hierfür eine Gewerbeanmeldung tätigen?? Auch hier greift die Gewerbeordnung zweifelsfrei nicht!! Selbstverständlich sind auch in diesen Fällen die steuerlichen und sozialversicherungsrechtlichen Vorschriften einzuhalten.
Anders stellt sich die Situation jedoch dar, wenn es sich bei den Häusern lediglich um kleine Häsuer handelt, bei denen eben nicht auf Dauer handwerkliche Tätigkeiten anfallen, so dass man hier von einem Unterlaufen der gesetzlichen Bestimmungen sprechen könnte, wie vom Kollegen Steinmetz ausgeführt. Hierfür gibt aber die geschilderte Ausgangslage viel zu wenig her, da die Größe der Objekte und damit die Zeit der Instandsetzungs- und Unterhaltungsarbeiten (also der tatsächliche Aufwand) nicht bekannt ist.
So, und jetzt möchte ich das nächste Brötchen beißen!!
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Ansonsten, ... weiterhin viel Spaß bei der Arbeit! -------
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16
08.02.2006 10:02 |
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Hubert Steinmetz
Routinier
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Niedersachsen
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09.02.2006 07:45 |
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SE-Schwarzarbeit
Routinier
Dabei seit: 06.02.2006
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| Zitat: |
Original von Kramer-Cloppenburg
Eine Frage in diesem Zusammenhang stellt sich jedoch! Sind die Betriebshandwerker in größeren Unternehmen (z. B. Elektriker, Maurer, Pflasterer und was weiß ich nicht alles) oder die Handwerker, die in kommunalen Einrichtungen (Bauhof, Kläranlage etc.) tätig sind, in die Handwerksrolle eingetragen oder aber deren Arbeitgeber?? Wohl kaum! Dieses ist auch eine Frage, die die Handwerkskammern als Fachbehörde beantworten sollten und müssen und nicht auf die Gewerbebehörden abschieben dürfen. |
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... und genau da sind wir wieder auf dem Punkt: Sind die baulichen Tätigkeiten Gewerbe, sind sie zulassungspflichtiges Handwerk und wer muss ggf. was angemeldet haben. Der Auftraggeber (Rentner) oder die Arbeitenden (als selbständige (Sub-?)Unternehmer)?
Ich würde weiterhin einfach die Handwerkskammer oder bei guten örtlichen Kontakten die Kreishandwerkerschaft über meine Zweifel informieren. Möge ein Beauftragter der Kammer eine Prüfung auf der Grundlage des § 17 HWO durchführen und Rückmeldung geben, wie das Ganze von dort eingestuft wird. Dann habe ich für den Streitfall gleich eine gutachterliche Stellungnahme, einen Sachverständigen, der diese Auffassung auch vor Gericht vertreten kann.
Die Kammer wird dann ggf. auch auf Eintragung der Tätigkeiten in die Handwerksrolle bestehen (Gibt ja Beiträge!) oder sich bemühen, die dann als illegal eingestuften Tätigkeiten zu stoppen (Untersagung nach § 16 III HWO, zuständig wäre in unserem Bundesland der Kreis oder die Stadt > 20.000 EW).
Es ist nicht Aufgabe des Gewerbeamtes, hier regulierend einzugreifen, die anderen Stellen sind aber für Infos regelmäßig dankbar.
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-- 8< --- 8< --- Tradition ist nicht die Aufbewahrung der Asche, sondern die Weitergabe des Feuers --- >8 --- >8 --
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18
09.02.2006 08:32 |
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Cornelia Lange
Jungspund
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Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich euch.
Es ist immer wieder ein Vergnügen die Beiträge/Meinungen anderer zu lesen. Ich möchte mich dafür recht herzlich bei euch bedanken. Es ist für mich nicht immer einfach, solche komischen Anfragen, die ich hier bekomme, verständlich wiederzugeben, jedoch habt ihr es glücklicherweise, und wie auch nicht anders zu erwarten, alle ganz gut verstanden und fachlich beantwortet. Ihr seid spitze (schleim, schleim, schleim). Ich greife immer wieder gerne auf das Forum zurück. Ich wünsche euch allen noch eine schöne Arbeitswoche.
Gruß aus Löhne.
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19
13.02.2006 10:53 |
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