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Geschrieben von Roesje am 11.08.2009 um 13:06:

  2 Gewerbemeldungen für gleiche Tätigkeit

Hallo!

Bin ja noch recht frisch im Gewerberbereich und habe folgende Frage:

Eine Gaststätte wird geführt von einem Ehepaar.
Diese Gaststätte war seit den 90er Jahren als Einzelunternehmen auf die Ehefrau angemeldet, 2005 wurde eine GmbH gegründet, Geschäftsführer ist der Ehemann.

Per Zufall ist mir aufgefallen, dass das Einzelunternehmen der Frau (Betrieb der Gaststätte) immer noch gemeldet ist. Und seit 2005 die GmbH des Mannes (auch Betrieb der Gaststätte) als Gewerbe angemeldet ist.

Ist sowas überhaupt rechtlich möglich dass man für ein und dieselbe Tätigkeit 2 verschiedene Gewerbemeldungen mit 2 verschiedenen Inhabern laufen lassen kann?

Das Einzelunternehmen soll laut Aussage der Inhaberin aus steuerlichen Gründen weiter bestehen bleiben.

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Geschrieben von Steffen Balzer am 11.08.2009 um 13:35:

 

Hallo und im Forum!

Wir hatten dieses Thema bereits :hier:
(Abhandlung, daher schwer zu finden über den Suchmodus)

Die Anmeldung ist aus gewerblicher und steuerlicher Sicht richtig. Selbst wenn das EU (Einzelunternehmen) und die GmbH nur auf einen Ehepartner laufen würden.
Es handelt sich dabei um verschiedene Personen, da die GmbH als juristische Person anzusehen ist (selbstständige Trägerin von Rechten und Pflichten).

Mfg, Steffen Balzer

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Geschrieben von Civil Servant am 11.08.2009 um 14:02:

 

Die Meldungen sind nur dann richtig, wenn hier eine GbR bestehend aus der Frau und der GmbH das Gewerbe ausübt. Da ich von solchen Konstruktionen eher noch nicht gehört habe, spricht das Gesetz der Wahrscheinlichkeit dafür, das hier etwas faul ist.

Übt die Frau das Gewerbe nicht mehr aus, ist es auch abzumelden. Angebliche steuerliche Gründe sind irrelevant.

Gruß aus Mittelhessen

Frank Schuster

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Geschrieben von Roesje am 11.08.2009 um 15:05:

 



Die Frau übt das Gewerbe schon noch aus, da beide (sie und ihr Mann) die Gaststätte schmeißen.

Hab das andere Thema gelesen und wenn ich es jetzt richtig verstehe, dann besteht die Möglichkeit??

Aber warum macht man das so doppelt gemoppelt?
Was steht denn dahinter, wenn jemand neben der GmbH noch ein Einzelunternehmen laufen hat unter gleicher Anschrift und gleiche Tätigkeit?
Das muss ja auch irgendeinen Sinn haben...

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Geschrieben von der_vollstrecker am 11.08.2009 um 15:11:

 

Zitat:

Original von Steffen Balzer ... Die Anmeldung ist aus gewerblicher und steuerlicher Sicht richtig. Selbst wenn das EU (Einzelunternehmen) und die GmbH nur auf einen Ehepartner laufen würden. Es handelt sich dabei um verschiedene Personen, da die GmbH als juristische Person anzusehen ist (selbstständige Trägerin von Rechten und Pflichten). Mfg, Steffen Balzer

Zweifelsohne muss die GmbH als neuer Betreiber der Gaststätte angemeldet und im Fall einer erlaubnispflichtigen Gaststätte eben mit einer neuen Erlaubnis ausgestattet werden.

Doch die eigentlich Frage war, ob hier das Einzelunternehmen angemeldet bleiben darf. Da die Betroffene schon selbst geäußert hat, dass das EU aus steuerlichen Gründen angemeldet bleiben soll, gehe ich davon aus, dass über das EU keine gewerbliche tätigkeit mehr stattfindet.

Wenn tatsächlich keine gewerbliche Tätigkeit mehr ausgeübt wird, so ist das gewerbe gemäß § 14 GewO abzumelden!

Da gibt es kein wenn und kein aber, auch nicht aus steurrechtlicher sicht.

Zuletzt wollte in Deutschland auch ein renomierter Lebensmitteldiskounter eine Besitz- Gesellschaft anmelden, die leiglich eigenes Vermögen verwaltet, sprich vermietet und eben nicht gewerblich tätig ist, auch aus steuerlichen Gründen. Es wurde sich auf ein Urteil des BFH berufen, interessiert aus gewerblicher Sicht nicht! Geht nicht.

Keine gewerbliche Tätigkeit, kein aktuelles Gewerbe- Abmeldung

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Geschrieben von der_vollstrecker am 11.08.2009 um 15:22:

 

Ups, da hat wohl schon zwischendurch geschrieben und auch meine Meinung bestätigt.

@ Roesje

Also nur weil die Frau mit Ihrem Mann den Laden "schmeißt" heißt das noch lange nicht, dass sie die Gaststätte neben der GmbH als EU selbständig weiter betreibt.

Zu einer gewerblichen tätigkeit gehört mehr, wie wir alle wissen!

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Geschrieben von Civil Servant am 11.08.2009 um 15:22:

 

Dass die Frau im Betrieb ist bedeutet noch lange nicht, dass Sie auch Gewerbetreibende ist. Das müsste auf jeden Fall noch geklärt werden. Fragen Sie doch mal danach, wer die Umsätze versteuert. Ist das nur einer von beiden spricht sehr viel dafür, dass diejenige auch die Gewerbetreibende ist. Sie muss anmelden und die Erlaubnis besitzen.

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Geschrieben von Steffen Balzer am 11.08.2009 um 16:18:

 

Es gibt viele Gründe warum das Gewerbe so angemeldet wird.

Einige Unternehmen vergeben Aufträge (z.B. Catering im großen Stil) nur an Firmierungen und nicht an Einzelunternehmen (fragt mich bitte nicht warum, ich verstehe es ja selbst nicht).

Ein anderer Vorteil ist, dass bestimmte Sachen z.B. "Risikogeschäfte" über die GmbH laufen können. Damit können die beiden Aufträge, die über ihre Verhältnisse sind, annehmen umdas schnelle Geld machen, ohne bei Misserfolg befürchten zu müssen, dass Sie mit ihrem Privatvermögen haften müssen.

Des Weiteren kann man steuerlich auch gut wirtschaften, wenn man mehr als nur ein Gewerbe hat.

Solange beide aktiv sind, Ihr Gewerbe ausüben, solange ist es alles ordentlich. Ich kenne auch keine Rechntsnorm die sagt, ein Gewerbe ist abzumelden, nur weil das glecihe Gewerbe am gleichen Ort von einer anderen Person ausgeübt wird.

Ein anderes Beispiel. Papa Holz- und Bautenschützer und Sohn Holz- und Bautenschützer wohnen zusammen. Beide üben die gleiche Tätigkeit aus. Sollten beide auf der gleichen Baustelle tätig sein, wäre es die gleiche Konstellation wie bei der Gaststätte.

Das einzige was anders ist, ist die eventuelle Erlaubnispflicht. Aber sollte die Erlaubnis sauber sein, sorry, ist es ein ordentlich geführtes und gemeldetes Gewerbe.

Des Weiteren wird es schwer nachzuweisen, dass sie ihre Tätigkeit nicht mehr ausübt, und es auch künftig nicht beabsichtigt.

Mfg, Steffen Balzer

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Geschrieben von Steffen Balzer am 11.08.2009 um 16:36:

 

Ergänzung.

Zur Klärung wäre -wie Herr Kollege Civil Servant bereits genannt- es sinnvoll zu wissen wie die beiden beim Finanzamt eingestuft wurden. Wenn ich richtig vermute, erledigen beide getrennt ihre steuerlichen Angelegenheiten.

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Geschrieben von Civil Servant am 11.08.2009 um 16:49:

 

Zitat:

Original von Steffen Balzer Wenn ich richtig vermute, erledigen beide getrennt ihre steuerlichen Angelegenheiten.

Ich halte die Wette dagegen

Und jetzt erhält @Roesje einen Ermittlungsauftrag von uns und schreibt am Ende, was dabei herausgekommen ist.

Seid gegrüßt aus dem schönen Lahntal

Frank Schuster

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Geschrieben von Steffen Balzer am 11.08.2009 um 16:55:

 

Das ist nen deal

Ich bin gespannt!

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Geschrieben von pmcolonia am 11.08.2009 um 17:49:

 

Naürlich ist es möglich, dass für ein Lokal zwei Konzessionen für unterschiedliche Personen existieren. Wenn beide Personen das Lokal betreiben, dann ist das auch ok und die beiden Personen brauchen auch keine GbR zu bilden.

Wichtigstes Kriterium ist, dass beide Personen das Lokal betreiben. Wie diese Personen den Betrieb dann regeln, liegt in deren Verantwortungsbereich.

Die GbR, die von einem "Vorschreiber" genannt wurde hat nur den Charme, dass man untereinander keine Rechnungen schreiben muss. Also wenn die beiden Betreiber sich ordentlich Rechnungen schreiben, dann freut sich das Finanzamt.

Und als Grundsatz sollten wir uns immer vorhalten: es glt Gewerbefreiheit.

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Geschrieben von Roesje am 12.08.2009 um 08:43:

 

Wie die beiden steuerlich das Ganze regeln weiß ich nicht.
Beide haben eine entsprechende Konzession und beide üben aus.

Und wenn das möglich ist dann hat sich die Angelegenheit auch für mich erledigt.

Vielen, vielen Dank für eure Antworten, haben mir echt geholfen, da ich so eine Konstellation echt nicht kannte....

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Geschrieben von Civil Servant am 12.08.2009 um 09:24:

 

@ Roesje,

woher weißt Du denn, dass die beiden das gemeinsam machen, dass damit beide als selbständige Gewerbetreibende einzustufen sind? Alleine daran, dass sowohl GF der GmbH als auch die Frau hinter der Theke stehen, ist es auf jeden Fall nicht festzumachen.

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Geschrieben von Roesje am 12.08.2009 um 10:51:

 

Weil wir hier in einem kleinen Kaff sind und ich die Leute auch kenne und die stehen nicht nur beide hinter der Theke sondern beide sind zuständig für alles. Wie die was genau aufgeteilt haben weiß ich natürlich auch nicht, aber mir reicht das eigentlich schon als Beweis, dass beide das Gewerbe ausüben. Meine Frage war ja nur, ob es rechtlich möglich ist, ein Einzelunternehmen neben einer GmbH gleichzeitig laufen zu lassen.
Ob die Frau das Gewerbe ausübt stellte sich für mich nie in Frage.

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Geschrieben von BE-DE am 13.08.2009 um 08:44:

 

von der Delme,

bei uns gibt es immer nur eine Konzession für eine Räumlichkeit. Zwei ist nicht möglich bei uns und wird nicht zugelassen. Die steuerlichen und risikomäßigen Überlegungen des Gastwirtes interessieren gewerberechtlich nicht. Bei Verfahren müßte auch immer alles doppelt gemacht werden, weil man ja nie weiss, wer gerade verantwortlich sein soll oder ist.

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Geschrieben von Civil Servant am 13.08.2009 um 09:03:

 

Zitat:

Original von BE-DE bei uns gibt es immer nur eine Konzession für eine Räumlichkeit. Zwei ist nicht möglich bei uns und wird nicht zugelassen.

Das ist definitiv rechtswidrig.

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Geschrieben von BE-DE am 13.08.2009 um 16:51:

 

von der Delme,

so kraß war es nicht gemeint
da aber bisher zu 100 % die Pachtverträge nur auf eine (natürliche oder juristische) Person bzw. GdbR ausgestellt war und das auch ohne Untervermietungsmöglichkeit, hatte nur einer die Verfügungsgewalt über die Räumlichkeiten. Deutlicher? für den Hinweis!

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Geschrieben von Christiane am 13.08.2009 um 17:27:

 

Genauso halten wir das auch. Wer die Verfügungsgewalt über die Räume hat ist der Gewerbetreibende, der andere muss abmelden.

Wir hatten noch nicht den Fall, dass es sich um ein Ehepaar in den eigenen Räumen handelt.

Schönen Feierabend

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Geschrieben von pmcolonia am 13.08.2009 um 19:11:

 

Leute überlegt doch mal:

Der A hat eine Erlaubnis. Irgendwie denkt er sich, er habe keine Lust mehr und macht seinen Laden zu. Jetzt kommt der B und möchte eine Vorerlaubnis. Die kann er auch Dank der bestehenden Erlaubnis für A bekommen. B bekommt in der Folgezeit auch noch ein Haupterlaubnis.

Hier mal die Frage an die Runde: Ist die Erlaubnis des A durch die Erlaubniserteilung an den B erloschen? Wohl eher nein, denn wie wir alle aus den letzten Beiträgen wissen, gilt die Jahresfrist.

Jetzt kommt der A wieder auf den Gedanken die Gaststätte wieder auszüben zu wollen. Braucht er wieder eine neue Erlaubnis? Nein, denn seine Erlaubnis gilt ja noch. Ist die von B erloschen? Nein, weil da ist die die Jahresfrist.

Wieviele Erlaubnisse erteilt Ihr, wenn eine GbR den Laden betreiben will? Richtig, für jeden GbR Partner eine Erlaubnis. Wer ist bei der GbR der Gewrebetreibende? Richtig, jeder GbR-Partner ist Gewerbetreibender (nicht die GbR) und braucht eine Erlaubnis. Also habe ich mindestens zwei Leute, die gleichzeitig die Gaststätte betreiben.

Wenn nun aber zwei Partner keine GbR gründen aber doch eine Gaststätte zusammen betreiben wollen, wo ist dann die rechtliche Grundlage, dass nur Einer betreiben darf? Und warum darf dies nur die GbR?

Letztendlich betrifft diese Materie nicht nur das Gaststättenrecht. Jeder Gewerbetreibende und auch Freiberufler könnten da betroffen sein.

Wenn ich eine Gemeinschaftswerkstatt als Schreiner mit einem Kollegen zusammen betreibe um Kosten zu senken, wer will mir dies verbieten. Wer will einem Arzt oder Juristen verbieten eine Gemeinschaftspraxis zu betreiben. Jeder schreibt dem andern die Rechnungen und schon ist es gut. Alles ist doch nur eine Frage der Ausgestaltung der geschäftlichen Beziehungen, die ich im Gewerbeamt auch nicht unbedingt kennen muss.


Bitte helft mir mal auf die Sprünge, wo die Rechtsgrundlagen dafür zu finden sind, dass jemand zwangsweise seine Gewerbeausübung einstellen muss, weil er keine GbR eingehen möchte. Wo steht geschrieben, dass man zwangsweise eine GbR eingehen muss, wenn man gemeinsam eine Gaststätte betreiben will?

Wo steht geschrieben, dass ich eine Konzession versagen darf, weil der bisherige Betreiber den Gaststättenbetrieb noch führt.?

Oder erteile ich möglicherweise eine Gaststättenerlaubnis unabhändig von dem privatrechtlichen Nutzungsrecht? Wo steht in der Zuständigkeit der Ordnungsbehörde, dass Sie Hüter des Privatrechts ist? Vielleicht bin ich auch nicht der Hüter des privaten Nutzungsrecht, sondern nur derjenige, der auf Einhaltung des Gaststättenrechts zu achten hat.