 Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
C. Schröder
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| Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Ich habe einen Antragsteller für eine Gaststätte mit Alkoholausschank und Speisen.
Zuverlässigkeit ist gegeben. Konzssion für Getränkeausschank kann erteilt werden. Bei einer gemeinsamen Begehung hat dann unser Lebensmittelkontrolleur zugeschlagen. Hier fehlt ein Anstrich, da passt ihm was nicht am Fenstern usw. Es handelt sich um eine Übernahme und bislang wurden diese Punkte im wesentlichen nicht gefordert. Andere Sachen sind lebensmittelrechtlich auch wirklich noch nicht in Ordnung (Anbau aus Holz zur Lebensmittellagerung). Der Lebensmittelkontrolleur hat dem Antragsteller die für Samstag vorgesehene Eröffnung verboten. Außerdem zweifelt er an, dass ich die Erlaubnis erteilen kann.
Ich sehe es so, dass der erlaubnispflichtige Teil erledigt ist und somit die Erlaubnis erteilt werden kann. Die Lebensmittelüberwachung müsste m. E. aufgrund eigener Rechtsgrundlagen die Nichteröffnung verfügen. Ich sehe es ähnlich, wie im Baurecht, bei fehlender Baugenehmigung. Da habe ich auch schon eine Erlaubnis erteilt unter Hinweis auf die noch fehlende Genehmigung und die möglichen Folgen durch das Baurecht.
Wie seht ihr das? Erlaubnis erteilen + Hinweis auf das Lebensmittelrecht oder einfach nur Erlaubnis und "nach mir die Sintflut".
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1
26.01.2006 10:38 |
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Solon
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Boshamer
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Hallo aus Kierspe,
wie lange gilt denn noch die vorläufige Erlaubnis? Wenn der Betreiber die noch hat und die gilt, dann kann er doch im Rahmen dessen die notwendigen Arbeiten erledigen.
Die Frage ist dann auch noch: Wie schnell kann er die Mängel beseitigen.
Und zum Lebensmittelkontrolleur: Der kann aus meiner Sicht selber Ordnungsverfügungen erlassen, denn die Veterinärbehörde ist eine Sonderordnungsbehörde.
Ich würde das so machen wie du das im ersten Punkt vorgeschlagen hast: Erlaubnis erteilen und Hinweis auf das Lebensmittelrecht.
Gruß Axel
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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2
26.01.2006 11:03 |
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Solon
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C. Schröder
König
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Eine Vorläufige Erlaubnis wurde nicht erteilt. Der Antrag wurde (ausnahmsweise) so rechtszeitig gestellt (schon vor 2 Monaten), so dass diese nicht erforderlich war. Der Antragsteller will natürlich nicht zusätzliche Kosten haben.
Ich mache das glaube ich mit dem Hinweis, dann bin ich auf der sicheren Seite.
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3
26.01.2006 11:10 |
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schüttauf
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Hallo aus Radebeul,
wir haben bisher vorläufige Erlaubnisse nur dann erteilt, wenn tatsächlich zwischen Übergabe und Übernahme kein Schließtag war.
War ja im vorgetragenen Fall nicht so und der will ja erst noch eröffnen.
Dumm ist, dass der Antragsteller sich nicht schon vorher mit der Lebensmittelüberwachung (Lüva) in Verbindung gesetz hat, da hätten diese Probleme vermieden werden können. Wir weisen die Antragsteller immer darauf hin, dass sie rechtzeitig bei der Lüva vorsprechen sollten, um evtl. Auflagen o.ä. rechtzeitig vor Eröffnung noch abarbeiten zu können und ggf. zusätzlich Investitionen zu vermeiden.
Da wir eigentlich nur noch die Erlaubnis für den Alkoholausschank erteilen, denke ich schon, dass Sie die Erlaubnis ggf. mit dem Hinweis auf Einhaltung der Bestimmungen des Lebensmittelrechts erteilen können. Außerdem ist ja noch etwas Zeit bis zur Eröffnung und der Antragsteller kann noch viel erledigen. Die Lüva kann ihre Forderungen auch selbst durchsetzen. Eine Versagung geht doch nur, wenn gravierende Tatsachen dagegen stehen, Alkohol dürfte der doch vermutlich trotzdem ausschenken, möglicherweise müsste der doch nur für die Speisenzubereitung die Auflagen erfüllen. Dann gehen eben die
Speisen erst später. Dazu ggf. eine mögliche Auflage in die Erlaubnis, dass die Abgabe von zubereiteten Speisen erst nach Erfüllung der
Forderungen der Lebensmittelüberwachung lt. Protokoll vom ....
erfolgen darf. Eine entsprechende Nachkontrolle sollte mit der Lüva vereinbart werden und das Protokoll der Nachkontrolle zu den Akten ge-nommen werden.
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Grüße aus der Stadt Radebeul
Ines Schüttauf 
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4
26.01.2006 11:43 |
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Boshamer
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Das machen wir anders:
Der Antragsteller kann bei einer änderungsfreien Übernahme eine vorläufige Erlaubnis bis zu 3 Monaten bekommen. Wenn die persönlichen Voraussetzungen vorliegen (Finanzielle Unbedenklichkeitsbescheinigung, GZR, FZ) beteiligen wir unseren Kreis: Veterinäramt, Bauordnungsamt und Jugendamt (wir sind halt eine kleine Kommune 
). Die setzen sich dann mit dem Antragsteller in Verbindung und schicken uns den Bericht. Klappt reibungslos. Die persönlichen Dinge regeln die Antragsteller (bis auf Italiener beim Finanzamt 
) innerhalb von zwei Wochen. Den "Frikadellenschein", den es ja bald nicht mehr gibt, können die bei der SIHK problemlos innerhalb der drei Monate machen.
Im Prinzip muss der Antragsteller nur noch seine persönlichen Sachen beibringen, der Rest läuft dann so.
Bevor jetzt aber der Proteststurm losbricht: Ich weiß, dass die anderen und besonders großen Städte das gaaaaannnnz anners machen.
Aber so läufts in Kierspe und eigentlich auch ganz gut.
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Das Leben ist zu schön, um es mit Arbeit zu vergeuden.
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5
26.01.2006 12:01 |
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Schwarzer
König
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Die Versagung der Erlaubnis kommt nur bei erheblichen Mängeln bezüglich der Betriebsräume in Betracht (§ 4 Abs. 1 Nr. 2 GastG). Der Umstand, daß die Gaststätte bislang im wesentlichen durch die Lebensmittelüberwachung unbeanstandet geführt werden konnte, ruft die Frage nach der Verhältnismäßigkeit auf den Plan. Sofern z.B. der Holzanbau schon seit ewigen Zeiten entsprechend genutzt wurde, kann nicht ohne weiteres der Laden dicht gemacht werden. Hier gilt es sorgfältig abzuwägen. Im Zweifel für den Antragsteller.
Lösungsvorschlag, falls die Lebensmittelüberwachung (in Bayern LMÜ) nicht geärgert werden soll:
Nach § 3 Abs. 2 GastG kann die Erlaubnis u.a. auf Antrag auf Zeit erteilt werden. Dies könnte dem Antragsteller nahegelegt werden. Die Kosten für die befristete Erlaubnis könnten auf die endgültig Gebühr angerechnet werden, wodurch der Betreiber keinen finanziellen Nachteil hat. Gleichzeitig eröffnet es die Möglichkeit, den Betrieb zu eröffnen und die Mängel entsprechend abzustellen. Dies ist streng betrachtet nicht die reine Lehre, aber es hilft in der Praxis.
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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6
26.01.2006 14:23 |
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Bresgen
Haudegen
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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| Zitat: |
Original von Schwarzer
Lösungsvorschlag, falls die Lebensmittelüberwachung (in Bayern LMÜ) nicht geärgert werden soll:
Nach § 3 Abs. 2 GastG kann die Erlaubnis u.a. auf Antrag auf Zeit erteilt werden. Dies könnte dem Antragsteller nahegelegt werden. Die Kosten für die befristete Erlaubnis könnten auf die endgültig Gebühr angerechnet werden, wodurch der Betreiber keinen finanziellen Nachteil hat. Gleichzeitig eröffnet es die Möglichkeit, den Betrieb zu eröffnen und die Mängel entsprechend abzustellen. Dies ist streng betrachtet nicht die reine Lehre, aber es hilft in der Praxis. |
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Wir sollen aus kollegialen Gründen vielleicht die Kollegen der Lebensmittelüberwachung nicht ärgern, aber auch nur, wenn wir dies mit dem Gaststättengesetz vereinbaren können.
Der Antragsteller hätte zwar mit der befristeten Erlaubnis (warum sollte er die aus seiner Sicht eigentlich beantragen) eine Erlaubnis erhalten. Den finanziellen Nachteil hätte dann eher die ausstellende Stadt, wenn sie die Gebühren dann auf die endgültige Erlaubnis anrechnet.
Aber ich bin da doch eher der Meinung der Kollegen Boshamer, Schüttauf und Komnick. Erlaubnispflichtig ist nur noch der Ausschank der alkoholischen Getränke. Und die Voraussetzungen dafür sind ja erfüllt. Selbst wenn wegen der Angabe der Betriebsart Schank- und Speisewirtschaft die Überlegungen der LMÜ (so heißt es auch bei uns) mit einfließen sollten, sehe ich doch in der Lebensmittellagerung im Holzanbau gaststättenrechtlich keinen Grund zur Versagung der Erlaubnis. Das fände ich auch nicht verhältnismäßig. Außerdem gebe ich da dem Kollegen Boshamer völlig recht, dass die LMÜ eigene Ordnungsverfügungen erlassen kann. Ist halt nur bequemer die Erlaubnisbehörde vorzuschieben, da die dann auch die Konsequenzen tragen muss, wenn der Antragsteller nicht einverstanden ist.
@Kollegen Boshamer: Keine Sorge, so anders wird das in anderen Städten auch nicht unbedingt gehandhabt. Wir sagen den Antragstellern bereits bei der Antragstellung, dass sie sich rechtzeitig mit der hiesigen Lebensmittelüberwachungsbehörde in Verbindung setzen müssen. Die LMÜ schickt uns dann auch den Bericht und es klappt auf diese Weise fast immer vor der Eröffnung (wenn der Antragsteller nicht erst einen Tag vorher die LMÜ informiert, aber das ist ja dann auch nicht rechtzeitig). Unsere LMÜ beim Kreis unterscheidet da aber auch ganz gut zwischen Mängeln, die eine Eröffnung verhindern (was sie dann selbst regelt) und Mängeln, die man eventuell vorübergehend anders regeln kann (im vorliegenden Beispiel könnte man die Lebensmittel vielleicht in einem anderen Raum vorübergehend lagern ? Ich kenne die Räumlichkeiten ja nicht, war nur so eine Idee!)
Also ich würde auch die endgültige Erlaubnis erteilen, wie die Kollegen vorgeschlagen haben und die LMÜ sollte die Angelegenheit selbst ggf. durch Ordnungsverfügung regeln, falls der Antragsteller den Mangel nicht vor der Eröffnung beseitigt hat.
Jetzt habe ich den Beitrag doch endlich fertigbekommen. Ich hoffe, ich habe nicht zuviel Durcheinander geredet, ich bin nämlich ein paar Mal unterbrochen worden. Gerade schneien hier schon wieder Bürger rein !
Ich habe jedenfalls inzwischen den Faden verloren und beende daher die Eingabe 
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Et kütt, wie et kütt !
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7
26.01.2006 14:56 |
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pmcolonia
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Der Lebensmittelkontrolleur scheint mir ein komischer Vertreter zu sein. Man sollte ihm nahelegen nur Dinge zu beurteilen, die er auch zu beurteilen hat.
Also, natürlich kann die Lebensmittelüberwachung Sachverhalte zusammentragen, die geeignet sind, eine Erlaubnis zu versagen oder einen Erlaubniswiderruf zu rechtfertigen.
Wie gesagt, Sachverhalt zusammentragen, aber nicht entscheiden. Ob dagegen der Betrieb geöffnet werden kann oder aber auch geschlossen bleiben muss, kann er sehr wohl auch entscheiden. Er kann dies aber auch nur aufgrund der von ihm anzuwendenden Rechtsnormen. Keinesfalls kann er dies aufgrund des Gaststättengesetzes.
Wenn es also an der Lagermöglichkeit für die Lebensmittel mangelt, dann kann er den Betrieb untersagen und zwar solange, bis die Lagermöglichkeit geschaffen wurde.
Im Rahmen der Erlaubniserteilung ist die Prüfung darauf abzustellen, ob reale Versagungsgründe vorliegen. Die würde ich dann nicht sehen, wenn die Voraussetzung für die Erteilung kurzfristig geschaffen werden können.
Ich würde ebenfalls die Erlaubnis erteilen, eine Kopie der Lebensmittelüberwachung zukommen lassen und auf die bevorstehende Eröffnung hinweisen. Dann hat die Lebensmittelüberwachung genügend Zeit geeignete Maßnahmen zu ergreifen. Ich könnte mir vorstellen, dass dann im Rahmen der Verhältnismäßigkeitsprüfung angeordnet wird, dass die erlaubnisfreie Speisewirtschaft aus Gründen des Lebensmittelrechts nicht ausgeübt werden darf, bis geeignete Lagerräume zur Verfügung stehen.
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9
26.01.2006 16:02 |
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Schwarzer
König
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Schon alles richtig und schön. Wenn man davon ausgeht, daß das Gaststättengesetz ausschließlich den Alkholausschank regelt, muß in der Konsequenz natürlich die Erlaubnis ohne wenn und aber erteilt werden. Weshalb aber dann eigentlich noch die Beteiligung der Lebensmittelüberwachung? Der Sachverhalt ging von der Erlaubnis für Ausschank und Speisenabgabe aus. Rechtlich ist Frau Komnick auf der sicheren Seite, wenn sie konzessioniert und einen Hinweis auf etwaige andere Bestimmungen macht.
(Nebenbei: Gleichwohl wäre zu fragen, ob verminderter Verwaltungsaufwand nicht zu niedrigeren Gebühren führen muß, siehe Deregulierung und Eindampfung öffentlich-rechtlicher Aufgaben). Bei der gegebenen Trennung der Zuständigkeiten gibt es da wohl keine Probleme. In den bay. Landratsämtern sind LMÜ, Bauaufsicht und Gaststättenbehörde unter einem Dach, da wirds etwas enger und man ist versucht, die Kollegen zu unterstützen.
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Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Schwarzer
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10
26.01.2006 16:13 |
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Jörg Wiesemeier
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Hej aus Hamm,
der Lebensmittelkontrolleur kann in seiner Zuständigkeit ja die Zubereitung und Abgabe von Speisen untersagen, die Erlaubnis würde ich deshalb aber auch nicht versagen.
Was machen Sie denn in dem Fall, in dem der LMK im lfd. Betrieb das Gleiche feststellt und Sie auffordert, die Erlaubnis zu wiederrufen? NIX!
Dem LMK den Piepmatz zeigen!
Die LMÜ hat eigene Gesetze, nach denen Sie arbeiten und die solen Sie im Bedarfsfall auch anwenden bis hin zur Ordnungsverfügung.
Wir haben es da etwas einfacher mit den LMKs, die gehören mit zu unserem Haufen. Klappt wohl besser!
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Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
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11
26.01.2006 16:50 |
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Bresgen
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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| Zitat: |
Original von Schwarzer
In den bay. Landratsämtern sind LMÜ, Bauaufsicht und Gaststättenbehörde unter einem Dach, da wirds etwas enger und man ist versucht, die Kollegen zu unterstützen. |
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Herr Schwarzer, auch wir unterstützen unsere Kollegen von der LMÜ, auch wenn die bei der Kreisverwaltung sitzen, nach Kräften.
Ich wollte Sie auch nicht kritisieren, ich habe nur laut gedacht.
Bin auch, wie gesagt, dauernd unterbrochen worden.
Auf jeden Fall sind wir ja anscheinend alle einer Meinung, dass die Erlaubnis erteilt werden kann und die LMÜ die Angelegenheit in eigener Zuständigkeit regelt.
@Herrn Wiesemeier
Der Versuch der LMÜ, wenn diese Mängel bei laufendem Betrieb festgestellt werden, uns zum Widerruf der Erlaubnis zu bewegen, kommt auch schon mal vor. Wir klären das dann ganz lieb telefonisch mit den Kollegen und erklären, dass das wohl etwas überzogen ist und die regeln das dann selbst.
Anders liegt der Fall natürlich, wenn jemand dauernd gravierende Mängelberichte hat. Dann wird auch schon mal ein Widerrufsverfahren eingeleitet und bei den anderen Behörden nachgehört, was dort vorliegt. Meist hat derjenige dort dann auch gravierende Rückstände etc., so dass ein Widerruf insgesamt gerechtfertigt ist.
Übrigens, warum wurde ich eigentlich nicht so schön im Forum willkommen geheißen?
Ich habe doch in meinen Einträgen oft genug daraufhingewiesen, dass ich neu im Forum bin (der Wink mit dem Zaunpfahl hat wohl nicht geklappt) ! 
Wollte ich noch was sagen ? Der heutige Tag hat mein Gehirn etwas angegriffen, ich glaube ich müsste dringend nach Hause !
Erschöpfte Grüße aus Euskirchen
__________________
Et kütt, wie et kütt !
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Bresgen: 27.01.2006 09:41.
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12
26.01.2006 17:08 |
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C. Schröder
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Schönen Dank an alle neuen und alten Forumnutzer für die Unterstützung meiner Meinung. Unser Lebensmittelkontrolleur ist manchmal (meistens) recht schwierig und dickköpfig. Er will uns regelmäßig vorschicken, wenn es Probleme in Gaststätten gibt. Natürlich helfen wir nach Kräften mit auch die dort. Belange durchzusetzen, aber manchmal muss man doch auf die Zuständigkeiten verweisen. Mal sehen, was nach dem möglichen Wegfall des GastG passiert.
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13
26.01.2006 17:17 |
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schüttauf
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Hallo Herr Bresgen, ich bin neuer, aber trotzdem möchte ich sie/dich
nachträglich herzlich (be)grüßen. Sicher lag es damals am Adventsstress, oder die anderen wollten erst noch was nettes für dich besorgen. Ich hab heute noch eine Stunde bis 18.15 Uhr. Ich glaube zum Thema "Lebensmittelüberwachung will Öffnung ..." ist nichts mehr anzufügen. Allen - die schon dürfen - einen schönen Feierabend.
__________________
Grüße aus der Stadt Radebeul
Ines Schüttauf
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14
26.01.2006 17:21 |
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Jörg Wiesemeier
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Liebe Kollegin Bresgen,
Ihnen ein ganz herzliches 
und ein echt gemeintes 
vom Nabel der Welt.
Sie haben in dem Thread "Grillen vor der Gaststätte"so auf mir rumgehackt, dass ich dachte, Sie wären schon gaaannzzz lange dabei.
Asche auf mein Haupt und: Es macht doch Spass, rumzuuzen!
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Alles immer schön sportlich sehen.
Jörg Wiesemeier
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15
26.01.2006 19:35 |
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schüttauf
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Hallo, darf ich noch "mitspielen", obwohl ich die nette Kollegin F R A U
Bresgen einfach so vermännlicht habe?
War nicht bös gemeint 
.
Ist mir diese Woche auch passiert, aber es hat nicht weh getan.
Sie kennen das doch: Was mich nicht umbringt, macht mich stark.
In der Hoffnung, dass Sie mir verzeihen Frau Bresgen wünsche ich schon mal ein schönes Wochenende - nein, nein, ich bleib noch auf
Arbeit, aber ich geh dann in den Außendienst und da weiß ich noch
nicht wann ich zurück komme.
Also
__________________
Grüße aus der Stadt Radebeul
Ines Schüttauf
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16
27.01.2006 07:33 |
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Bresgen
Haudegen
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| RE: Lebensmittelüberwachung will Öffnung verbieten |
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Hallo zusammen,
vielen Dank für die netten Worte. 
Die haben mich heute morgen richtig aufgemuntert, da ich gerade schon wieder eine Auseinandersetzung 
mit einem Gewerbetreibenden hatte und mich danach auch noch unfreiwillig geduscht habe, da ich mein Glas Wasser umgeworfen habe. Mit anderen Worten, der Tag fängt genauso an, wie die anderen diese Woche schon waren.
Also vielen Dank für Aufmunterung, ich bin richtig gerührt, dass Herr Wiesemeier mich sogar vorsorglich über mein armes geplagtes Haupt streichelt. 
@Frau Schüttauf: Keine Sorge hat bei mir auch nicht weh getan, ist auch schon einem anderen Kollegen im Forum bei meinem Namen passiert. Ich habe am Anfang auch immer gedacht, Sie seien ein männlicher Kollege, da ich nicht auf das Symbol neben ihrem Namen geschaut habe, aber dafür immer den Schauspieler Jörg Schüttauf im Kopf hatte.
Herrn Wiesemeier stimme ich unbedingt zu, dass es Spass macht, rumzuuzen. Dabei kommen ja die hilfreichen Informationen im Forum nicht zu kurz.
Also nochmals Danke für den fröhlichen Tagesbeginn.
__________________
Et kütt, wie et kütt !
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17
27.01.2006 09:09 |
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