 2012-06-03 B5 aktuell >Der Funkstreifzug: Glücksspiel außer Rand und Band  |
Solon
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jasper
Kaiser
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| RE: 2012-06-03 B5 aktuell >Der Funkstreifzug: Glücksspiel außer Rand und Band |
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| Zitat: |
Original von gmg
Der Titel dieser Sendung ist auch ein Hammer!
Er lautet ja:
Wie sich eine Bundesbehörde zum Handlanger für Spielsucht und Kriminalität macht
Hat sich schon einmal jemand bei Wikipedia die zum "Handlanger" eingestellten Ausführungen durchgelesen?? 
Ist ja wohl ein Frechheit!
Grüße |
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habe gerade bei Wikipedia die zum "Handlanger" eingestellten Ausführungen durchgelesen!
Zitat- Auszug:
Als Handlanger im übertragenen Sinn wird abwertend eine die Absichten oder Aufträge eines Anderen ausführende und erfüllende Person bezeichnet. Dabei nimmt der Handlanger die Rolle eines ausführenden Werkzeuges der übergeordneten Person ein (gleichsam die der Hand in Beziehung zum denkenden, planenden und entscheidenden Geist), deren Willen und Befehl sie gehorcht.
@lodermulch
Wer ist das denn?
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22
07.06.2012 19:53 |
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Solon
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gmg
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Erstaunliche Sachen gibt es!
Grüße
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gmg
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24
07.06.2012 20:06 |
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lodermulch
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spielverderber...
also ich persönlich mag jean reno 
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25
07.06.2012 20:15 |
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Guenter
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| Zitat: |
Original von Sandy
zum glück ist diese schabracke weg - mehr gibts dazu nicht zu sagen ... wie bei schlecker halt...und TSCHUESS !! 
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Ich freue mich mit Dir, Sandy, dass Du Dich entschlossen hast, einem rechschaffenen Gewerbe nachzugehen. ;-)
Ich habe mir den Beitrag jetzt mal angehört - viel erwartet hatte ich nicht, die meisten Fernsehbeiträge sind unprofessionell. Bis auf ein paar unglückliche Bemerkungen, und einer für den Standardzuhörer etwas zu sehr ins Steuerrecht abgeglittene Berichterstattung, wird dort Tacheles gesprochen.
Berücksichtigen sollte man allerdings, dass die Umgehung der Spielverordnung in Deutschland Tradition hat. Das Punktespiel ist nur ein Nachfolger des Sonderspiels. Und die Action- bzw Cashgames sind wieder ein Nachfolger des Punktespiels. Die Branche würde aus allen Wolken fallen, wenn man ihr solche Gesetzesdeutungen plötzlich verbieten würde.
Wobei man zugeben muss, dass die Spielverordnung tatsächlich von Einsatzlaistungen und Gewinnen spricht. 20 Cent und 2 Euro, was sind den das für realitätsfremde Zahlen? Ein Einsatz von 20 Cent mag akzeptabel sein, ein Höchstgewinn von 2 Euro ist nicht nur nicht zeitgemäß, er ist vollkommen unrealistisch. Wie konnte eine Spielverordnung mit derart veralteten Formulierungen überhaupt entstehen? Ein Höchstgewinn von 2 Euro hat nichts mit einem realen Spiel zu tun.
Hätte die PTB jedes Gerät, bei dem ein Gegenwert von über 2 Euro angezeigt wird, ablehnen sollen?
Ich denke, die Probleme stecken da viel tiefer, das kann man der PTB auch nicht zum Vorwurf machen. Die Spielverordnung arbeitet mit unsinnigen Beträgen. Man kann sie nur so deuten, dass es um den Geldtransfer gehen soll. Entsprechend stellt sich so etwas, wie das Punktespiel automatisch ein, und die PTB kann es auch nicht verhindern. Hätte die PTB selbsttätig Höchstgrenzen erfinden sollen, die nicht in der Spielverordnung stehen?
Günter
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26
07.06.2012 21:14 |
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Meike
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Manche Dinge muss man vielleicht Verschriftlicht sehen, um das Kernproblem zu erkennen:
Zitat aus dem Beitrag:
"..........Dieter Richter von der Physikalisch Technischen Bundesanstalt sieht das entspannt:
„Soweit ich weiß seit 20 Jahren ist das schon die Praxis, dass die Umsätze so dokumentiert werden bei den steuerlichen Dokumentationen, da gibt es in jüngerer Zeit einige Diskussionen, hier müssen wir verweisen auf die für Steuerfragen zuständigen Stellen. Wenn das als nicht ausreichend angesehen wird, dann müssen die Vorschriften entsprechend präzisiert werden.“
Eine solche präzisierte Vorschrift gibt es aber bereits seit Ende 2010 und zwar in Form eines Schreibens des Bundesfinanzministeriums an die Finanzämter der Länder. Zum Thema „Aufbewahrung digitaler Unterlagen bei Bargeschäften“ heißt es darin:
Zitat: „Eine Verdichtung dieser Daten oder ausschließliche Speicherung der Rechnungs-Endsummen ist unzulässig. Ein ausschließliches Vorhalten aufbewahrungspflichtiger Unterlagen in ausgedruckter Form ist nicht ausreichend.“
Entsprechend missbilligend äußert sich auch das Finanzministerium Nordrhein-Westfahlen. Die Art der Umsetzung der Spielverordnung durch die PTB erschwere die ordnungsgemäße Prüfung durch das Finanzamt in vielen Fällen oder mache sie gar unmöglich. Obwohl inzwischen allgemein bekannt sei, dass kein Geldspielgerät über die erforderliche Dokumentation der steuerlich relevanten Daten verfügt, ließe so das Ministerium wörtlich: „die PTB nach wie vor dieser Norm nicht entsprechende Gerätetypen zu. Widerrufe werden aufgrund dessen ebenfalls nicht ausgesprochen.“
........................
Und das Bundeswirtschaftsministerium gibt der ihr untergeordneten PTB Rückendeckung. Auf Nachfrage des Funkstreifzugs gibt es nur eine allgemein gehaltene schriftliche Stellungnahme:
Zitat: „eine Eindämmung des Punktespiels und vergleichbarer Spielangebote ist wegen des den Spieltrieb fördernden Charakters und des Missbrauchspotentials geboten. Dem trägt der Entwurf zur Novellierung der Spieleverordnung umfassend Rechnung.“
Ein Blick in den Entwurf zeigt jedoch: das politisch unerwünschte Punktespiel bleibt im Kern erlaubt..........."
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27
08.06.2012 04:42 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von Guenter
Wobei man zugeben muss, dass die Spielverordnung tatsächlich von Einsatzlaistungen und Gewinnen spricht. 20 Cent und 2 Euro, was sind den das für realitätsfremde Zahlen? Ein Einsatz von 20 Cent mag akzeptabel sein, ein Höchstgewinn von 2 Euro ist nicht nur nicht zeitgemäß, er ist vollkommen unrealistisch. Wie konnte eine Spielverordnung mit derart veralteten Formulierungen überhaupt entstehen? Ein Höchstgewinn von 2 Euro hat nichts mit einem realen Spiel zu tun.
Ich denke, die Probleme stecken da viel tiefer, das kann man der PTB auch nicht zum Vorwurf machen. Die Spielverordnung arbeitet mit unsinnigen Beträgen. Man kann sie nur so deuten, dass es um den Geldtransfer gehen soll. Entsprechend stellt sich so etwas, wie das Punktespiel automatisch ein, und die PTB kann es auch nicht verhindern. Hätte die PTB selbsttätig Höchstgrenzen erfinden sollen, die nicht in der Spielverordnung stehen?
Günter |
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Was ist eigentlich aktuell "Gewinn"?
Was ist eigentlich aktuell "Einsatz"?
Die PTB erteilt dazu die folgende Information:
Gewinn
Gewinn ist Geld, das der Spieler im Verlaufe des Spielens vom Gerät erhält. Die Gewinngrenzen mit Bezug auf die Zeit sind im § 13 der Spielverordnung geregelt.
Einsatz
Einsatz ist Geld, das der Spieler zum Erwerb von Spielzeit mit Gewinnchancen dem Gerät übergibt. Die Höhe der erlaubten Einsätze mit Bezug auf die Zeit ist im § 13 der Spielverordnung geregelt.
Fundstelle
Und natürlich ganz wichtig ist der Wortlaut der Norm. Das ist der Ausgangspunkt und zugleich die Grenze.
Grüße
__________________
gmg
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28
08.06.2012 09:47 |
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gmg
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Man stolpert automatisch bei der Überprüfung dieser Thesen der PTB über das Urteil des BVerWG vom 30. 01. 1968 (I C 44.67).
Der Begriff des Einsatzes ist bereits 1968 für die Spielgeräte durch das BVerWG ausgeurteilt worden.
Es wird ausgeführt:
Einsatz für ein Spiel ist der Vermögenswert, mit dem sich der Spieler an dem Spiel beteiligt. Eingesetzt wird der Vermögenswert nur dadurch, daß er aus der Verfügungsgewalt des Spielers in fremde Verfügungsgewalt übergeht. Solange der Spieler die Verfügungsgewalt über die Geldmünze hat, mit der es sich am Spiel beteiligen kann, hat er noch keinen "Einsatz" geleistet.
Da beim Punktespiel die Verfügungsgewalt des eingeworfenen Geldes bis zum Einsatz der erzeugten Punkte noch beim Spieler liegt, wird - nach meiner Auffassung eindeutig - belegt, dass sich die PTB Ausführungen nicht im Einklang mit den o. a. Ausführungen des Bundesverwaltungsgerichtes befinden.
Bene docet, qui bene distinguit.
__________________
gmg
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29
08.06.2012 10:11 |
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lodermulch
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weiterer gedanke, falls die ptb tatsächlich auf dieser interpretation / definition beharren sollte:
EINSATZ ist ein geldbetrag, der aus der verfügungsgewalt des spielers an das gerät übergeben wird.
solange mit dem EINSATZ nun punkte (oder tanzende jungfrauen oder sonst etwas) erzielt werden, ist das noch lange kein GEWINN.
ein GEWINN entsteht somit erst, wenn der spieler die punkte tatsächlich zurückverwandelt, und nur für diesen GEWINN gelten die regeln bzgl. maximaler höhe usw. rein theoretisch könnten also auch heute noch pro spiel 50T€ oder beliebig viel in punkte-äquivalent erzielt werden- wenn nicht bereits die AUSLOBUNG untersagt wäre.
der spieler-VERLUST ist nun aber der EINSATZ abzüglich des GEWINNS.
da langfristig kein verlust von über 30€ /stunde gestattet ist, folgt unmittelbar:
vom spieler erzielte punkte müssen früher oder später !!ZWANGSWEISE!! umgebucht werden, um zu verhindern, dass die gesetzliche vorgegebene schranke gerissen wird.
warum ist es nicht so geregelt, dass beim unterschreiten der im gerät hinterlegten grenze des langfristigen durchschnittlichen stundengewinns die erzielten punkte sofort in GEWINN verwandelt - also zurückgebucht - werden müssen?
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30
08.06.2012 10:29 |
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jasper
Kaiser
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31
08.06.2012 12:28 |
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gmg
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| Mal Teile einer Mustervergnügungssteuersatzung..... |
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| Zitat: |
Original von Meike
Manche Dinge muss man vielleicht Verschriftlicht sehen, um das Kernproblem zu erkennen:
Zitat aus dem Beitrag:
"..........Dieter Richter von der Physikalisch Technischen Bundesanstalt sieht das entspannt:
„Soweit ich weiß seit 20 Jahren ist das schon die Praxis, dass die Umsätze so dokumentiert werden bei den steuerlichen Dokumentationen, da gibt es in jüngerer Zeit einige Diskussionen, hier müssen wir verweisen auf die für Steuerfragen zuständigen Stellen. Wenn das als nicht ausreichend angesehen wird, dann müssen die Vorschriften entsprechend präzisiert werden.“
Eine solche präzisierte Vorschrift gibt es aber bereits seit Ende 2010 und zwar in Form eines Schreibens des Bundesfinanzministeriums an die Finanzämter der Länder. Zum Thema „Aufbewahrung digitaler Unterlagen bei Bargeschäften“ heißt es darin:
Zitat: „Eine Verdichtung dieser Daten oder ausschließliche Speicherung der Rechnungs-Endsummen ist unzulässig. Ein ausschließliches Vorhalten aufbewahrungspflichtiger Unterlagen in ausgedruckter Form ist nicht ausreichend.“
Entsprechend missbilligend äußert sich auch das Finanzministerium Nordrhein-Westfahlen. Die Art der Umsetzung der Spielverordnung durch die PTB erschwere die ordnungsgemäße Prüfung durch das Finanzamt in vielen Fällen oder mache sie gar unmöglich. Obwohl inzwischen allgemein bekannt sei, dass kein Geldspielgerät über die erforderliche Dokumentation der steuerlich relevanten Daten verfügt, ließe so das Ministerium wörtlich: „die PTB nach wie vor dieser Norm nicht entsprechende Gerätetypen zu. Widerrufe werden aufgrund dessen ebenfalls nicht ausgesprochen.“
........................
Und das Bundeswirtschaftsministerium gibt der ihr untergeordneten PTB Rückendeckung. Auf Nachfrage des Funkstreifzugs gibt es nur eine allgemein gehaltene schriftliche Stellungnahme:
Zitat: „eine Eindämmung des Punktespiels und vergleichbarer Spielangebote ist wegen des den Spieltrieb fördernden Charakters und des Missbrauchspotentials geboten. Dem trägt der Entwurf zur Novellierung der Spieleverordnung umfassend Rechnung.“
Ein Blick in den Entwurf zeigt jedoch: das politisch unerwünschte Punktespiel bleibt im Kern erlaubt..........." |
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Dazu habe ich eine passende Mustervergnügungssteuersatzung gefertigt und versandt.
Mal ein Zitat:
"Die nach Abs. beizufügenden Zählwerkausdrucke sind in der Form der Langausdrucke einzureichen, die neben Geräteart, Gerätetyp, Gerätenummer, fortlaufende Nummer des Zählwerkausdruckes, Gesamtbetrag der zum Spielen aufgewendeten Geldbeträge auch den Statistikteil (Geldbilanz und herstellerspezifischer Serviceausdruck) enthalten."
oder
"Die digitalen Unterlagen der Geräte sind während der Dauer der Aufbewahrungsfrist jederzeit verfügbar, unverzüglich lesbar und maschinell auswertbar aufzubewahren (§ 147 Abs. 2 Nr. 2 AO). Sie müssen neben den „Grundsätzen ordnungsmäßiger DV-gestützter Buchführungssysteme (GoBS)“ vom 7. November 1995 (BStBl I S. 738) auch den „Grundsätzen zum Datenzugriff und zur Prüfbarkeit digitaler Unterlagen (GDPdU)“ vom 16. Juli 2001 (BStBl I S. 415) entsprechen (§ 147 Abs. 6 AO). Die Feststellungslast liegt beim Steuerpflichtigen. Insbesondere müssen alle steuerlich relevanten Einzeldaten (Einzelaufzeichnungspflicht) unveränderbar und vollständig aufbewahrt werden. Eine Verdichtung dieser Daten oder ausschließliche Speicherung der Rechnungsendsummen ist unzulässig. Ein ausschließliches Vorhalten aufbewahrungspflichtiger Unterlagen in ausgedruckter Form ist nicht ausreichend. Die digitalen Unterlagen und die Strukturinformationen müssen in einem auswertbaren Datenformat vorliegen."
oder
........
Grüße
__________________
gmg
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32
08.06.2012 15:53 |
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Guenter
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Mit Steuer- oder Finazrecht kenne ich mich nicht aus. Das müssen andere Menschen beurteilen.
In der aktuell gültigen SpVo steht:
| Zitat: |
Die Mindestspieldauer beträgt fünf Sekunden; dabei darf der Einsatz 0,20 Euro
nicht übersteigen und der Gewinn höchstens 2 Euro betragen.
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Und das, obwohl zu dem Zeitpunkt bei den Geräten Sonderspiele seit etwa 40 Jahren üblich waren. Das kann ich nur so deuten, dass der Gesetzgeber die bereits lange zurück liegende Umgehung des Höchstgewinnes nicht nur toleriert. Er orientiert sich nach 40 Jahren an ihr, was denn heißt, dass er sich nur noch auf den reinen Geldtransfer bezieht, auf das, was im Spiel abläuft, bezieht er sich nicht.
Die folgende Passage unterstreicht das noch:
| Zitat: |
| Bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Einsatzleistungen über fünfSekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Einsatz umhöchstens 0,03 Euro je volle Sekunde erhöht werden; bei einer Verlängerung desAbstandes zwischen zwei Gewinnauszahlungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einerObergrenze von 75 Sekunden darf der Gewinn um höchstens 0,30 Euro je volle Sekundeerhöht werden. Darüber hinausgehende Erhöhungen von Einsatz und Gewinn sindausgeschlossen. |
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Die Höchstwerte betragen also nicht 20 Cent und 2 Euro, nach 75 Sekunden darf der Spieler einen Einsatz von 2,30 Euro leisten, und einen Gewinn von 23 Euro erzielen. Geldtransfer halt, mehr wird da nicht beschrieben.
Alle aktuellen Geräte erfüllen diese Bedingungen.
Dass die Höchstgewinne innerhalb von 1-2 Jahren im eigenlichen Spiel, das man nicht reglementiert hat, von einem Gegenwert von zunächst nur wenigen hundert Euro auf einen Gegenwert von einigen tausend Euro ansteigen würden, damit hatte man offenbar nicht gerechnet.
Entsprechend wurde zunächst die PTB angewiesen, bei zukünftigen Zulassungen eine Grenze im Gegenwert von 1000 Euro zu ziehen.
Mit einer neuen Passage soll das jetzt auch in der SpVo festgeschrieben werden:
| Zitat: |
| ...und die am Gerät dargestellten Gewinnaussichten zu keinem Zeitpunkteinen Gegenwert von 1 000 Euro übersteigen, |
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Gewinnaussichten bis zu 1000 Euro (nicht etwa Gewinne, die dürfen ja nur 2 bis 23 Euro betragen) sollen also nicht nur toleriert werden, es sollen ausdrücklich Gewinnaussichten bis zu 1000 Euro festgelegt werden.
Der Gesetzgeber beschreibt seit vielen Jahren mit dem Höchsteinsatz und dem Höchstgewinn lediglich den Geldtrafsfer. Der PTB kann man keinen Vorwurf machen, wenn sie die Geräte auf Einhaltung dieser Grenzen prüft. Da wendet man sich einfach an die falsche Adresse.
Günter
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33
08.06.2012 16:16 |
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Meike
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Hallo Günter,
was das Wort "Einsatz" und was das Wort "Gewinn" bedeutet, wird seit den Reichsgerichtsentscheidungen des Strafsenats in den 20-iger Jahren über die Bundesverwaltungsgerichtsentscheidungen in den 60-iger Jahren und 2007 bis zum
Bundesfinanzhofsentscheidungen 2011 ganz klar erläutert.
Da gibt es nichts zu diskutieren!
Hinzu kommt, dass hier wiedereinmal die Rechtssystematik vollkommen vergessen wurde.
Die Spielverordnung ist nichts anderes als eine Durchführungsvorschrift zum §33c,d,e GewO.
Das ergibt sich aus
§ 33f Ermächtigung zum Erlaß von Durchführungsvorschriften
(1) Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie kann zur Durchführung der §§ 33c, 33d, 33e und 33i im Einvernehmen mit den Bundesministerien des Innern und für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung zur Eindämmung der Betätigung des Spieltriebs, zum Schutze der Allgemeinheit und der Spieler sowie im Interesse des Jugendschutzes
Wie man dort leicht nachlesen kann, geht es um die "Eindämmung der Betätigung des Spieltriebs", dem "Schutz der Allgemeinheit und der Spieler"
und nicht wie einige Herrschaften meinen, um Restriktionen im Umgang mit Geldmengen.
VG
Meike
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34
09.06.2012 05:00 |
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gmg
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Hallo Günter,
ich wiederhole es gern noch einmal:
Ganz wichtig ist der Wortlaut der Norm. Das ist der Ausgangspunkt und zugleich die Grenze.
Da gibt es nichts zu diskutieren!
Grüße
__________________
gmg
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35
09.06.2012 14:31 |
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lodermulch
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das problem ist, dass - gerade vor dem hintergrund der schlecker-pleite und des sich anbahnenden opel-fiaskos - herr gauselmann sich nur einmal zu räuspern braucht, um unter verweis auf seine fast 6.000 wechseletten angestellten den fokus des "worum es geht" innerhalb von 0.03 sekunden zu verschieben...
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36
09.06.2012 14:33 |
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gmg
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Das verstehe ich jetzt nicht:
Warum sollte Herr Gauselmann / die anderen verantwortlichen Entscheidungsträger der Branche etwas gegen eine ordnungsgemäße Gerätebuchführung haben?
Meinst Du, sie hätten damit ein Problem?
Meinst Du, dieser Sachverhalt würde auch nur einen Arbeitsplatz kosten?
Du willst doch mit dieser Bemerkung sicherlich keine latent vorhandenen Vorurteile gegen die Branche bestärken??
Grüße
__________________
gmg
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37
09.06.2012 16:44 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von Guenter
Dass die Höchstgewinne innerhalb von 1-2 Jahren im eigenlichen Spiel, das man nicht reglementiert hat, von einem Gegenwert von zunächst nur wenigen hundert Euro auf einen Gegenwert von einigen tausend Euro ansteigen würden, damit hatte man offenbar nicht gerechnet.
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Ich will ja kein Pingel sein Günter, aber wir redeten seinerzeit von Gewinnen im Bereich von umgerechnet 10.000 € (und mehr).
Noch einmal zur Erinnerung ein Filmchen
Grüße
__________________
gmg
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38
09.06.2012 18:34 |
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Guenter
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| Zitat: |
Original von gmg
| Zitat: |
Original von Guenter
Dass die Höchstgewinne innerhalb von 1-2 Jahren im eigenlichen Spiel, das man nicht reglementiert hat, von einem Gegenwert von zunächst nur wenigen hundert Euro auf einen Gegenwert von einigen tausend Euro ansteigen würden, damit hatte man offenbar nicht gerechnet.
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Ich will ja kein Pingel sein Günter, aber wir redeten seinerzeit von Gewinnen im Bereich von umgerechnet 10.000 € (und mehr).
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Genau das hatte ich doch geschrieben???
2005 gab es als erstes Punktegerät den Blue Power, mit Gewinnaussichten, die in der Regel unter 500 Euro lagen. 2006 zogen die Gewinnaussichten dann gegen 1000 Euro, überschritten sie, bis sie in 2007 bereits ihren Höchststand erreichten. Zum Zeitpunkt der aktuellen SpVo war so eine rasante Entwicklung noch nicht abzusehen.
Günter
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39
11.06.2012 16:12 |
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gmg
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Sagen wir mal:
Die Geräte, die bis Mitte 2008 zugelassen worden sind, brachten den Höchststand.
Und der lag ja bei dem Mehrfachen von 10.000 € Gegenwert.
Absolut nicht akzeptabel, so etwas noch als das "kleine Spiel" zu bezeichnen.
Da hatte jemand absolut die Kontrolle verloren.
Grüße
__________________
gmg
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40
12.06.2012 07:24 |
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