 Frage zur VgSt |
tapier
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Ich hätte da nochmal eine Frage an die Experten.
In meiner Stadt verlangt die Verwaltung eine VgSt von 14% des Einspielergebnisses (Saldo 1).
Eigentlich eine Frechheit aber gerade noch akzeptabel.
Aber nun kommt es:
Wie den meisten hier bekannt ist haben gerade Geräte nach neuer SpielV erhebliche Gewinnballungen und Fressphasen.
Nun wird mir vorgehalten das ich die VgSt nicht pro Objekt (also die ganze Halle), sondern pro Gerät abrechnen muss.
Es aber nunmal so das einige Geräte im Monatsturnus auch mal negative Einspielergebnisse in 4stelliger Höhe "erwirtschaften".
Diese "Verluste" darf ich aber den Gewinnen bei der VgSt-Erklärung nicht gegenrechnen.
Wo ist hier die Gerechtigkeit ?
Kassieren wenn es was zu kassieren gibt und jegliche Verluste abweisen, tolle Logik.
Bei der MwSt ist mir diese "Gegenrechnung" erlaubt !
Ich frage mich also was ich gegen solche "Machenschaften" tun kann ?
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16.12.2006 18:45 |
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Solon
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anders
Kaiser
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Hallo tapier,
leider kein Experte, aber es ist richtig, dass die Geräte, die mit der neuen Spielverordnung auf den Markt kommen oder gekommen sind, unverständlicherweise sehr sehr hohe Auszahlungsquoten aufweisen. Wohl sehr zum Leidwesen der Kommunen, etc., die die schon verplanten Vergnügungssteuern damit nicht vereinnahmen, weil die Automatenaufsteller, die Zahlungen gleich welcher Höhe einfach nicht erwirtschaften können.
Um das Risiko einer Insolvenz aus dieser Spielverordnung möglichst zu umgehen, sollte jeder Automatenaufsteller, jedes neuerworbene Gerät solange selbst bespielen, bis er über den wirtschaftlicher Erfolg oder aber einen messbaren Überblick verfügt. Gegebenenfalls ist auch die Rückgabe des Gerätes sinnvoll.
Wer hat etwas von der neuen Spielverordnung?
1. Die Automatenindustrie,
2. der Automatenhandel und
3. die Techniker der Automatenindustrie und des Automatenhandels und die PTB.
Wer ist der Verlierer der neuen Spielverordnung?
1. Der Gesetzgeber, der sich auf diese Spielverordnung eingelassen und damit die einmalige Möglichkeit eines „nationalen Glückspielrecht ohne Ausnahmereglungen gleich welcher Art unter Berücksichtigung der EU-Richtlinien“ nicht genutzt hat,
2. die PTB, die sich auf diesen Deal mit der Automatenindustrie eingelassen hat und
3. die Kommunen, etc., die sich bei der wirtschaftlichen Entwicklung auch noch Einnahmen aus der Vergnügungssteuer erhoffen.
Was haben die Automatenaufsteller von der neuen Spielverordnung?
1. Hohe zusätzliche Investitionskosten und zusätzliche wirtschaftlichen Risiken für neue Geräte mit einer Laufzeit von nur noch zwei Jahren, bei gleich hohen oder gar höheren Kosten,
2. Unterhaltungsgeräte, die sich wirtschaftlich nicht mehr rechnen lassen und
3. eine neue und große Rechtsunsicherheit durch die neuartigen Geräte und die alleinige Haftung für die, in diesem Zusammenhang stehenden Auswirkungen
Nicht nur bei einer Vergnügungssteuer von 14 % auf das Einspielergebnis der GSG (Geldspielgeräte mit Gewinnmöglichkeit) ist der Rechtsbehelf in Anspruch zunehmen, also nicht nur einen Widerspruch mit Aussetzung der Vollziehung ohne Sicherheitsleistungen vorzunehmen, sondern auch wenn die betrieblichen Einspielergebnisse keinen angemessenen Unternehmerlohn und eine Kapitalverzinsung mehr zulassen, kann schon eine von Staatswegen angeordnete Erdrosselung mit möglichen Haftungsansprüchen entstehen bzw. vorliegen.
Unerklärlich sind auch die hohen pauschalen Vergnügungssteuersätze für die UHG (Unterhaltungsgeräte) im Verhältnis zu den Einspielergebnissen. Auch hier läuft etwas aus dem Ruder.
Es ist auch schon im Eigeninteresse richtig und wichtig jedes einzelne Gerät, egal ob GSG oder UHG, einzeln auf die Rentabilität hin zu erfassen, zumal die unterschiedlichen Einspielergebnisse enorme Abweichungen beinhalten und damit wichtig für mögliche rechtliche Auseinandersetzungen sein können.
Auch wenn die Rechtsanwälte gegenwärtig nicht so mit dem bisherigen Erfolgen der Vergangenheit beschieden sind, ist es doch weiterhin sehr wichtig, sich einen Rechtsbeistand zu suchen, der über große Erfahrungen im Verwaltungsrecht verfügt.
Der Rechtsbeistand ist um so wichtiger, wenn auf die Verluste auch noch Abgaben geleistet werden sollen.
Unabhängig von den vielen Unregelmäßigkeiten durch die Spielverordnung sollte es doch gerade auf der unteren Ebene zu einer partnerschaftlichen Zusammenarbeit zwischen Ordnungsbehörden und Automatenaufstellern kommen.
Das war nur ein Standpunkt zu der o. a. Frage.
Mal sehen, vielleicht gibt es ja noch andere Ansichten dazu.
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2
16.12.2006 21:43 |
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Solon
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tapier
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@anders
Dein Vorschlag mit dem selbst bespielen ist keine gute Idee.
1. Nach SpielV §8 abs.1 verboten.
2. Wie lange selbst bespielen 1 Jahr, 2 Jahre ?
Die Programme sind dermassend umfassend das es einfach nicht möglich festzustellen "ob es ein gutes Geschäft wird".
I.d.R bleiben die Geräte in den eingestellten Quoten, nur können die Zeiträume mehrere Monate betragen.
Und genau das pranger ich ja mit der VgSt an, in einem Monat macht das Gerät Gewinn, im nächsten Verlust, und du darfst es nicht gegeneinander hochrechnen.
Es sowiso ein Unding das diese Abgabe bezahlt werden muss obwohl der ganze Standort zusammengenommen ein wirtschaftliches Minus eingefahren hat.
Da frage ich mich: Wovon soll ich dies bezahlen ? Ich habe ja nichts eingenommen ?
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3
17.12.2006 18:01 |
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tapier
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Wenn ein Gerät eine gültige PTB Zulassung hat, gehe ich als Aufsteller davon aus das alles seine Richtikeit hat.
Wenn ich allerdings die ganzen Softwarefehler, insbesondere in den Geräten des Brachenriesen, die im letzen Jahr aufgetaucht sind beachte, muss ich mich fragen wie die PTB so einen Schrott zulassen kann.
Die wenigsten der Nachbaugeräte entsprechen doch noch den die abgenommen wurden, äusserlich ja, aber wenn mich nicht alles täuscht gibt es alleine für den Egypt-Fun schon 4 Softwareupdates die, wenn nicht aufgespielt, dem Aufsteller richtig Geld kosten können.
Aber das läuft hier nun aus dem Ruder, dieser Tread war eigentlich zur Information über die VgSt. gedacht.
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5
18.12.2006 10:33 |
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anders
Kaiser
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Moin tapier,
Deine Frage- oder Problemstellung ist hier, im Forum-Gewerberecht gestellt und damit allen (vielen) Ordnungsämtern/Behörden, etc. in Deutschland zugängig gemacht worden. Gerade oder auch für dieses Spezial-Forum ein interessanter Hinweis. Weil das Problem der Automatenaufsteller aber viel tiefer liegt, habe ich versucht das Umfeld ein bisschen mit aufzuzeigen und einzubinden.
Deine aufgeführten Kenntnisse oder auch nur Teilkenntnisse, man kann nie alles wissen, zeigen doch schon ganz klar auf, unter welchem Stern die Spielverordnung vom 27.01.2006 wirklich steht.
| Zitat: |
| Aber das läuft hier nun aus dem Ruder, dieser Tread war eigentlich zur Information über die VgSt. gedacht. |
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Stimmt!
„Nur das Eine geht nicht ohne das Andere!“
Die Vergnügungssteuer soll aus den Einnahmen erwirtschaftet werden. Wenn die Einnahmen auch aufgrund anderer gesetzlicher Regelungen nicht erwirtschaftet werden können, dann kann ein Automatenaufsteller zunächst zwar den normalen Rechtsweg beschreiten. Das bedeutet allerdings nicht nur zusätzliche Kosten und jahrelanges Bangen und Hoffen, sondern auch ein Aushungern auf Zeit, welches durchaus zu einer möglichen Insolvenz führen kann.
Nach meinem Rechtsverständnis ist eine Vergnügungssteuer gleich welcher Art zu dieser „Spielverordnung“ schon vom Grundsatz her, eine gewollte „Erdrosselung“!
Ein Grund mehr sich sehr intensiv mit den rechtlichen Rahmenbedingungen im Verwaltungsrecht, etc. zu befassen. Das sollte heute schon zur Grundausbildung vor oder bei einem Konzessionsantrag zu einer Spielhalle gehören. Das dabei durch die unterschiedlichen Interessen, Widersprüche und Gerichtsverfahren nicht ausbleiben ist doch rechtlich völlig legitim und durch den Rechtsbehelf ja auch gesetzlich gewollt.
Dennoch darf ein anderer rechtlicher Standpunkt nicht dazu führen, dass dieser zu persönlichen Streitigkeiten mit den Behördenvertretern vor Ort ausartet. Schon weil hier eine Pflichterfüllung die Grundlage des Handelns ist, sollte im Interesse der Sache eine beidseitige Partnerschaft angestrebt werden.
Ob man das mittelfristig wohl so hinkriegt?
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6
18.12.2006 12:49 |
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Meike
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Guten Abend Tapier,
die Vgst. nach Saldo 1 ist soweit ich weiß nicht zulässig, diese hat eigentlich nach Salso 2 zu erfolgen, d.h. dass die Röhrenfüllungen und Fehlbeträge z.B. durch Falschgeld noch in Abzug gebracht werden müssen. Denn die Röhrenauffüllungen sind Unternehmeraufwendungen und egalisieren sich mit den Monaten ohnehin, weil nach einigen großen Ausschüttungen haben Sie ja wieder höhere Einnahmen, damit sie auf das prozentual eingestellte Einspielergebnis kommen.
Erkundigen Sie sich bitte bei Ihrem Verband.
Gruß aus Düsseldorf
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7
18.12.2006 20:09 |
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anders
Kaiser
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Guten Abend Meike,
ich bin zwar nicht angesprochen, aber fühle mich angesprochen. Denn so einfach geht das bei den Automatenaufstellern leider nicht.
Ihre Gedanken sind einfach zu realistisch (Entschuldigung). Da kann kein Verband helfen, da ist man auf sich selbst angewiesen.
Hier aber zählen ohne wenn und aber nur die Gesetze und die sind leider nicht national, sondern föderal und hier nicht auf Ländergrenzen bezogen, sondern bis zu den Gemeinden runter individuell gestaltet!
Grundlage für eine oder die Vergnügungssteuer auf GSG und UHG bilden die individuellen Vergnügungssteuer-Satzungen der Städte und Gemeinden, etc. Diese Satzungen nehmen im Regelfall keine Rücksicht auf die gewollte Einnahmenbegrenzung durch die Spielverordnung vom 27.01.2006 und das wirtschaftlich Machbare.
Mit dem €-Zeichen in den Augen, wurden Vergnügungssteuersatzungen mit vielen Möglichkeiten, der Brutto- oder Nettokasse unter Berücksichtigung mit oder ohne Mehrwertsetuer, Röhrenauffüllung, Falschgeld, Manipulationen, etc. und mit Vergnügungssteuersätzen von gegenwärtig wohl bis zu 14 % geschaffen. Übrigen ein utopischer Prozentsatz, ein Novum!
Um Ihnen mal aufzuzeigen, wie Vergnügungssteuersatzungen gegenwärtig wirklich gemacht werden, das Ergebnis eines stark verkürzten Beispiels an der Freien und Hansestadt Hamburg:
| Zitat: |
Nachdem über einen jahrelang geführten (nationalen) Rechtsstreit die rechtswidrige „pauschale Vergnügungssteuersatzung“ endlich anerkannt wurden musste, hatte man nichts Eiligeres zutun, als gleich wieder eine neue Vergnügungssteuersatzung zum 30.09.2005 mit „10 vom Hundert des Spieleinsatzes“ zu verabschieden.
Obwohl die Verantwortlichen von allen Seiten auf die Probleme und die Nichtmachbarkeit hingewiesen wurden, musste erst erneut ein kostenträchtiger Rechtsweg beschritten werden. Ergebnis wieder eine neue Vergnügungsteuersatzung zum 06.10.2006 mit 5 vom Hundert des Spieleinsatzes und für die Zeit vom 1.Oktober 2005 bis zum 30. April 2006 abweichend 8 vom Hundert des Spieleinsatzes.
Gleichzeitig wurde der Begriff von Entgelt in Spieleinsatz geändert.
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Und das wird noch nicht das Ende sein. Auch hierbei wird das Thema der „Erdrosselung“ wieder auftauchen, auch wenn die Gerichte momentan noch nicht den Mut haben so zu entscheiden. Das Thema der Vergnügungssteuer steht in jedem Fall im engen Zusammenhang mit der Spielverordnung.
Wenn ich einen (unverbindlich) Rat geben sollte/darf: Die sofortige Überprüfung derVergnügungssteuersatzung mit anwaltlicher Hilfe (Verwaltungsrecht) vornehmen. Zwischenzeitlich Widerspruch gegen alle noch nicht rechtswirksamen Bescheide einlegen und die Aussetzung der Vollziehung ohne Sicherheitsleistungen beantragen.
Die Stadt, Gemeinde, etc. wird erfahrungsgemäß innerhalb der ihr zustehenden Frist den Widerspruch wohl wie immer negativ (?) bescheiden und damit beginnt wieder der Kampf und das Risiko vor den Gerichten.
Die Gemeinden haben auch bei rechtswidrigen Gesetzen leider immer die Möglichleit auf Kosten der Allgemeinheit zu klagen. Also wichtig: Den im Rechtsbehelf aufgeführten Widerspruch unbedingt wahrnehmen.
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8
18.12.2006 23:09 |
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Meike
Foren Gott
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Guten Morgen anders,
die meisten Städte und Gemeinden haben die Vgst-Satzungen nach Mustervorlagen des Städte- und Gemeindebundes erstellt, - und die war nun mal nicht so prickelnd, so dass viele z.Zt. nachbessern.
Nach dem Urteil waren viele Gemeinden gehalten schnell nachzubessern und sie alle sollten da auch etwas mehr Verständnis aufbringen, denn nicht in jeder Stadt oder Gemeinde gibt es Spezialisten für jeden Bereich, - und das Spielrecht mit allen Facetten ist nun mal sehr speziell.
Hinzu kommt, dass Spielhallenbetreiber oft verkürzte "Auslesestreifen", "manipulierte Auslesestreifen" und "Auslesestreifen, die noch nicht mal den Saldo 1 begründen" einreichen. Dies alles führt dazu, dass nicht immer eine "gedeiliche Zusammenarbeit" zwischen dem Steuerpflichtigen und der Kämmerei erfolgt.
Ich weiß, dass einige Gemeinden ihre Satzung nachbessern mussten, dies müsste Ihrem Verband auch bekannt sein.
Kommunale Abgaben / Steuern sind nicht "willkürlich", so wie Sie das oben darstellen wollen. Da ich die Systematik im Verordnungs-/ Gesetzgebungsverfahren kenne, erlaube ich mir dies so forsch zu sagen.
Gruß Meike
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19.12.2006 06:25 |
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anders
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Hallo Meike,
Sie fordern mir in dieser Sache schon einiges ab. Im Grunde genommen sollte tapier den Kopf hinhalten. Diesmal bitte ich um Verständnis, wenn es etwas konträr laufen sollte. Vielleicht enthält es aber auch einen Gedankengang, der ohne Aufwand zu Änderungen führen kann. Egal wie es kommt, es geht also immer nur um die Sache.
Übrigens halte ich wenig von den bezahlten Lobbyisten und Verbänden. Ersparen Sie mir aber bitte hierzu die Erklärung.
| Zitat: |
Meike schreibt:
Hinzu kommt, dass Spielhallenbetreiber oft verkürzte "Auslesestreifen", "manipulierte Auslesestreifen" und "Auslesestreifen, die noch nicht mal den Saldo 1 begründen" einreichen. Dies alles führt dazu, dass nicht immer eine "gedeihliche Zusammenarbeit" zwischen dem Steuerpflichtigen und der Kämmerei erfolgt. |
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Wenn ein Gewerbetreibender gleich welcher Art, sich nicht an die vorgeschriebenen und nachweisbaren Abrechnungsvorgaben und -bedingungen hält, dann ist er zur Führung eines Betriebes einfach nicht geeignet!
Ihre o. a. Hinweise im Zusammenhang mit GSG und UHG sind kulant ausgesprochen strafbare Handlungen im eigentlichen Sinne. Da kann es doch wohl keine zwei Meinungen geben! Also eine klare Sache für das Finanzamt und Ordnungsamt, aber nicht für die Kämmerei!
Jetzt geht es aber wieder um die Vergnügungsteuersatzungen:
Mir sind die stärken und schwächen der Gesetzgebung inzwischen schon bekannt. Das erleben wir ja alle täglich. Es wird ja auch nicht angezweifelt, dass die Grundlagen zur Gesetzgebung nicht stimmen. Angezweifelt werden nur die Fähigkeiten einiger „Gesetzesmacher“, die sich nicht oder bewusst nicht an die gesetzlichen Vorgaben halten. Es muss doch schon peinlich sein, wenn jedes Mal erst die Gerichte die Umsetzbarkeit eines Gesetzes festlegen müssen.
Was aber viel schlimmer ist, ist die Tatsache, dass eine ganze Branche über viele Jahre mit einer gesteuerten Rechtsunsicherheit leben muss und damit nicht weiß, ob sie schon pleite ist oder ob sie nur Insolvenzverschleppung betreibt. Aus meiner Sicht ist das ein unzumutbarer Zustand. Eventuell muss man sich wohl künftig doch auch mit der Staatshaftung stärker befassen.
Es kann doch nicht sein, dass in Deutschland jedes Gesetz erst durch Gerichte auf die Rechtmäßig- und Machbarkeit hin überprüft werden muss. Gerichte dürfen nicht weiter als Handlanger für schlechte Vorarbeiten fungieren.
Vielleicht sind ja auch nur weniger Gesetze mehr?
Über Jahrzehnte wurden über rechtswidrige Vergnügungsteuersatzungen Steuern abgefordert und auf Verjährung gebaut. Weil niemand gesprächsbereit war, mussten auch hier erst die Gerichte für den notwendigen Einhalt sorgen.
Umso unverständlicher ist nun aber die Tatsache, dass nach den vielen Prozessen wieder Vergnügungssteuersatzungen verabschiedet werden, die nicht Hand und Fuß haben. Das ist schon mehr als nur fahrlässig, das ist verantwortungslos.
Eine Koordinierung der Vergnügungssteuersatzungen und ihre Handhabung findet nach meiner Meinung momentan nicht statt, dass ist zu sehen bei den neuen und durch „ständige Nachbesserungen“ geschaffene Veröffentlichungen. Was man aber erkennen kann, ist wohl eher eine persönliche „Gier“. Wie ist es sonst zu erklären, dass es weiterhin so große Unterschiede bei der Berechung der fragwürdigen Vergnügungsteuer gibt, die trotz Abänderungen immer noch bei 5 % aber auch bei 14 % liegen können. Dabei spielt es schon kaum noch eine Rolle von welchem Betrag eigentlich ausgegangen werden muss. Das entscheiden ja doch wieder die Gerichte.
Vergnügungssteuern für Glücksspiele beinhalten eine gewisse Problematik, weil sie zusätzlich, zu den allgemein üblichen Steuer- und Abgabenverordnungen unter Einschränkung der Gewerbefreiheit über die Spielverordnung, etc. erfolgen. Das bedeutet, eine Vergnügungssteuer muss zusätzlich unter dem großen Handicap der Spielverordnung vom 27.01.2006 erwirtschaftet werden. Auf Grund der gegenwärtigen wirtschaftlichen Bedingungen kaum oder nicht mehr möglich.
Um den „ständigen Nachbesserungen“ zu entgehen, ist auch hier ein nationales Gesetz zu empfehlen! Auf die Lobyisten, die die Spieverordnung mit gestaltet haben, sollte man dann aber vorsorglich verzichten.
Die Vergnügungssteuern müssen künftig immer in Verbindung mit der Spielverordnung vom 27.01.2006 gesehen werden.
Abschließende Frage: „Ab wann können sich die Automatenaufsteller wieder um die Wirtschaftlichkeit ihrer Betriebe kümmern?“
2008 - 2010 - 2015 - 2020 >
Soeben noch gefunden:
Sture Politik
| Zitat: |
Das Hamburger Spielvergnügungsteuergesetz ist eine Einsatzsteuer, was vom Hamburger Automaten-Verband (HAV) entschieden abgelehnt wird. Unter anderem erhebt der Verband erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken gegen das Gesetz.
Dennoch sieht der HAV „derzeit keine sinnvolle Möglichkeit“, die CDU-Regierung der Hansestadt auf politischem Weg zur Abkehr von der Spieleinsatzsteuer zu bewegen. Auch durch den Wechsel an der Spitze der Finanzbehörde wird sich nach Einschätzung des Verbandes daran nichts ändern.
Der Verband ist daher der Auffassung, dass gegen das Spielvergnügungsteuergesetz weiterhin Widerstand geleistet werden muss. Für die unterschiedlichen Handlungsmöglichkeiten stellt der Verband seinen Mitgliedern Hilfe in Form von Formularen und Einsprüchen zur Verfügung, die allerdings in den Einzelheiten mit dem steuerlichen und rechtlichen Berater besprochen werden sollten, wie der Verband weiter sagt.
Quelle: Münzspiel.online
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von anders: 19.12.2006 20:21.
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10
19.12.2006 20:09 |
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tapier
Routinier
Dabei seit: 09.11.2006
Beiträge: 271
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
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Themenstarter
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Also,
Gelsenkirchen verlangt 14% vom (positiven)Saldo 1 vermindert durch die MwSt, monatlich, die Kopien der Auslesestreifen müssen mit eingesendet werden.
Saldo 2 ist irrelevant weil dieser alles mögliche enthält.
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11
20.12.2006 00:04 |
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