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Sabine Küch   Zeige Sabine Küch auf Karte Sabine Küch ist weiblich
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Gewerbeabmeldung

Hallo aus Hamm,

nach langer Zeit melde ich mich mal wieder mit einer Frage im Forum. smile
Ich habe einen Minderjährigen der ein Gewerbe angemeldet hat. Das Vormundschaftsgericht hat die Tätigkeit bis zu einem bestimmten Zeitpunkt genehmigt. Danach darf das Gewerbe nicht mehr ausgeübt werden.
Leider meldet der Gewerbetreibene nicht ab. seufz Hat jemand ein passendes Schreiben für solchen einen Fall.

Schöne Grüße aus dem kalten Hamm
Sabine Küch
1 28.02.2006 10:03 Sabine Küch ist offline E-Mail an Sabine Küch senden Homepage von Sabine Küch Beiträge von Sabine Küch suchen
Solon
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gewerbe-varel   Zeige gewerbe-varel auf Karte gewerbe-varel ist männlich
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RE: Gewerbeabmeldung

Ein freundliches Hallo nach Hamm,

zunächst muss ich einräumen, dass ich mit keinem Mustertext o.ä. dienen kann.

Mich beschäftigt aber die Frage, ob das Vormundschaftsgericht die Genehmigung von vornherein befristet hat bzw. ob die Genehmigung nicht verlängert werden kann. Sollte der Minderjährige das Gewerbe ohne Genehmigung des Vormundschaftsgerichts fortsetzen, so hätte doch u.U. auch das Vormundschaftsgericht ein Problem, oder täusche ich mich?

__________________
Gruß aus Varel  fröhlich  
2 28.02.2006 13:37 gewerbe-varel ist offline E-Mail an gewerbe-varel senden Beiträge von gewerbe-varel suchen
Solon
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Sabine Küch   Zeige Sabine Küch auf Karte Sabine Küch ist weiblich
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Themenstarter Thema begonnen von Sabine Küch


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Schöne Grüße nach Varel,

das lässt sich eigentlich recht schnell erläutern. Das Vormundschaftsgericht hat die Ausübung nur so weit genehmigt bis die Entscheidung getroffen wurde, dass die Tätigkeit nicht mehr ausgeübt werden darf.
Alles was danach kommt ist nicht mehr genehmigt. Inwieweit das Vormundschaftsgericht noch handelt ist mir leider nicht bekannt. Weißnicht
3 28.02.2006 13:47 Sabine Küch ist offline E-Mail an Sabine Küch senden Homepage von Sabine Küch Beiträge von Sabine Küch suchen
gewerbe-varel   Zeige gewerbe-varel auf Karte gewerbe-varel ist männlich
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Hallo,

also wenn das Vormundschaftsgericht die Genehmigung widerrufen hat würde ich versuchen, die Fortsetzung der betrieblichen Tätigkeit gemäß § 15 Abs. 2 GewO zu verhindern.

__________________
Gruß aus Varel  fröhlich  
4 28.02.2006 14:03 gewerbe-varel ist offline E-Mail an gewerbe-varel senden Beiträge von gewerbe-varel suchen
Manfred Milbrodt
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Hallo aus Raisdorf,
mit einem Musterbescheid kann ich zwar auch nicht dienen, aber zur Problematik dieses anbieten:
Minderjährige benötigen zur legalen Ausübung eines selbständigen Gewerbes:
a) Die Genehmigung der Erziehungsberechtigten ("Eltern") und
b) Die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts

Rechtsgrundlage ist u. a.
§112 BGB - Selbständiger Betrieb eines Erwerbsgeschäfts:

Ermächtigt der gesetzliche Vertreter mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts den Minderjährigen zum selbständigen Betrieb eines Erwerbsgeschäfts, so ist der Minderjährige für solche Rechtsgeschäfte unbeschränkt geschäftsfähig, welche der Geschäftsbetrieb mit sich bringt. Ausgenommen sind Rechtsgeschäfte, zu denen der Vertreter der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts bedarf.
Die Ermächtigung kann von dem Vertreter nur mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts zurückgenommen werden.

Wer diese Genehmigung besitzt, ist dann für die Rechtsgeschäfte seines Unternehmens "als geschäftsfähig erklärt" und daher auch für die Einhaltung aller Gesetze und Vorschriften sowie Abgabenpflichten (Gewerbeanmeldung und auch Gewerbeabmeldung, Steuern, IHK-Mitgliedschaft) letztlich in vollem Umfang selbst verantwortlich.

Also, den Betroffenen hierauf noch ´mal hinweisen (mit Durchschrift an das Vormundschaftsgericht und der ElternAugenzwinkern ) und ebenso darauf hinweisen, dass die Ausübung der Tätigkeit bei Nichtabgabe der Gewerbeabmeldung bis zum Tag XXX nach § 15 Abs. 2 GewO wegen fehlender Zulassung (durch das Vormundschaftsgericht) untersagt werden wird. Gleichzeitig mit dem Schreiben die Anhörung hierzu verbinden. Vielleicht hilft auch der Hinweis, dass die Untersagung der Tätigkeit im GZR eingetragen wird, gerade im Hinblick darauf, dass er sich künftig auch als Volljähriger noch einmal selbständig machen möchte.

Gruß
Manfred Milbrodt
5 28.02.2006 14:22
Thomas Mischner   Zeige Thomas Mischner auf Karte Thomas Mischner ist männlich
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Hallo allerseits,

ich sehe das ein wenig anders. Die Genehmigung des Vormundschaftsgerichtes ist keine gewerberechtliche Zulassung, so dass § 15 Abs. 2 GewO hier keine Anwendung findet. Eine Gewerbeabmeldung ist nur zu erstatten, wenn das Gewerbe tatsächlich nicht mehr betrieben wird. Betreibt der Betreffende das Gewerbe ohne die Genehmigung des Vormundschaftsgerichtes weiter, ist das Ganze ein zivilrechtliches Problem. Die Gewerbebehörde braucht hier also nicht tätig zu werden.

Freundliche Grüße

Th. Mischner
6 28.02.2006 15:17 Thomas Mischner ist offline E-Mail an Thomas Mischner senden Beiträge von Thomas Mischner suchen
René Land   Zeige René Land auf Karte René Land ist männlich
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Hallo nach Hamm,

für mich stellt sich zunächst einmal die Frage, ob denn der Minderjährige das Gewerbe tatsächlich noch betreibt. Kopfkratz

Erst wenn dieser das Gewerbe tatsächlich nicht mehr betreibt, muss er dieses entsprechend § 14 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 GewO abmelden.

Wie kommt man nun zu diesem - auf den ersten Blick - seltsamen Ergebnis:

„Friauf führt hierzu in Friauf Komm. zur GewO § 1 RdNr. 144 aus: "Das Fehlen der privatrechtlichen Geschäftsfähigkeit (§§ 104ff BGB) ist grundsätzlich kein Hinderungsgrund für die Befugnis zum Betrieb eines Gewerbes (Kahl in Landmann/Rohmer § 1 RdNr. 6). Das gilt in gleicher Weise für die absulute Geschäftsunfähigkeit des § 104 BGB wie für den Fall der beschränkten Geschäftsfähigkeit wegen Minderjährigkeit (§ 106 BGB).“

Weiter heißt des in RdNr. 146 a.a.O.: „Auch das BGB gehrt davon aus, dass ein Minderjähriger, der das 7. Lebensjahr vollendet hat, sebständig ein Erwerbsgeschäft (und damit ein Gewerbe) betreiben kann…“

Insgesamt empfehle ich hierzu als Lektüre § 1 RdNr. 144 bis 148 a.a.O. Lesen

Das Thema Gewerbeanmeldung durch Minderjährige wird im gleichen Werk auch durch Heß in § 15 RdNr. 9 aufgegriffen. Er legt unter Bezugnahme auf die oben zitierten Ausführungen dar, warum die Gewerbeanzeige eines Minderjährigen wirksam ist.

@Koll. Milbrodt:
Ich halte § 15 Abs. 2 GewO im vorliegenden Fall für nicht anwendbar. Zeigefinger Die vom Vormundschaftsgericht erteilte „Genehmigung“ ist meines Erachtens nicht unter die in § 15 Abs. 2 GewO aufgeführten Fälle zu subsumieren. Hierzu verweise ich insbesondere auf die Ausführungen in § 15 RdNr. 18 a.a.O., in denen speziell auf die Nichtanwendbarkeit der Vorschrift auf die sog. "freien Gewerbe" eingegangen wird.

Ich bin jedoch der Meinung, dass der entgegen den Maßgaben des Vormundschaftsgerichts tätige Gewerbetreibende unzuverlässig im Sinne des § 35 GewO sein kann. Komme ich zu diesem Ergebnis, kann natürlich aus dem Untersagungsbescheid vollstreckt werden.

Wenn tatsächlich die Aufgabe des Gewerbes feststeht, kann vom Gewerbetreibenden schließlich die Abmeldung nach § 14 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 GewO gefordert werden.

Freundliche Grüße

R. Land

__________________
...und hier noch etwas Schleichwerbung...
7 28.02.2006 15:19 E-Mail an René Land senden Beiträge von René Land suchen
Antonia Thien   Zeige Antonia Thien auf Karte Antonia Thien ist weiblich
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Wenn tatsächlich die Aufgabe des Gewerbebetriebes feststeht, wird's noch einfacher, denn dann können Sie, sofern der Betroffene der Abmeldepflicht nicht innerhalb eines angemessenen Zeitraums nachkommt, den Betrieb von Amts wegen abmelden.

Gruß aus dem verschneiten Meppen
A. Thien
8 28.02.2006 16:05 Antonia Thien ist offline Beiträge von Antonia Thien suchen
Manfred Milbrodt
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Zitat: Original von René Land
@Koll. Milbrodt:
ich halte § 15 Abs. 2 GewO im vorliegenden Fall für nicht anwendbar. : die Zeigefinger vom Vormundschaftsgericht erteilte „Genehmigung“ ist meines Erachtens nicht unter die in § 15 Abs. 2 GewO aufgeführten Fälle zu subsumieren. Hierzu verweise ich insbesondere auf die Ausführungen in § 15 RdNr. 18 a.a.O., in denen speziell auf die Nichtanwendbarkeit der Vorschrift auf die sog. "freien Gewerbe" eingegangen wird.


... und wo steht explizit, dass es sich nur um nach der GewO zulassungspflichtige Tätigkeiten handeln muss (dem reinen Gesetzestext habe ich das nicht entnehmen können)?Kopfkratz
Die Kommentierungen, also die Auslegungen, beziehen sich in 1. Linie sicherlich hierauf, gleichwohl sind aber für uns doch gerade für gewerberechtliche Zulassungen gerichtliche Entscheidungen bindend - oder bin ich jetzt absolut daneben???Augen rollen

Gruß
Manfred Milbrodt
9 28.02.2006 18:47
René Land   Zeige René Land auf Karte René Land ist männlich
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Hallo nach Raisdorf,

Zitat:
Original von Manfred Milbrodt
... und wo steht explizit, dass es sich nur um nach der GewO zulassungspflichtige Tätigkeiten handeln muss (dem reinen Gesetzestext habe ich das nicht entnehmen können)?Kopfkratz
Die Kommentierungen, also die Auslegungen, beziehen sich in 1. Linie sicherlich hierauf, gleichwohl sind aber für uns doch gerade für gewerberechtliche Zulassungen gerichtliche Entscheidungen bindend - oder bin ich jetzt absolut daneben???Augen rollen


tja mit dem explizit ist das so eine Sache...

Ich habe zunächst mal recherchiert, was der Vormundschaftsgericht denn eigentlich für eine Rolle spielt: Dieses genehmigt doch eigentlich "nur" die durch den/die gesetzlichen Vertreter (i.d.R. die Eltern) des Minderjährigen diesem erteilte Ermächtigung, einen Gewerbebetrieb führen zu dürfen. Es genehmigt/verbietet jedoch meiner Ansicht nach nicht die Ausübung eines bestimmten Gewerbes durch den Minderjährigen. Es geht hier vielmehr nur um die zivilrechtlichen Voraussetzungen, einen Gewerbebetrieb "ordnungsgemäß" führen zu können.

Der Text des § 15 Abs. 2 GewO zielt jedoch explizit auf Gewerbe, für deren Ausübung eine Erlaubnis oder Konzession... erforderlich ist. Das vom Minderjährigen ausgeübte Gewerbe muss jedoch nicht zwingend zum Kreis der "genehmigungsbedürftigen" Gewerbebetriebe zählen.

Vielmehr liegt die "Genehmigungsbedürftigkeit" im vorliegenden Fall in der Schaffung zivilrechtlicher Voraussetzungen für die Person des Gewerbetreibenden - nicht jedoch in Bezug auf die Art des Gewerbes.

In den Tiefen des Internets habe ich übrigens noch dieses lesenswerte Merkblatt der IHK Niederbayern in Passau zum Thema der gewerblichen Betätigung Minderjähriger gefunden.

Hinsichtlich des Themas Anwendbarkeit (bzw. besser gesagt Nichtanwendbarkeit) des § 15 Abs. 2 GewO finden sich noch weitere Fundstellen in Kommentaren:

Tettinger führt in Tettinger/Wank Kommentar zur GewO, 7. Aufl. § 15 RdNr. 14 aus: "Das Erfordernis einer besonderen genehmigung kann sich aus der Gewerbeordnung selbst (z.B. §§ 30, 33a, 33c, 33d, 33i, 34, 34a, 34b, 34c) oder aus gewerberechtlichen Spezialgesetzen (z.B. §§ 2 PBefG; 2, 31 GastG) ergeben (VGH BW GewArch 1993, 203; Thür OVG GewArch. 2002, 478 ), nicht aber aus anderen Gesetzen nicht gewerberechtlicher Natur (HessVGH GewArch 2000, 198 f. m. Anm. Jahn)."

Marcks äußert sich in Landmann/Rohmer, Kommentar zur GewO § 15 RdNr. 10 wie folgt: "Maßnahmen nach § 15 Abs. 2 Satz 1 kommen in Betracht, wenn ein Gewerbe, zu dessen Ausübung einer Erlaubnis, Genehmigung, Konzession oder Bewilligung (Zulassung) erforderlich ist, ohne diese Zulassung betrieben wird. Sie scheiden demnach bei den freien Gewerben, die lediglich der Anzeigepflicht unterliegen, aus."

Freundliche Grüße

R. Land

__________________
...und hier noch etwas Schleichwerbung...
10 01.03.2006 00:42 E-Mail an René Land senden Beiträge von René Land suchen
Manfred Milbrodt
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Hallo Herr Land,

...okay, überzeugt! Augenzwinkern

Was bleibt also,

Anmeldung (mit Hinweis auf Vorlage der Genehmigung des Vormundschaftsgerichtes)

Fristablauf der Genehmigung VormGer + weitere Tätigkeit:
Für uns unbeachtlich, soweit die Tätigkeit dennoch ausgeübt wird, muss/soll sich das VormGer allein drum kümmern

Fristablauf der Genehmigung VormGer + Feststellung Tätigkeit ist tatsächlich beendet:
Abmeldung nach § 14 Abs. 1 Satz 5 (v.A.w)

Gruß
Manfred Milbrodt
11 01.03.2006 07:22
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