 Internet-Terminals in Spielhallen  |
Kay Löffler
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Grundsätzlich bedenklich. Müsste aber im Einzelfall geprüft werden und dazu brauchen wir die konkreten Standorte.
Gruß
Kay Löffler
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21
05.03.2007 10:58 |
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Solon
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daddel_d
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Es handelt sich um diverse Telekom-Terminals in der Bochumer Innenstadt. Ich gehe davon aus, daß die Telekom diese auch in anderen Städten platziert hat.
Für bedenklich halte ich darüber hinaus auch weitere, öffentlich zugängliche Internetplätze z.B. in Büchereien etc.
Wie sieht hier die Betrachtungsweise der Ämter aus? Die Telekom wird doch solch Geräte nicht ohne weiteres aufstellen ohne sich über solche Themen wie z.B. Jugendschutz informiert zu haben, oder?
Kann man Jugendschutz im Internet überhaupt darstellen? Oder sollten Internetzugänge prinzipiell nur in "geschützten" Räumen aufgestellt werden, wie z.B. in Spielhallen, welche ohnehin über entsprechende Auflagen verfügen?
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22
05.03.2007 11:15 |
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Solon
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Kay Löffler
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Prinzipiell sollen Kinder an dieses Medium herangeführt werden, das wird so gewünscht und ist auch sinnvoll. Daher auch die Aufstellung in Schulen und Stadtbüchereien etc. Allerdings muss eine entsprechende Software eingerichtet werden und da diese keinen 100%igen Schutz bietet, ist immer auch eine Aufsicht notwendig.
Nur so kann man den Kindern auch an einen verantungsvollen Umgang mit diesem Medium heranführen.
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05.03.2007 11:33 |
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daddel_d
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Hallo Herr Löffler,
leider kann ich ihnen nicht ganz folgen. Wie sollen denn die Telekom-Terminals beaufsichtigt werden?
Und warum werden Onlineterminals in Spielstätten so kriminalisiert? Diese stehen unter Aufsicht und es kann gewährleistet werden, daß keine Jugendlichen diese nutzen.
Bei jeden Onlineterminal in einer Spielstätte wird sofort Illegales vermutet, z.B. Online-Casino oder Sportwetten.
Seit wann ist die Wette im Internet denn verboten? Ob ich privat zu Hause wette oder im Internetcafe oder aber in einer Spielhalle? Vorausgesetzt natürlich, daß Jugendschutz gewährleistet wird.
Soweit ich weiß, ist es doch nicht illegal, wenn ich online bei z.B. bwin.de spiele, oder?
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24
05.03.2007 11:58 |
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Kay Löffler
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Sorry, Herr oder Frau Daddel, wir müssen zunächst unterscheiden zwischen Jugendschutz, Spielerschutz und sonstigen mit dem Internet möglichen Verstößen.
Bei den öffentlich aufgestellten Geräten muss halt im Einzelfall vor Ort geprüft werden, ob der Jugendschutz eingehalten wird bzw. überhaupt eingehalten werden kann.
In Spielhallen etc. geht es nicht um Jugendschutz, da ist der durch die Zutrittsbeschränkung ja garantiert (hoffe ich ;-).
Hinsichtlich Onlinewetten bzw. Sportwetten generell ist die Rechtslage ja noch unklar, meine Verfahren sind derzeit beim OVG und beim Europäischen Gerichtshof anhängig. Vieles spricht aber dafür, dass es sich in vielen Fällen um illegales Glückspspiel handelt und bereits die Beteiligung am illegalen Glückspspiel ist strafbar, also auch, wenn man sich von zu Hause aus daran beteiligt! Und natürlich erst recht, wenn man das als Geschäftsmann macht. Wer da einsteigt, der pokert. Und wenn er verliert, ist seine Zukunft evtl versaut. (Wenn er natürlich Glück hat, hat er einen guten Reibach gemacht, aber auf diese Möglichkeit möchte ich nicht wetten).
Generell gilt für Internet: Nicht alles, was machbar ist und gemacht wird, ist erlaubt. Und es ist auch nicht deswegen erlaubt, weil es die Ermittlunsbehörden bei diesem Medium sehr schwer haben (siehe Kinderpornografie, siehe Gewaltspiele, siehe verbotene Literatur und Filme, verbotene Musik, rechtsradikale Propaganda, siehe Tötungsvideos und siehe auch Sportwetten).
Viele Grüße
Kay Löffler
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25
05.03.2007 12:24 |
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daddel_d
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Wenn dem so ist, dürfte ich in einer Spielstätte gar keine Internetterminals aufstellen, da der Kunde u.U. auf Online-Gambling-Seiten surft.
Und doch gibt es überall Terminals, ohne daß diese von behördlicher Seite aus beanstandet werden.
Ich rede wohlgemerkt von "reinen" Onlineterminals und nicht von "Pseudo-"Geräten welchen dazu dienen, Ämter zu täuschen und das von ihnen angesprochene illegale Glücksspiel zu fördern.
Viele Gerichte sehen Sportwetten nicht als Glücksspiel nach § 284 an und mir ist bis heute kein einziger Fall bekannt, in welchem jemand nach § 284 strafrechtlich zur Rechenschaft gezogen wurde.
Es ist erschreckend mit anzusehen, wie versucht wird, Spielstättenbetreiber dahingehend zu kriminalisieren, um ein ohnehin verfassungswidriges Staatsmonopol zu schützen.
Dieser Vorwurf geht bestimmt nicht an ihre Adresse als ausführendes Organ, Herr Löffler. Also daher nicht als Angriff verstehen ;-)
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26
05.03.2007 14:45 |
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Kay Löffler
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Ist schon o.k. und selbst einen "Angriff" würde ich hinnehmen, wir stehen nun mal auf unterschiedlichen Seiten ;-) Aber in einem haben Sie Recht: Die Situation ist "beschissen" und das sah bei meiner letzten Verhandlung auch der Richter vom VG Köln endlich so, deswegen ja auch die Vorlage an den EuGH.
Doch, wenn ich mich recht erinnere gab es da bereits einige Straf-Urteile. Ich selbst bin aber der Ansicht, dass keiner bestraft werden sollte, wenn Verwaltungsgerichte diese Geschäftsparktiken mit Hinblick auf das EU-Recht akzeptieren. Wie soll der Bürger denn wisen, was Recht ist und was nicht, wenn selbst die Gerichte nicht mehr durchblicken und in ein und demselben Sachverhalt landauf landab unterschiedlich urteilen?
Dennoch gehen wir gegen diese Geschäftspraktiken vor, denn es kann nicht sein, dass risikofreudige Geschäftsmänner einen Rechtsunsicherheitsraum (um nicht Freiraum zu sagen) ausnutzen und immense Gewinne zu erzielen, während die weniger dem Risiko und mehr dem Recht zusprechenden den Bach runtergehen, weil Ihnen die Kunden weglaufen. Und es kann nicht sein, dass die konzessionierten (staatlichen) Betriebe alle Aktivitäten stark einschränken müssen, während die privaten wie Pilze aus dem Boden schießen und machen, was sie wollen. Bei aller Kritik: Ich traue den konzessionierten deutschen Veranstaltern doch mehr zu, einen ordentlichen Ablauf zu gewährleisten, als dies bei einer Firma XY auf einer kleinen Insel weitab vom Schuss der Fall ist. Und es ist für mich daher nicht nachvollziehbar, wieso der ordentliche Ablauf weiter eingeschränkt werden muss und für die anderen keine Einschränkungen gelten sollen.
Letztlich brauchen beide Seiten eins ganz besonders: Eine klare Linie. Egal, wie diese aussieht, Hauptsache sie ist klar und wird von allen Gerichten anerkannt. Dann gehen die Behörden auch gegen die von Ihen erwähnten Terminals vor (oder lassen sie stehen, je nach nachdem, wie das Spiel ausgeht).
In diesem Sinne
Kay Löffler
OA Bergheim
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27
05.03.2007 15:14 |
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daddel_d
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In einem gebe ich ihnen vollkommen recht:
Beide Seiten, also staatliche und private Anbieter, sollten gleich behandelt werden. Momentan ist dies aber leider nicht der Fall, da private Anbieter kriminialisiert werden.
Es sollte unter entsprechenden Auflagen auch Lizenzen für eine Handvoll privater Anbieter in Deutschland geben.
So bleibt dies vor allem für den Staat überschaubar und auch abschöpfbar :-)
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28
05.03.2007 15:33 |
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Kay Löffler
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Nein, momentan werden die Privaten nicht kriminalisiert, sondern sie arbeiten gegen geltendes nationales Recht und machen damit große Gewinne.
Siehe Martin Scharder in der Deutschen Welle bereits im Januar 2006:
"Für die Unternehmen ist dieser Markt äußerst lukrativ. Das bestätigen die Geschäftszahlen von betandwin. Im dritten Geschäftsquartal 2005 betrug der Umsatz 264 Millionen Euro. Das entsprach einem plus von 165 Prozent gegenüber dem Vorjahresquartal. Die Erträge bezifferte das Unternehmen auf 35,7 Millionen Euro - eine Verdreifachung. Der Gewinn nach Steuern betrug 1,2 Millionen Euro gegenüber einem Verlust im Vorjahreszeitraum.
Gute Aussichten für das Wachstum des europäischen Marktes der Wettanbieter sieht auch Gudrun Egger, die als Analystin für die "Erste Bank" in Wien diese Branche beobachtet. "Das Wettfieber greift immer mehr um sich", sagt sie. "Ich könnte mir vorstellen, dass sich das sehr positiv auf den Markt für Wettanbieter im Internet auswirkt."
Und siehe auch: Link
Und diejenigen, die sich an das geltende nationale (Übergangs)Recht halten, machen massive Verluste. Siehe Presseinformation FDP Landtagsfraktion Schleswig-Holstein:
"Seitdemdie Werbung eingestellt werden musste, sanken die Umsätze um 40%. Um die Wirkungen des Werbeverbots zu verdeutlichen, können wir diesen 40-prozentigen Einnahmeausfall für alle staatlichen Lotterien annehmen und auf den Haushaltsentwurf 2007/2008übertragen: Das Land erwartet aus der Totalisatorsteuer, der Lotteriesteuer und den Konzessionsabgaben 2007 und 2008 jeweils 121 Millionen Euro Einnahmen.40% Einnahmeverlust bedeuten jährlich 48 Millionen Euro weniger--statt 121 MillionenEuro nur noch 72 Millionen Euro. Beim Kampf gegen die Drogensucht würden zum Beispiel jährlich 800.000 Euro fehlen, bei der Schuldnerberatung 1,2 Millionen Euro, beider Sportförderung 2,5 Millionen Euro.Und das wäre nicht unwahrscheinlich, denn nach dem aktuellen Entwurf für einen neuen Lotterie-Staatsvertrag dürfte Werbung für öffentliches Glücksspiel nicht gezielt zurTeilnahme auffordern, anreizen und ermuntern. Sie müsste Hinweise auf den Jugendschutz, die Suchtgefahr und Hilfsmöglichkeiten enthalten und wäre in Fernsehenund Internet ganz verboten. Das ifo-Institut schätzt, dass dieser Staatsvertrag bis 2010 15.000 Arbeitsplätze in Deutschland vernichten würde--und so selbstverständlich zuniedrigerer Wirtschaftsleistung, niedrigeren Staatseinnahmen und höherenStaatsausgaben führte."
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05.03.2007 16:17 |
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daddel_d
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Das sehe ich vollkommen anders.
Gegen Recht verstoßen würde ein Online-Anbieter wie z.B. bwin nur, wenn es in Deutschland ein Gesetz gäbe, welches Online-Wetten prinzipiell verbieten würde. Dies wäre auch nur machbar, wenn sämtliche Provider dazu gezwungen werden, den Seitenaufbau zu jedweden Anbieter zu unterdrücken.
Dies ist technisch alleine schon nicht realisierbar!
Können Sie mir nur einen Anbieter nennen, der durch sein Online-Angebot gegen geltendes Recht verstößt?
Wenn dem so wäre, könnte Stefan Raab sicherlich nicht äußerst werbewirksam für europoker.net die Trommel rühren, indem er eine "PRO7-Pokernacht" einlegt.
Die Verluste, die staatliche Anbieter hinzunehmen haben, liegen im Ursprung im unattraktiven Angebot im Vergleich zu den Privaten. Unattraktiv aufgrund der Tatsache, daß möglichst viel Profit gemacht wird.
Dem hat das BVG ja im März vergangenen Jahres einen Riegel vorgeschoben . Ein Monopol darf nicht auf möglichst viel Gewinn, sondern auf Spielerschutz und Suchtprävention ausgerichtet sein.
Wie schon weiter oben erwähnt:
Bei einer Lizenzvergabe in Deutschland könnten auch entsprechende Steuern etc. abgeführt werden, um Sportförderung etc. weiterhin zu realisieren.
Der Staat drängt Anbieter ja in das europäische Ausland. Ich habe kein Verständnis dafür, daß Gelder aus Wetten, welche in Deutschland platziert werden, in Österreich oder England landen und hier fehlen.
Sind Sie der Meinung, daß ein Monopol weiterhin aufrecht zu erhalten ist?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von daddel_d: 05.03.2007 16:48.
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30
05.03.2007 16:45 |
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Kay Löffler
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Guten Abend zusammen!
Lieber oder liebe Daddel, da gibt es schon einige Urteile, siehe:
"Internetwerbung für private Sportwetten kann untersagt werden
Der 13. Senat des Oberverwaltungsgerichts hat in einer Reihe von Verfahren mit Beschlüssen vom 22. November 2006 entschieden, dass Werbung, die Sportvereine und Fernsehsender auf ihren Internetseiten für private Sportwetten machen, untersagt werden kann.
Verschiedene Sportvereine und Fernsehsender, die ihren Sitz in Nordrhein-Westfalen haben (Antragsteller), warben bzw. werben auf ihren Internetseiten für Sportwetten privater Anbieter wie betandwin bzw. bwin. Diese Internetseiten stellen Mediendienste dar. Die für die Aufsicht über Mediendienste in Nordrhein-Westfalen zuständige Bezirksregierung Düsseldorf (Antragsgegnerin) untersagte den Antragstellern diese Werbung und ordnete die sofortige Vollziehung der Untersagung an. Deshalb beantragten die Antragsteller u. a. beim Verwaltungsgericht Köln, die aufschiebende Wirkung der gegen die Untersagung eingelegten Rechtsbehelfe wiederherzustellen. Diesen Anträgen gab das Verwaltungsgericht Köln insoweit statt, als Werbung für solche privaten Sportwettenveranstalter untersagt worden war, die über eine Lizenz aus dem EU-Ausland verfügen. Dagegen erhob die Antragsgegnerin Beschwerde, der das Oberverwaltungsgericht nunmehr mit den o. g. Beschlüssen stattgegeben hat. Zur Begründung hat es ausgeführt:
Die Werbung für private Sportwettenveranstalter habe untersagt werden dürfen, weil es sich um Werbung für in Nordrhein-Westfalen unerlaubte Glücksspiele handele. Das Bundesverfassungsgericht habe inzwischen auch für Nordrhein-Westfalen entschieden, dass (bis zum 31. Dezember 2007, dem Ende der Frist für eine gesetzliche Neuregelung) das gewerbliche Veranstalten von Wetten durch private Wettunternehmen und die Vermittlung von Wetten, die nicht durch das Land veranstaltet werden, weiterhin als verboten angesehen und ordnungsrechtlich unterbunden werden dürfen. Die Untersagung der Werbung für private Sportwettenveranstalter, die nicht in Deutschland, sondern in einem anderen EU-Mitgliedstaat ansässig seien, verstoße auch nicht gegen Europarecht. Zwar greife das auf Grund der Übergangsrechtslage fortbestehende staatliche Wettmonopol in die europarechtlich als Grundfreiheit geschützte Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit der privaten Sportwettenveranstalter ein. Dieser Eingriff sei jedoch nach den vom Europäischen Gerichtshof aufgestellten Grundsätzen gerechtfertigt. Das Bundesverfassungsgericht habe eine Übergangsrechtslage geschaffen, die den Wettmonopolisten WestLotto in Nordrhein-Westfalen zu tatsächlichen Anstrengungen und Veränderungen veranlasst hätten, um die Wettsucht zu bekämpfen und die Wettleidenschaft zu begrenzen. Unter diesen Umständen sei das vorübergehende Festhalten an der Einschränkung des Sportwettengeschäfts mit den europarechtlichen Anforderungen noch vereinbar.
Die Beschlüsse des Oberverwaltungsgerichts sind unanfechtbar.
Aktenzeichen: 13 B 1796/06 u. a."
Interessante weitere Urteile finden sich hier und an vielen anderen Internetstellen.
Und lieber Corleis, wäre ja schön, wenn alles ohne Kontrolle funktioniert. Ich habe aber dann doch etwas dagegen, wenn meine 6jährige im Internet nach Tokio-Hotel sucht, sich verschreibt und dann auf Pornoseiten landet, wie erst kürzlich geschehen. Und ich bin eher sexistisch als verklemmt veranlagt ;-)
Wie kommen denn die Kopenhagener damit zurecht?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kay Löffler: 05.03.2007 22:38.
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05.03.2007 22:02 |
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ASS-Automaten
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Hallo daddel,
bist ja richtig schnell.
Gottseidank hat der EuGH heute ein richtungsweisendes Urteil gefällt:
Mal sehen was jetzt passiert um das Monopol zu Schützen, neue Gesetze, Konzessionsvergabe erst mal beraten 1-5 Jahre ?
Ich wette, es wird alles versucht damit das Monopol erhalten bleibt, nimmst Du an ?
Gruß
Peter
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34
06.03.2007 12:21 |
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daddel_d
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Hallo Peter,
Zeit ist doch Geld, oder? ;-)
Die Pressemitteilungen, die heute erscheinen, kann man glaube ich vollkommen vergessen. Solch ein komplexes Urteil richtig zu deuten und auf den deutschen Markt zu münzen, braucht schon ein paar Tage.
Ich gehe davon aus, daß Ende der Woche ein Trend für den deutschen Markt abzusehen ist.
Ich persönlich gehe von einer entgültigen Liberalisierung aus zumal unser Staat es nicht bis Ende des Jahres schafft, sein Monopol durch die Vorgaben des BVG zu schützen bzw. aufrechtzuerhalten.
Ein interessanter Termin dürfte für Sie der 15. März 2007 sein, an dem ein Rechtsvertreter in unserem Hause zum Placanica-Urteil Stellung beziehen wird. Dies dürfte ihnen vielleicht durch unseren letzten Infoletter bekannt sein.
Gruß DD
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35
06.03.2007 12:31 |
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Kay Löffler
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Hallo Daddel,
ich sehe, der Ton wird schärfer und persönlicher :-) Wie anfangs gesagt: Wir stehen nun mal auf unterschiedlichen Seiten.
Natürlich ist Onlinewetten teilweise illegal, und dass nicht nur in Deutschland. Es kommt halt darauf an, wer wo anbietet und wo sich der Wetter aufhält. Gottseidank brauche ich das aber weiter zu prüfen (und werde daher auch nicht weiter darauf eingehen), denn soweit mir bekannt gibt es in Bergheim keine entsprechenden Online-Anbieter und wenn, bin ich für die Untersagung von Internetanbietern nicht zuständig. Ich habe hier gegen die Aufsteller der Tippomaten und gegen die Wettbüros anzugehen
Das die Rechtslage dabei nicht eineutig ist, habe ich ja auch schon gesagt und dürfte Ihnen bekannt sein. Wären alle (also auch wir beide) einer Meinung, bräuchte es keine Gerichte. Zum Leidwesen aller ist es aber nicht so und wird sich wohl auch auf absehbare Zeit nicht ändern.
So, bevor ich mich wieder meiner richtigen Arbeit zuwende hier noch einige Urteile/Hinweise zum Thema Sportwetten und Internet:
"Oberlandesgericht Koeln, Urteil v. 09.12.2005 - Az.: 6 U 91/05
Leitsatz:
1. Sportwetten sind Glücksspiele.
2. Ob sich ein Internet-Angebot auch an das deutsche Publikum richtet, ist anhand der näheren Umstände (Sprache, Länderbezeichnung "Germany" auf der Homepage, Top-Level-Domain ".de", Abwicklung über eine deutsche Bank) zu bestimmen.
3. Sportwetten dürfen in Deutschland nur mit einer deutschen Lizenz angeboten oder beworben werden.
4. Es erscheint jedoch zweifelhaft, ob das deutsche Sportwetten-Monopolmit mit den EU-Grundfreiheiten vereinbar ist. Diese Frage kann jedoch unbeantwortet bleiben, weil ein Veranstalter seine Rechte im verwaltungsrechtlichen Genehmigungsverfahren geltend zu machen hat und nicht einfach genehmigungsfrei Sportwetten anbieten darf."
Urteil des OLG Köln vom 21.04.2006
6 U 145/05
Pressemitteilung des OLG Köln
"Richtet sich ein ausländischer Wettanbieter über das Internet an das deutsche Publikum, indem der Auftritt in deutscher Sprache gehalten ist und für die Wetteinsatzzahlungen ein Konto eines deutschen Bankinstituts genannt wird, so kann er auch vor einem deutschen Gericht auf Unterlassung und Schadensersatz in Anspruch genommen werden."
Und USA:
"USA: Online-Wetten nun verboten
Amerikanischen Geldinstituten ist ab sofort jede Transaktion verboten, die an Online-Glücksspiel-Betreiber gehen soll. Dies entschied vergangenen Freitag der Kongress. Damit ist das Online-Wetten für alle amerikanischen Bürger nun unmöglich. Es wird geschätzt, dass es in den USA mittlerweile rund 23 Millionen Online-Wetter gibt. Dieser Entschluss vom Kongress, der von Präsident George W. Bush abgesegnet worden ist, stößt allerdings auf viel Kritik. Die Situation wird mit der Prohibition verglichen, in der die kriminellen Aktivitäten anschließend stark zugenommen haben.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Kay Löffler: 06.03.2007 13:05.
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36
06.03.2007 13:01 |
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daddel_d
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Auf einen Nenner werden wir ohnehin nicht kommen, da Sie ja recht stur ihren Weg verfolgen und weder nach rechts noch nach links gucken.
Oddset bietet übrigens sein Onlineangebot über das Internet in anderen europäischen Ländern an, ist also ein illegaler Anbieter, da lediglich in Deutschland eine Genehmigung vorliegt.
So die Argumentation seitens der Behörden in Bezug auf nicht-deutsche Anbieter in Deutschland.
Wenn Sie gegen Tipomaten vorgehen, dann ist dies wohl auch nur bedingt von Erfolg gekrönt. Kann es sein, daß in ihrem Einzugsgebiet etwa noch Tipomaten in Betrieb sind?
Sind Tipomaten denn keine Onlineterminals? Stellt die Telekom denn keine "Tip-O-Maten" öffentlich auf? Dies werden wir beide eh nicht lösen können.
Um diese leidige Diskussion zu beenden:
Ich bin für einen freien Markt unter staatlicher Kontrolle, sprich Abschöpfungsmöglichkeiten und gegen alltägliche Behörderwillkür und übereifrige Ordnungsbeamte, die teils Recht brechen.
PUNKT. :-)
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06.03.2007 13:18 |
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Kay Löffler
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