 ' Tüv ' umgehen ?  |
dieter116
König
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wie könnte Folgendes rechtlich beurteilt werden ?
Ein Fahrzeughersteller verkauft / verleast einen PKW.
Nach 3 Jahren nimmt der Hersteller den PKW zurück. ( Inzahlungnahme/ Mietzeitende).
Dort wird er kurz durchgecheckt, oder auch nicht.
Bei Bedarf die Software der Motorsteuerung etc. geupdatet.
Danach bekommt das Fahrzeug eine neue Fahrgestellnummer und wird wieder verkauft/ verleast.
Durch die neue Nummer wird es wie ein Neufahrzeug behandelt und bedarf keiner Hauptuntersuchung
durch TÜV etc. Diese wäre erst wieder nach 3 Jahren fällig.
Ausser, das Spiel wird vorher wiederholt.
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29.10.2008 07:30 |
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Solon
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Corleis
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Na du hast ja echt Probleme...
Ein vom Hersteller neu ausgeliefertes Gerät ist ein Nachbau eines zugelassenen Mustergerätes.
Das Mustergerät hat gerade erst die Zulassung als SpielV-konform von der PTB erhalten.
Selbst wenn das "Altgerät" vom Hersteller durch aufspielen einer neuen Sofware zum "Neugerät" gemacht wird, so gelten immer noch die Garantieansprüche für die Bauteile.
Was sollte der TÜV also an einem solchen Gerät prüfen?
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2
29.10.2008 18:56 |
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Solon
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Meike
Foren Gott
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Hallo Dieter,
diese Frage kann sich jeder leicht anhand der Straßenverkehrszulassungsordnung (StVZO) beantworten. - Dieser Themenbereich liegt bei mir zwar schon ein gutes Jahrzehnt zurück, aber es dürfte sich nicht viel geändert haben.
siehe § 59 Abs. 2 StVZO
In der StVZO wirst Du auch Hinweise auf DIN-Normen, Richtlinien nach EWG und ähnliches finden.
Der TÜV hat dort auch in den Amtshandlungen, der Überprüfung, eine durchgreifende Staatshaftung.
Im "Spielrecht", wie ich es schon mehrfach moniert hatte, sieht es leider anders aus.
Die PTB hat leider keinen klaren Definitionsanhang, so dass ich auch nirgendwo nachlesen kann
was bei einer Chipkarte eine "andere Betreiberfunktion" ist.- falls jmd. doch noch einen gefunden hat, bitte einstellen
Eine "Buchhaltungsschnittstelle" hat leider auch bis heute keine DIN-Norm, trotz Vorschrift einer Auslesbarkeit.- man spricht immer nur von einer "VDAI-Schnittstelle"
Auch die veröffentlichten Verträge für die "§7-Prüfer" machen deutlich, dass die Prüfung selbst keine Amtshandlung
darstellt, - sollte es jmd. anders verstehen bitte posten.
usw.
Hallo David,
woher weißt Du, dass ein ausgeliefertes Gerät ein Nachbau eines Mustergeräts ist?
Wie kann es zu TIs kommen, in denen von "Änderungen während der Produktion" gesprochen wird,
mit dem Hinweis, dass die Aufsteller bitte die Scheibentexte bei den GGSG XY und Z überprüfen sollen?
Gruß
Meike
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3
02.11.2008 08:40 |
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dieter116
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Es geht hier doch nicht um Garantieansprüche.
Erst einmal darum, dass die Hersteller aus einem Gebrauchtgerät wieder ein 'Neugerät' machen, dass kostet sie € 15,- für die neue Zulassung.
Somit wird die Nachprüfung umgangen.
Dies können die Herstelleraufsteller bei Geräte aus eigener Produktion in ihrer Aufstellung beliebig wiederholen , sodass diese niemals geprüft werden müssen.
Somit ist weniger Kontrolle als nach alter SpVO , hier mussten die Geräte spätestens nachg 4 Jahren weg, heute können sie viiel länger unkontrolliert betrieben werden.
Und das bei dem einen Hersteller, der ja schon durch Veränderungen an den von ihm aufgestellten Geräten aufgefallen ist.
Oder auch Rücknahmegeräte bekommen eine neue Zulassung und werden verkauft.
Weiterhin werden Mietgeräte nach Mietende zurückgenommen, bekommen eine neue Zulassung und werden wieder vermietet.
Ebenfalls brauchhier nie eine Prüfung stattfinden.
Zu Zeiten der alten SpVO hatten viele Hersteller die Zulassungsnummer in die Scheibe graviert oder wenigstens ein metallenes Schild damit.
Das war ja auch im Intersse der Hersteller.
Es wurde nicht aus Gründen der Unterstützung der Behörden gemacht, sondern lediglich dazu, 'Geräterverlängerungen' durch Kopieren der Zulassungsschilder und Zulassungsnummern zu verhindern.
Dies um Ihren Geräteabsatz nicht zu gefährden.
Heute sind die Zulassungsnummern nur noch auf hinter die Scheibe geklabten Papierschildchen vorhanden. Warum wohl ?
Von einem Prüfer erfuhr ich Folgendes :
Ich habe eine Gerät im Aussendienst geprüft, ein paar Meter weiter entfernte eine Techniker der Firma xxx die Zulassungsnummer von einem Gebrauchtgerät, brachte eine neue an, tauschte das Zulassungszeichen und setzte eine 'jungfräuliche ' Datenbank ein.
Schwupp, war das 'neue' Nachbaugerät fertig.
Bei einer Informationsveranstaltung für Prüfer bei einem grossen Hersteller wurden diesen Folgendes gesagt:
Bei unserem Mietmodell wird es kaum zu Prüfungen kommen. Die Geräte werden vorher zurückgenommen und bekommen eine neue Zulassung.
Da werden Sie als Prüfer wohl in Zukunft kaum noch gebraucht.
Wie ( die Hersteller ) wollen keine Prüfer/Prüfungen.
Wieder mal ein Vorgang der zeigt, wie die Hersteller die von der SpVO gewollten Sichheiten auf kaltem Wege umhen.
Da die SpVO ja noch auf dem Prüfstand ist, sehe ich hier Handlungsbedarf.
Auch und Insbesondere zur Sicherheit der freien Aufsteller und ihrer Zukunft, denn diese Zukunft wollen die Herstelleraufsteller nicht mehr.
Deshalb meine öffentlichen Vorschläge an das BMWI :
Zulassungsnummer müssen unveränderbar an der Hauptfrontscheibe des Geräts angebracht werden, weiterhin an einem andern grossen Gehäuseteil.
Eine Neuzulassung eines bereits einmal zugelassenen Geräts darf nicht erfolgen.
Weiterhin Änderungen zu den Prüfungsvorschriften:
Die Zulassung eines Nachbaugerätes gilt für 3 Monate, in dieser Zeit muss das Gerät von einem §7 Prüfer geprüft werden und kann dann weitere 2 Jahre in Betrieb bleiben.
Weiter müssten Behörden (zB OÄ) die Möglichkeit haben jederzeit und unangemeldet eine §7 Prüfung durchführen zu lassen.
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4
02.11.2008 13:24 |
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RudiCartell
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| Hast du viele Freunde bei den Prüfern? |
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Hallo Dieter,
deine Vorschläge klingen gut und sogar konstruktiv und würden die Lage vermutlich dann für die "Unabhängigen" verbessern, w e n n da nicht die Grundsätzliche Krucks wäre. Die meisten GSGs sind überhaupt nicht nachprüfbar, egal ob nach 3 Monaten oder auf Zuruf vom OA.
Man wird vielleicht einige völlig illegale SW-Versionen finden, aber die zugelassenen Versionen der Hersteller sind ja auch nicht in jedem Fall besser.
Woher will ein Prüfer wissen, was er da für Nümmerchen zu welchem Zweck vergleicht. Wo kommen die Binärdaten her und was soll das überhaupt sein (Spielsteuerungssoftware?). Bei mir schleicht sich der Verdacht ein, so ganz richtig weiß das auch die Zulassungsbehörde nicht. Dazu zählt auch die Frage von Meike: Woher soll außer dem Hersteller einer wissen, was bei diesem sagenhaften "Runderneuern" der etwas älteren Geräte wirklich passiert und woran will man das erkennen? Da ja auch keine Kontrollen zu befürchten sind, darf sich jeder selber vorstellen mit welcher Akribie und in welcher Richtung da vorgegangen wird.
Wenn die Überprüfbarkeit grundsätzlich gegeben wäre, so würde ich deinen Vorschlägen komplett zustimmen und die würden auch was bringen.
Das die Hersteller die Verordnungsgeber mit ihrem Freiwilligkeitsgeseusel und Selbstverpflichtungsschwur ein weiteres Mal voll über den Tisch gezogen haben lässt sich gar nicht mehr kaschieren.
Warum nicht mal den TüV mit seinen Prüfern aufschreien lassen, wenn dann ab nächstem Jahr nur noch Anschlusszulassungen die Altgeräte erneuern. Die haben einen Vertrag mit PG und haben ihre Truppe doch sicher in der Stärke nur für ihn aufgebaut. Vermutlich werden die dann mit anderen "Teilaufgaben" und "Expertisen" ruhiggestellt, damit man weitermachen kann. Die 3/4 der 50 "Anderen" der IHKen werden in die Röhre gucken, wenn denn die Hersteller diese Tour weiterfahren. Gerade die, die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten wollen, kommen in wirtschaftliche Zwänge, die das dann mit der "Unabhängigkeit" schwer werden lässt (vielleicht haben die aber dieses Jahr schon so gut verdient/bekommen, dass das für mehrere Jahre Durststrecke reicht).
Gruß vom Rudi
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5
04.11.2008 18:18 |
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dieter116
König
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Themenstarter
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Rechtschreibfehler von mir , der Satz muss natürlich heissen :
Wir ( die Hersteller ) wollen keine Prüfer/Prüfungen.
Ich kenne eben einen unabhängigen Prüfer.
Der sagt zu seiner wirtschaftlichen Situation:
Wenn ich eine Anstellung in meinem erlentern Beruf finden würde, würde ich die Prüferei lassen, was da rüber kommt, da kann man nicht von leben. Und bei mir geht es noch , da ich einige Branchenkontakte habe. Aber viele andere (Prüfer) sitzen ganz auf dem Trockenen.
Zum adp Geräte TÜV hatten wie hier ja schjon mal ein Thema.
adp Geräte TÜV!
Dazu : Auftragsannahme und Abrechnung erfolgt über adp (siehe Broschüre).
Ab einem Auftragsvolumen von 50 % ( manche sprechen sogar von 30 % ) , dass von einem Auftraggeber kommt, wird die Unabhägigkeit des Sachverständigen verneint.
Zu deinem Hinweis auf die Software hatten gmg und ich bereits geschrieben ( im Konzentrator Briefkasten Thema ):
Um eine wirklich sichere ( den glaubhaft versicherten Eigenschaften entsprechende) Software zu garantieren gibt es nur einen Weg :
Endgültiger Quelltext mit Dukumentation wird geprüft.
Dieser Quelltext wird unter behördlicher Aufsicht ( oder besser bei einer Behörde) kompiliert.
Nur dieses Kompilat darf als Gerätesoftware verwendet werden.
Softwareupdate über Netzwerk darf nicht möglich sein.
Stichprobenprüfungen müssten möglich sein, in der Art wie die OÄ Hygieneprüfungen in Gastrobetrieben durchführen.
Um noch einmal auf die Prüfsummen einzugehen:
wirklich sicher ist nur ein Bitvergleich, dieser ist genauso einfach durchzuführen wie ein Prüfsummenvergleich und man bräuchte nicht mehr zu diskutieren ob nun CRC32, MD5 oder sonstwas.
Da ( laut Meike ) Herr Richter von der PTB hier auch mitliest :
Wie stellen sie sich hierzu ?
Und wer bringt das Ganze dem Gesetzgeber vor ?
Ein Aussenstehender, der beim BMWI anfragt wird eh nur abgewimmelt.
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05.11.2008 08:35 |
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RudiCartell
Tripel-As
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Prof. Dr. Richter soll hier mitlesen(?) und auch antworten??
Unwahrscheinlich. Vielleicht mal zu Zeiten als man noch Antworten finden konnte.
Der unabhängige Prüfer den du kennst hat einige Branchenkontakte, um über die Runden zu kommen. Auch da sehe ich die Unabhängigkeit nicht wirklich gewährleistet. Wer kontrolliert den die von dir genannten Schwellen (Auftragsaufkommen aus einer Hand), ab wann jemand noch als "unabhängig" gelten kann/soll? Meine Erwartung ist: Keiner. Das sagt man eventuell zwar so, aber Konsequenzen hat das keine.
Warum geht die teilweise arbeitslose Prüferschaft nicht zum BWMi und verwendet etwas von der nicht abverlangten Reserve-Energie, um die eigene Situation und damit die Wertigkeit der Überprüfung zu verbessern? Was sagt denn "dein" Prüfer zu der Situation und eventuell auch all die Prüfer, die hier mitlesen? Auch beim jetzigen Auswahlkatalog an Prüfern, darf man bereits annehmen, dass viele (mehr als die Hälfte) irgendwie mit der Branche "verheiratet" sind und vielleicht sogar aus den Reihen der Automaten-Branche ins Rennen geschickt wurden.
Es gibt Fälle wo das Überschreiben des Spielbetriebes sich mit der Bestellung als Sachverständige überschnitten haben soll (auch ich kenne anderthalb Prüfer aus Terminen).
Die PTB macht zwar bei dieser Blindleistungserzeugung mit, aber denen ist es doch ziemlich egal, wie viel Prüferkonkurenz zu welchem wirtschaftlichen Auskommen führt (und damit die Unabhängigkeit erhalten könnte).
Wenn Überprüfungen vom Gesetzgeber gewollt sind, dann müssen die auch Sinn machen und nicht nur Geld kosten. Gegenwärtig leisten sich die Aufsteller (weil sie müssen) recht teure Aufkleber, um die 100 € pro Stück. Und besonders schön sehen die nicht aus 
Und da das Ursprungsthema "TüV umgehen" heißt, meine Erwartung: Irgendwann gibt es die Plaketten im freien Handel, ohne das auch noch unnötig Zeit für Überprüfungen verkocht wird. Das wäre unter gegenwärtigen Bedingungen konsequent!
Gruss vom Rudi
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7
05.11.2008 09:36 |
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dieter116
König
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Kurz zur Unabhängikeit ( die hier eigentlich nicht das Thema ist, vielleicht ein neues ? )
Bei Sachverständigen/Gutachtern ist es üblich, das diese aus der Branche kommen. Woher sollte auch sonst der Sachverstand kommen ?
Duch die Sachverständigenordnung wird geregelt , dass keine Sachverständigenleistung in eigener Sache erbracht werden.
So darf ein Teppichhändler, der Sachverständiger ist, nicht seinen eigenen Teppiche bewerten, wohl aber die anderer Händler.
( Richtlinien zur Sachverständigenordnung).
Wo siehst du hier das Problem ?
Unrer den Prüfern ist bekannt, das die meisten derjenigen, die nicht aus der Branche kommen, wohl die Prüfungen beherrschen, aber ansonsten nicht viel über GSG wissen.
Aber bitte nicht in diesem threat, dann eröffne ein neues Thema !
Hier geht es darum, was zu tun ist um die Prüfungen so zu gestalten, dass auch wirklich etwas Nachzuprüfendes effektiv geprüft wird.
Und das aus Gebrauchtgeräten ganz einfach 'Neugeräte' gemacht werden.
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8
05.11.2008 10:48 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von dieter116
Hier geht es darum, was zu tun ist um die Prüfungen so zu gestalten, dass auch wirklich etwas Nachzuprüfendes effektiv geprüft wird.
Und das aus Gebrauchtgeräten ganz einfach 'Neugeräte' gemacht werden. |
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Bei der Gelegenheit denke ich darüber nach wie ein PKW TÜV so gestaltet werden kann, dass der Prüfer das Fahrzug auch wirklich überprüft.
Ganz im Ernst: In einem Rechtstaat gilt die Unschuldsvermutung.
Es wird keine Lösung geben, die den Mißbrauch gänzlich verhindert.
Es gibt aber die Möglichkeit über das Strafmaß einen abschreckenden Effekt zu erziehlen.
Verstöße gegen die SpielV müssen einfach unlukrativ sein damit sie nicht stattfinden.
Den Rest regelt der Markt (=Marktwirtschaft)...
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9
05.11.2008 12:07 |
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Meike
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Hallo David,
ein Vergleich mit dem PKW TÜV scheitert nach meiner Meinung schon daran, dass die
Überprüfung selbst keine Amtshandlung darstellt.
Ich hatte es schon mal gepostet, welche Verpflichtungen ein TÜV-Prüfer beim Feststellen
von gravierenden Mängeln beim PKW hat und welche Behörden er informieren muss.
Hast Du einen öffentlich bestellten und vereidigten Prüfer vor Ort und der stellt fest,
dass das GGSG gravierende Mängel aufweist, was muss er dann machen, betr. Information der Behörden?
Wo siehst Du die Unschuldsvermutung, wenn Du als Aufsteller eine Technische Information
zum Raptor und den anderen erhälst, dass die Produktion von Nachbaugeräten geändert wurde?
Du schreibst, dass es "die Möglichkeit über das Strafmaß" gibt.
Welches meinst Du da?
Für wen soll das gelten?
Für den Anfang und/oder auch das Ende der "Nahrungskette"?
Gruß
Meike
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10
06.11.2008 05:02 |
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RudiCartell
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