 Zusatzgeräte Fungames und Gutachten  |
magnum 
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ASS schrieb:
Ich bin weder verschnupft, sauer oder ähnliches!
Ich bin es nur Leid, Anspielungen zu folgen, Deinen Fragen zu folgen und dann doch keine konkreten Antworten zu erhalten. Oder es wird z,B das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes 6 B 13.07 vom 30. 03. 2007 (Definition Fun Games) aufgegriffen, um gegen PTB zugelassene Punkte-Geldspieler Stimmung zu machen. Euer Spielchen, bzw Taktik gehr doch bis dato gut auf. Anspielen – Verunsichern – Sand in die Augen streuen. Und wenn es konkret wird ?
@ASS
Ich für mein Teil bin froh, dass hier etwas zur Aussprache kommt, was bislang verschleiert wurde. Denn wir alle befinden uns in einer Sackgasse wo wir alleine NICHT rauskommen werden und wenn dann Hilfe von „außen“ kommt, bin ich dankbar.
Das es heuer so viel unbequeme Fragen gibt, ist doch allein das Ergebnis von untauglichen PTB-Richtlinien, die auf einer SpielVO basieren, welche unter sehr fragwürdigen Umständen verabschiedet wurde. Es wird doch immer klarer, woher die heutige Unsicherheit kommt. Man hat ganz bewußt Glücksspiel und Geschicklichkeitsspiel zusammengewürfelt, um anschließend weiterhin unerkannt illegale Glücksspielgeräte vertreiben zu können.
Bitte beachte, dass mit dem Verkauf solcher Geräte das Problem für den Händler beendet ist, es fängt dann aber für die Aufsteller an. 100.000 Tokengeräte und 30.000 Jackpotanlagen haben über Nacht ihren Wert verloren, den Schaden hatten ganz alleine die Aufsteller und nicht die Händler.
In der Vergangenheit wurden viel zu viel Böcke zu Gärtner gemacht. Es darf nicht sein, dass derjenige, der vom größten Ermittlungsverfahren wegen illegalem Glücksspiel betroffen ist, zeitgleich am Entwurf der SpielVO beteiligt wird. Es darf nicht sein, dass einer seiner Angestellten dafür eingesetzt wird, Ordnungsbeamten darüber aufzuklären, was legales und illegales Glücksspiel darstellt. Und wenn ich jetzt die neue Verschleierungsstrategie von Paul lese, dann versucht er damit weiterhin die Aufsteller vor seinen Verbandskarren zu spannen, um Alibigeld zur Finanzierung seiner persönlichen politischen Werbekampagnen und Lobbyistenarbeit einzusammeln.
Das Ergebnis solch einer Arbeit wird uns gerade jetzt in Form der Rechtsunsicherheit präsentiert.
Ich hoffe nun, dass Du erkennst, wer wen verunsichert und Sand in die Augen streut.
Daher hier und in aller Deutlichkeit: Wird brauchen viel mehr “Meikes“! 
Nur dann haben wir eine Chance, dass unser heutiges Problem zukünftig zum Problem der derjenigen wird, die für dieses Chaos verantwortlich sind.
Danke Meike!!
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41
27.08.2007 10:04 |
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Solon
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Meike
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Hallo magnum,
danke für die Blumen.
Gruß Meike
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42
27.08.2007 16:58 |
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Solon
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Meike
Foren Gott
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Gruß an Alle,
ich habe eben beim Googlen das Rundschreiben Nr. 04/2007, vom 23.05.2007, des BAV (Bayerischer Automaten Verband e.V.) im Netz gefunden.
Sehr lesenswert u.a. wie folgt:
"Zum Thema "Umsetzung der neuen Spielverordnung und die zum 01.01.2010 anstehende Evaluation" ist von dem Vorsitzenden eindringlich appeliert worden, von Missbräuchen, Umgehungen und Umbauten von Fun Games Abstand zu nehmen:
Verbreitete Missbräuche, Umgehungen und der nicht konsequente Abbau der Fun Games werden sicherlich negativ auf die künftige Gesetzgebung auswirken; das gilt es zu verhindern!
Betreffend MCT Terminal in Verbindung mit Fun Games und zur sogenannten Infobox für Fun Games existieren aktuell 2 Rechtsgutachten, aus denen klar hervorgeht, dass die angebotenen Umrüstkits für Fun Games nicht dem §6a Spielverordnung entsprechen. Die Gutachten liegen der Geschäftsstelle vor und können bei Bedarf von dort abgerufen werden."
Die Aktion vom Verband finde ich gut, aber ist ja eigentlich eine verrückte Welt, dass ein Verband Rechtsgutachten erstellen lassen muss, dass die Ingebrauchnahme von angebotenen Produkten nicht rechtskonform ist, um die Verbraucher (hier: Verbandsmitglieder) zu schützen.
Gibt es denn keinen Verbraucherschutz für Aufsteller?
Wann werden endlich die Gesetze geändert, so dass der Hersteller sich strafbar macht, wenn er Produkte auf dem deutschen Markt verkauft, welche hier nicht legal eingesetzt werden können?
Gruß Meike
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43
06.09.2007 15:40 |
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ToshBerlin
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| Zitat: |
Original von Meike
Wann werden endlich die Gesetze geändert, so dass der Hersteller sich strafbar macht, wenn er Produkte auf dem deutschen Markt verkauft, welche hier nicht legal eingesetzt werden können?
Gruß Meike |
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Diese Frage, liebe Meike, solltest Du denjenigen fragen der die Möglichkeit hat -> DER LEGISLATIVE!
Hier kann Dir keiner eine Antwort darauf geben.
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Greetz
Euer Tosh
Bin nen Kronen - Freak, mag aber auch Katzenkisten ebenso wie sonnige Aussichten auf den Symbolträgern.
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44
06.09.2007 16:14 |
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Meike
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Hallo Tosh,
O.K. das Fragen des Gesetzgebers übernehme ich, wenn Ihr mir sagt, wer die Verbände fragt und dazu eine Antwort postet, wie mit Mitgliedern umgegangen wird, die andere Mitglieder schädigen?
Gruß Meike
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45
10.09.2007 20:27 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo zusammen,
ich hole hier nochmal dieses Uraltthema hervor
nachdem ich nun in den letzten Monaten wieder vermehrt mit Gutachten von IHK bestellten SV konfrontiert wurde.
Bevor hier irgendeine Behörde ein Gutachten in Auftrag gibt, sollte sie mal unabhängig der Fragestellung,
ob das tatsächlich notwendig ist,
immer schauen, ob derjenige überhaupt innerhalb seiner Bestellung als SV diese Gutachten erstellen darf!!!!
So solltet ihr Euch z.B. fragen, ob jemand, der nur prüfen darf ob ein Spielautomat,
welcher eine Nachtragszulassung zu einer von der PTB zugelassenen Bauart erhalten hatte, noch der damals zugelassenen Bauart entspricht (wenn kein Widerruf oder Rücknahme der Bauart erfolgt war)
zu Fragen der Zahlungssysteme,
Kassenstreifen,
verbotene Spielgeräte gem. §6a SpielV,
Vergnügungssteuer,
Baurecht
Sportwetten,
und anderen Dingen Gutachten erstellen darf.
VG
Meike
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46
12.07.2013 05:47 |
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dieter116
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Habe mal nachgefragt :
Grundsätzlich darf jedermann Gutachten erstellen.
Also auch eine nicht von der IHK bestellte Person.
Das Gutachten stempeln darf ein IHK Sachverständiger aber nur, wenn es innerhalb seines Bestellungstenors ist.
Zu § 6a SpVO sollte es eigentlich jedem Sachverständigen nach § 7 SpVO möglich sein ein fundiertes Gutachten zu erstellen.
Nur Stempeln darf er es nicht.
Zur Prüfung der Sachkunde mussten damals alle Sachverständige Beispielgutachten erstellen die nicht im jetzigen Bestellungstenor lagen.
Das Sachgebiet der Bestellung war zur Zeit der Bestellung weiter gefasst.
Es wurde nachträglich eingeschränkt ohne die Sachverständigen darüber zu informieren.
Ob das so korrekt war ?
( leider habe ich den alten Bestellungstext nicht, hat den vielleicht noch jemand ? )
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47
13.07.2013 06:53 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Dieter,
hier der aktuelle Text :
Sachgebiete:
530 Überprüfung von Geldspielgeräten
Die Spielverordnung schreibt in § 7 vor, dass in periodischen Abständen von 24 Monaten kontrolliert werden muss, ob die Nachbaugeräte weiterhin dem von der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB) geprüften Baumuster entsprechen. Aufgabe der Sachverständigen für „Überprüfung von Geldspielgeräten“ ist ausschließlich, die Übereinstimmung des Geldspielgerätes mit der zugelassenen Bauart zu prüfen und festzu-stellen, ob sich die nach Spielverordnung geforderte Funktionen am Gerät in einem technisch einwandfreien Zustand befinden und die Software der zugelassenen Software entspricht, so dass für weitere zwei Jahre ein zulassungskonformer Betrieb des Gerätes erwartet werden kann. Darüber hinausgehende technische Prüfungen, insbesondere die durch die Software gegebene Funktionalität des Geldspielgerätes, sind nicht Gegenstand der Geräteüberprüfung. Untersuchungen anderer Spielgeräte, wie z. B. Unterhaltungsgeräte, Warengeräte usw., gehören nicht zum Sachgebiet.
Hier ist denke ich für jeden klar erkennbar, dass es sich AUSSCHLIEßLICH um Nachbaugeräte zu einer Bauart handelt, die von der PTB zugelassen wurde.
Das sollte man (der Gutachter/in) , - aber vielleicht bin ich da auch etwas zu "spießig" -, auch jeder Behörde mitteilen BEVOR man für diese ein Gutachten für etwas erstellt, was außerhalb des Bestellungstenors liegt.
Bis jetzt war aber meine leidige Erfahrung, dass die Auftraggeber das gar nicht wussten.
Deine persönliche Einschätzung Dieter
"Zu § 6a SpVO sollte es eigentlich jedem Sachverständigen nach § 7 SpVO möglich sein ein fundiertes Gutachten zu erstellen.
Nur Stempeln darf er es nicht"
kann ich so leider nicht teilen, denn
ich hatte noch keines dieser Gutachten gesehen, welche sich überhaupt mit diesem
"Die Aufstellung und der Betrieb von Spielgeräten, die keine Bauartzulassung oder Erlaubnis nach den §§ 4, 5, 13 oder 14 erhalten haben oder die keiner Erlaubnis nach § 5a bedürfen, ist verboten, "
zu Beginn des Gutachtens auseinander gesetzt hatten.
Du hast natürlich absolut recht, dass jedermann ein Gutachten erstellen kann
denn wie heißt es so schön
http://www.versicherungsmagazin.de/Defin.../gutachter.html
"Sachverständiger.
1. Begriff: Ein G. ist eine natürliche Person mit einer besonderen fachlichen Expertise auf einem gewissen Gebiet, der sich i.d.R. schriftlich zu einer ihm zur Stellungnahme aufgegebenen konkreten Fachfrage äußert. "
Aber genau da fängt es doch schon an
"besondere fachliche Expertise"
Wer von den §7 Prüfern hat denn eine besondere fachliche Expertise um eine verwaltungsrechtliche oder strafrechtliche Bewertung abzugeben?
Wer von den §7 Prüfern hat denn eine besondere fachliche Expertise um eine steuerrechtliche Bewertung abzugeben?
Wer von den §7 Prüfern hat denn eine besondere fachliche Expertise um eine Bewertung zu Zahlungsvorgängen und Zählwerkausdrucken abzugeben?
usw.
Dieter,
wurde damals bei den "Beispielgutachten", die vor Bestellung durchgeschaut wurden auch hinterfragt, ob die Gutachter überhaupt forensische Sicherungen durchführen können?
Ich persönlich kann es mir beim Sachgebiet 530 nicht vorstellen.
VG
Meike
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48
13.07.2013 08:59 |
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dieter116
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Der neue Bestellungstenor ist ja nachlesbar, z.B. im IHK Sachverständigenverzeichnis.
Leider finde ich den davor, nachdem ja bestellt wurde, nicht mehr.
Der war umfangreicher.
Natürlich sollte ein Sachverständiger vor Auftragsannahme mitteilen, was in seinem Bestellungstenor liegt oder auch nicht.
Ebenso kann er mitteilen, dass Beweisfragen nicht darin liegen, er sie trotzdem aufgrund seine fachlichen Kompetenz beantworten kann.
Aber dies eben nicht als IHK Sachverständiger.
Rechtliche Bewertungen haben aber in einem Gutachten nichts zu suchen, sie disqualifizieren es.
Diese Bewertungen sind Sache z.B. des Gerichts, dass die Beweisfragen entsprechend zu stellen hat.
Der SV kann also feststellen ob ein Gerät in seinen Eigenschaften einer bestimmten Vorschrift entspricht oder nicht,
und hat dies dann zu begründen.
Aber nicht so bewerten: * Der xyz hat ein durch die Aufstellung des Gerätes gegen § xxx verstossen. "
Über die Beweisfragen hinausgehende Erkenntnisse gehören ebenfalls nicht in ein Gerichtsgutachten.
Was meinst Du hier mit ' forensische Sicherung' in einem Gutachten ?
Versteht man darunter nicht die Beweismittelsicherung, die ist aber Aufgabe der Ermittlungsbehörde.
Diese kann dazu einen Sachverständigen hinzuziehen, wenn Beweismittel nicht ohne besondere Massnahme gesichert werden können.
z.B. :
Bei einem Gerät können im aktuellen Zustand Punkte gelöscht ( und dann ausgezahlt werden).
Nach dem Steckerziehen zum Transport und anschließendem Wiedereinschalten ist diese Möglichkeit dann nicht mehr gegeben.
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49
13.07.2013 10:40 |
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Meike
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Hallo Dieter,
es ist immer zu unterscheiden zwischen dem
Gutachtenstil und dem Urteilstil
"Es könnte ein Verstoß gegen....sein" / "Nach Sach- und Personenbeweis wurde festgestellt, dass....."
(je nachdem was alles vorliegt)
und
"..Im Rahmen des Verfahrens wurde festgestellt, dass ..... sich strafbar im Sinne des..... gemacht hat..."
Ob jemand verurteilt wird, hängt nicht nur von der Erfüllung der objektiven, sondern auch der subjektiven Tatbestandsmerkmale ab.
Wenn also jemand ein Gutachten zu einem Glücksspielautomaten ohne Bauartzulassung erstellen will - um bei diesem Beispiel zu bleiben -, mit der Prüfungsfrage verbotenes Spielgerät gem. § 6a SpielV ja oder nein, dann müsste er natürlich bereits von Beginn an Feststellungen mit rechtlichen Bewertungen vornehmen, denn es heißt
"Die Aufstellung und der Betrieb von Spielgeräten, die keine Bauartzulassung oder Erlaubnis nach den §§ 4, 5, 13 oder 14 erhalten haben oder die keiner Erlaubnis nach § 5a bedürfen, ist verboten, "
Er müsste sich als mit dem §4, 5, 13, 14, 5a SpielV auseinander setzen.
Der §4, 5, 5a SpielV spricht aber z.B. von den anderen Spielen gem. §33d SpielV.
Und nur die §13,14 SpielV behandeln die Spielgeräte nach §33 c GewO.
Somit müsste der Gutachter also grundsätzlich zwischen den "anderen Spielen" gem. §33 d GewO und den Spielgeräten gem. §33 c GewO unterscheiden.
Da muss man natürlich eine rechtliche Bewertung im Gutachterstil vornehmen, sonst hat man nämlich als z.B. auftraggebende Behörde 10 Seiten Zustandsbeschreibung und ist von Seiten der Sachbearbeitung oder des Gerichts genau so "schlau" wie vorher und weiß nicht was man mit dieser Zustandsbeschreibung anfangen soll.
Wenn also die Frage zur Gutachtenerstellung kommt
"Handelt es sich bei dem am.. um... sichergestellten Spielgerät mit der Bezeichnung.... um ein verbotenes Spielgerät i.S. des §6a SpielV?"
Frage: Wer kann dann die Frage als Gutachter beantworten?
Mein Antwort: Nur jemand, der auch eine rechtliche Bewertung durchführen kann, somit der Behördenmitarbeiter, der zuständig ist, hilfsweise die übergeordnete Behörde oder sachkundige hinzugezogene Behörden / ein Behördengutachter.
Natürlich kann es im Rahmen eines Gerichtsverfahrens zu speziellen Problematiken / Fragestellungen kommen, z.B.
"Ist das Spielgerät mit der Bezeichnung...., dass am.... um ..... sichergestellt wurde, mit einem elektronischen Hinterlegungsspeicher technisch ausgestattet, der Spielergebnisse so speichert, dass auf dessen Grundlage Gewinnauszahlungen möglich sind?"
Frage: Wer kann dann die Frage als Gutachter beantworten?
Mein Antwort: Nur jemand, der auch diese Datenverarbeitungsvorgänge begutachten darf.
Und der weiß dann natürlich auch was eine forensische Sicherung ist und wie diese durchgeführt werden MUSS.
Man darf doch nicht mit den originalen Datensätzen irgendwelche Prüfungen / Auswertungen durchführen, sondern nur mit den gespiegelten Datensätzen.
Und viel doller wird es dann natürlich noch,
wenn §7 Prüfer sich plötzlich zu Experten in B-Planverfahren oder in Steuersachen darstellen, Expertisen zu Zählwerkausdrucken erstellen und zum krönenden Abschluss sich an EC-Cash-Terminals oder Wettterminals "herantasten".
VG
Meike
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14.07.2013 07:48 |
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dieter116
König
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| Zitat: |
Original von Meike
Und der weiß dann natürlich auch was eine forensische Sicherung ist und wie diese durchgeführt werden MUSS.
Man darf doch nicht mit den originalen Datensätzen irgendwelche Prüfungen / Auswertungen durchführen, sondern nur mit den gespiegelten Datensätzen.
Und viel doller wird es dann natürlich noch,
wenn §7 Prüfer sich plötzlich zu Experten in B-Planverfahren oder in Steuersachen darstellen, Expertisen zu Zählwerkausdrucken erstellen und zum krönenden Abschluss sich an EC-Cash-Terminals oder Wettterminals "herantasten".
VG
Meike |
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Wenn Datenträger forensisch untersucht werden sollen, muss jedem klar sein, dass dies nur mit genauen Kopien erfolgen darf.
Auch wenn die Werkzeuge ( z.B. ENCASE ) dazu im Schreibschutzmodus arbeiten.
Wie die Datensicherung durchgeführt wurde, muss dann auch im Gutachten stehen.
Von Gutachten wie du sie unten beschrieben hast, habe ich noch nichts gehört.
Gibt es hier Veröffentlichungen ?
Anscheinend haben sich die Auftraggeber solcher Gutachten wenig Gedanken bei der Gutachterauswahl gemacht.
Ein Gutachter sollte Anfragen, die nicht in sein Fachgebiet fallen, mit dieser Begründung negativ beantworten.
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14.07.2013 08:53 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo dieter,
wenn ein Auftraggeber so tief im Thema ist, dass er genau weiß, was hinter dem Sachgebiet 530 steht,
dann braucht er doch keinen Gutachter mehr aus diese Sachgebiet, es sei denn, dass er Automatenaufsteller ist oder?
Das Problem ist doch, wenn jmd. bei Behördenmitarbeitern, die überhaupt nicht sachkundig im Thema sind, wirbt mit
" öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger zur Überprüfung von Geldspielgeräten"
dann glauben diese doch, dass für alle Formen von "Geldspielgeräten" Überprüfungen vorgenommen werden könnten.
Erinnerst Du Dich vielleicht noch an unsere kleine Diskussion zum Thema Richter am Verwaltungsgericht?
Da gibt es ja auch jemanden, der in vielen Fortbildungsangeboten zu seiner Person schreibt
"Richter am Verwaltungsgericht" aber tatsächlich nur EHRENAMTLICHER Richter am Verwaltungsgericht ist.
Hier bei uns nennt man sie Schöffen am Verwaltungsgericht.
Du persönlich bist damals davon ausgegangen, dass derjenige ja schließlich Ahnung vom Verwaltungsrecht haben muss, weil er ja sonst kein ehrenamtlicher Richter geworden wäre.
Ich die im Stadtrat die Namensvorschläge derer, die sich als Schöffen bewerben seit Jahren mit abstimmt, weiß das dem nicht so sein muss.
Im Gegenteil ist es so, dass sich Angehörige bestimmter Berufsgruppen gar nicht um das Amt des Schöffen bewerben dürfen.
Damit wäre es aus meiner persönlichen Sicht auch die Pflicht der IHK sich zu "kümmern".
VG
Meike
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52
14.07.2013 10:40 |
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gmg
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Dieser Mann muß über gute Kontakte verfügen....
Zitat on aus der Ausschreibung:
Bitte die 6. Verordnung zur Änderung der Spielverordnung mitbringen.....
Hoffentlich klappt es (Herr Richter am Verwaltungsgericht Greifswald)!
Die V eranstaltung soll ja bereits am 27. 08. 2013 durchgeführt werden.
Hier nur der Hinweis:
Es gibt Berufsrichter und
es gibt ehrenamtliche Richter...
Grüße
__________________
gmg
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53
15.07.2013 11:08 |
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Meike
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Hallo gmg,
ja da sind manche Ihrer Zeit weit voraus.
Aber viel schlimmer ist es, wenn wie jetzt jüngst passiert, Dinge "beschult" werden und Empfehlungen ausgesprochen werden, die für Verfahren äußerst problematisch sind.
Es gibt Dinge, da fällt bei mir die "Klappe" und deswegen hatte ich das alte Thema noch mal nach vorne geholt.
Nach all den Jahren kann man sagen:
"Es ändern sich nicht die Probleme, sondern nur die Gesichter."
Ich bin sehr gespannt, ob sich die IHK denn diesmal "kümmert".
VG
Meike
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16.07.2013 05:36 |
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Meike
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Hallo Dieter,
da Du immer so viel Wert auf den "alten Bestellungstenor" legst,
schau Dir alle dort eingereichten Stellungnahme doch mal sorgfältig an. Nach m.E. erkennt man dort erhebliche Unterschiede. Wer gibt zu welcher Passage aufgrund welcher fachlichen Kompetenz mit entsprechender fachlicher Kompetenz wie eine schriftliche Stellungnahme ab?
http://www.landtag-mv.de/fileadmin/media...ksache_6-44.pdf
Welche Passage der Stellungnahme des Bundesverbands soll denn da noch vom alten Bestellungstenor erfasst sein?
VG
Meike
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55
24.07.2013 05:18 |
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