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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » 3.3 vs 4.0 » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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3.3 vs 4.0

@ alle

gefunden bei NSM Löwen.

Guckst Du hier:

http://www.loewen.de/index.php?id=21&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=131&tx_ttnews[backPid]=13&cHash=c13a2ac6a9


Zitat on:
Wichtige Information: Technische Richtlinie (TR) 4.0
01.09.08
In aller (Aufsteller-) Munde ist die kommende Technische Richtlinie (TR) 4.0, welche die heute gültige TR 3.3 ersetzen wird.


Im Interesse seiner Kunden hat LÖWEN darauf als erster Hersteller reagiert und garantiert seinen Kunden bereits heute die Anschlusszulassung von morgen.

Was heißt das konkret für die Betreiber von Deutschlands beliebtesten Geldspielern? Ganz einfach! Alle Modelle der Marke NOVO entsprechen der TR 3.3. Das bedeutet, dass alle NOVO-GeldGewinnSpiel-Geräte in dieser Form bis 31.12.2010 betrieben werden dürfen.

Der notwendigen Anschlusszulassung für TR 4.0 begegnet LÖWEN mit einer Softwareaktualisierung, die einfach – wie schon von den Spiele-Updates bekannt – per Softwareupdate, rechtzeitig in der 2. Jahreshälfte 2010, aufgespielt wird. Gleichzeitig muss der neue Bauartname nebst neuer Zulassungsnummer im dafür vorgesehenen Gerätekennzeichnungsfeld getauscht werden. Zum 01.01.2011 ist somit die automatische Umstellung auf TR 4.0 sichergestellt und eine Nachprüfung gem. § 7 SpielV ist dann erst wieder 24 Monate nach der Umrüstung erforderlich.

Mit der neuen technischen Richtlinie kommt es zu erheblichen Veränderungen der bisher bekannten Spielsysteme. Der Zwang zur Begrenzung der Gewinndarstellung auf maximal 1.000 Euro ist allein durch geringfügige Modifikationen und optische Angebotskorrekturen nicht zu machen, d.h. wir werden eine neue Spielewelt entwickeln.

Für alle, die mit der bisherigen NOVO-Produktpalette zufrieden waren – und das bis zum 31. Dezember 2010 auch bleiben wollen, kann das nur heißen sich mit den NOVO-Produkten nach TR 3.3 einzudecken. Denn die bisherige Spielegeneration ist nur noch bis zum 31. Dezember 2008 zu haben.
Zitat off

Gefällt mir ungemein gut, diese Art der Werbung!

Statt zu sehen, dass möglichst schnell GSG nach TR 4.0 an die Aufstellerschaft ausgeliefert werden - die u. a. den grossen Vorteil haben, dass eine Gewinndarstellung von maximal 1.000 € durch das Gerät erfolgt, wird noch einmal in marktschreierischer Manier für die Altprodukte geworben. Schade eigentlich !

Der Aufstellerschaft - zumindest der "KLEINEN" - ständen Geldspielgeräte ohne Gewinnchancen im fünfstelligen Eurobereich sicherlich besser zu Gesicht. Aber wenn der Spieler es ja so will, dann geben wir es ihm so lange wir es noch können. Er geht ja sonst zur Konkurrenz.
Irgendwie kommt mir diese Geschichte bekannt vor. Sie wurde im Original nur mit FUNGAMES geschrieben Die Fortsetzung folgt jetzt mit Geldspielgeräten mit PTB-Zulasssung.

Wie sagt noch so schön die SpielV:

SpielV § 13 Zulassungsvoraussetzung für Geldspielgeräte

(1) Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt darf die Bauart eines Geldspielgerätes nur zulassen, wenn folgende Anforderungen erfüllt sind:

Die Mindestspieldauer beträgt fünf Sekunden; dabei darf der Einsatz 0,20 Euro nicht übersteigen und der Gewinn höchstens 2 Euro betragen.


Bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Einsatzleistungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Einsatz um höchstens 0,03 Euro je volle Sekunde erhöht werden; bei einer Verlängerung des Abstandes zwischen zwei Gewinnauszahlungen über fünf Sekunden hinaus bis zu einer Obergrenze von 75 Sekunden darf der Gewinn um höchstens 0,30 Euro je volle Sekunde erhöht werden. Darüber hinausgehende Erhöhungen von Einsatz und Gewinn sind ausgeschlossen.
Die Summe der Verluste (Einsätze abzüglich Gewinne) darf im Verlauf einer Stunde 80 Euro nicht übersteigen.
Die Summe der Gewinne abzüglich der Einsätze darf im Verlauf einer Stunde 500 Euro nicht übersteigen.


Und was ist aus diesem Gedanken des Verordnungsgebers geworden ??
Wand

Höchstgewinne von 24.000 € in einem Spiel an einem PTB zugelassenen Geldspielgerät nach der TR 3.3 !

Ich bin mal gespannt, wie die Geschichte weitergeht !

Grüße

PS. FUNGAMES haben heute auch ein Problem !

__________________
gmg

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 09.09.2008 06:40.

1 08.09.2008 19:01 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
Solon
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John-Lautner John-Lautner ist männlich
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Wo gibts 24ooo€, ich dachte 10ooo beim N.Star wäre das maximum...egal...
Schuld am dem ganzen Dilemma ist jedoch ganz einfach der Flickenteppich "Neue SpVo." - ich frage mich heute noch wer sich die ausgedacht hat!
Ich prophezeie euch allen jetzt schon mal wie die TR4 Änderungen ausgelegt werden: Anstatt Punkte für 10000€ gibts dann eben Sonder- bzw Freispielserien in denen z.B. 10 mal hintereinander der Höchstgewinn von 1000€ zu erwarten ist... Faktisch wird sich also überhaupt nichts ändern !!! Sicherlich rauchen die Köpfe der Programmierer unserer sich bekriegender Lieblingshersteller bereits
Das einzige was die Aufsteller und Hersteller retten kann ist eine vernünftige, klare, unkomplizierte SpVO wie z.B.:

Mindestspieldauer 5 Sek, Eisatz pro Spiel wahlweise 20 oder 50 Cent mit Gewinnquoten von 78 bzw 91 % bei Höchstgewinn von 400 bzw 1000 € - Anzeige von Beträgen nur in € (keine Punkte o.ä.) - jedes Spiel mit gleichen Chancen (keine Sonderspiele mit 10x Höchstgewinn hintereinander usw) Quoten müssen nach 100000 Spielen +- 2% erreicht werden.

Ein Stundenverlust von 33 € ergäbe sich dadurch automatisch.
Es würde endlich wieder Chancengleichheit für Aufsteller, Hersteller und Spieler geben, wie es die die 50 Jahre vor 2006 auch war!
2 10.09.2008 08:45 John-Lautner ist offline E-Mail an John-Lautner senden Beiträge von John-Lautner suchen
Solon
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Hallo John-Lautner,

beigefügt mal die Bilder von dem ersten Geldspielgerät nach TR 4.0, die ich im Netz habe finden können.

Der Blue Diamond von Adp.

Immerhin gibt es also schon ein Gerät. Wann mit dem Gerät in der Aufstellung zu rechnen ist, wissen die Götter ( Verzeihung: die Hersteller ).
Ob das Gerät schon zugelassen ist ???
Zulassungen sind auf jeden Fall noch nicht bei der PTB bis zum 31. 08. 2008 abgerufen worden.
Lassen wir uns also mal überraschen.


Ansonsten gebe ich Dir bei Deinen Befürchtungen Recht. Ich nehme nicht an, dass man nicht wieder zu "tricksen" versucht. Ich halte das aber für ein sehr gefährliches Spiel. Diese Geräte werden spätestens im nächsten Jahr in die allgemeine Aufstellung gelangen. Also werden im nächsten Jahr auch ggfs. eingebaute "Tricks" bekannt werden. Im nächsten Jahr sind es keine zwei Jahre mehr bis zum fälligen Bericht des BMWi über die Erfahrungen mit der SpielV 01. 01. 2006.

Dann wird man sich überlegen müssen, ob es sich bei den in der Aufstellung befindlich Geräten um Geldspielgeräte oder doch um Glücksspielautomaten handelt.

Zitat on
"Glücksspielautomaten sind nur in staatlich konzessionierten Spielbanken zulässig."
Zitat off

Insofern kann man wirklich nur hoffen, dass die Industrie die Zeichen der Zeit erkannt hat! Notfalls sind der Industrie durch die Aufstellerschaft und ihre Verbände die Zeichen der Zeit klarzumachen.


Grüße


Edit:
Bilder gefunden bei: goldserie.de
10.000 € Höchstgewinn gehen doch auch bei der Magie von Adp !

gmg hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
Blue Diamond 1 TR4.0.jpg gmg hat diesen Anhang in "Forum-Gewerberecht" eingestellt. gmg versichert, dass dieser Anhang frei verfügbar ist bzw. das Copyright bei gmg liegt. Sollten Sie einen Copyrightverstoß feststellen, so wenden Sie sich bitte direkt an gmg. Das Veröffentlichen von copyrightgeschützten Material ist gemäß unseren Foren-Regeln nicht gestattet. Blue Diamond 2 TR4.0.jpg gmg hat diesen Anhang in "Forum-Gewerberecht" eingestellt. gmg versichert, dass dieser Anhang frei verfügbar ist bzw. das Copyright bei gmg liegt. Sollten Sie einen Copyrightverstoß feststellen, so wenden Sie sich bitte direkt an gmg. Das Veröffentlichen von copyrightgeschützten Material ist gemäß unseren Foren-Regeln nicht gestattet. Blue Diamond 3 TR4.0.jpg
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 10.09.2008 17:00.

3 10.09.2008 16:15 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
Meike
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Hallo John-Lautner,
Gruß an alle,

wie schon mehrfach geschrieben, nehme ich den Gesetzgeber klar in Schutz,
denn der §§12,13 SpielV ist OK, wenn die TR entsprechend klare Regelungen
vorgeben, um die Vorgaben des Gesetzgebers prüfbar zu machen.

Ich lege hier wert auf "prüfbar nachgewiesen" und nicht auf "glaubhaft versichert".
-Oder hat jmd. in der SpielV etwas von glaubhaft versichert gefunden?-

Eine "1000,-€-Regelung" zu den Höchstgewinnen gibt es z.B. in der SpielV nicht.

-Oder hat da jmd.von Euch etwas gefunden.-

Nachdem das BMWI in 10.2007 u.a. in seinen Anweisungen "die Pause" erklärt hatte,
die bis zu diesem Zeitpunkt völlig anders interpretiert wurde, müsste doch jetzt nur noch
der Gewinnspeicher vom BMWI erklärt werden und dann hätte es sich doch mit den Höchstgewinnen
über der 500,-€ Grenze erledigt, oder nicht?

Gruß
Meike
4 10.09.2008 19:18 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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@ alle

Hier noch einmal die Anweisung des BMWi an die PTB.

Die werde ich jetzt noch einmal genau studieren.

Grüße

Dateianhang:
pdf bmwi_an_ptb_okt.2007web.pdf (389,44 KB, 262 mal heruntergeladen)


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5 10.09.2008 19:48 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Der allergrösste Witz ist, daß das Spiel angeblich Zufallsgesteuert sein soll. Diese Vorgabe wird von PG seit Jahren mit Füßen getreten - ein neues Gerät zahlt in den ersten Wochen ruinös viel aus und hält sich NIE an die eingestellte Quote - im Durchschnitt legt der Aufsteller im ersten Monat ca 3000€ drauf!
Es gab noch NIE ein Gerät welches im der ersten Zeit mal "zufällig" besonders wenig ausgezahlt hat...das sagt wohl alles !
Der einzige Zufall besteht darin, daß man als Aufsteller mal zufällig ein Gerät bekommt, welches eigentlich in eine Merkur Spielothek geliefert werden sollte... großes Grinsen
6 11.09.2008 01:45 John-Lautner ist offline E-Mail an John-Lautner senden Beiträge von John-Lautner suchen
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§ 12 d SpVO

die Gewinnaussichten zufällig sind....

Wo sind Gewinnaussichten und zufällig definiert ?

Dies (TRR4) definiert meiner Meinung nicht die Zufälligkeit:

a) Geldgewinne in Bezug auf einen getätigten Einsatz sind für den Spieler
grundsätzlich nicht vorhersehbar.


Die Vorgabe des Max-Stundenverlustes macht wohl teilweise den Einsatz von ' Regulatoren' erforderlich.

Aber nicht solche, die vor dem Spiel entscheiden, ob dieses ein Gewinn wird oder nicht.
(gibt es.)

andere Regulatoren, die zufällig ( um die Verlustgrenzen einzuhalten) Gewinne geben, wie z.B. die Mysteriespiele, oder Freispiele geben sehe ich als unproblematisch.
7 11.09.2008 07:03 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Zitat:
Original von John-Lautner
Der einzige Zufall besteht darin, daß man als Aufsteller mal zufällig ein Gerät bekommt, welches eigentlich in eine Merkur Spielothek geliefert werden sollte... großes Grinsen


Auch dort arbeiten nur Mensch John-Lautner, Und Menschen machen nun mal Fehler !


Zum Thema
Sehen wir uns noch einmal das Schreiben des BMWi vom 17. 10. 2007 -als vorgesetzte Behörde - an ihren weisungsgebundenen Ableger - die PTB - an.

Zitat on
.....Sinn und Zweck der Novelle der SpielV war daneben auch, eine klare Grenze zwischen dem gewinn- und verlustmäßig unbeschränkten, staatlich monopolisierten Spiel der Kasinos und dem durch die GewO und die SpielV regulierten gewerblichen Spiel zu ziehen,da dies letztlich auch für eine kohärente Darstellung des Glücksspielrechts insgesamt im Rahmen der verfassungs- und der europarechtlichen Vorgaben notwendig ist....

.....Fast zeitlich parallel zum Inkrafttreten der novellierten SpielV ist am Markt eine neue Entwicklung bei gewerblichen Geldspielgeräten aufgetaucht, nach der - jedenfalls für den hier entscheidenden Wahrnehmungshorizont des Spielers - die mit § 13 Abs.1 NrA vorgegebene Gewinngrenze von 500 € je Stunde scheinbar umgangen wird......

.....Diese Geräte bieten jedoch den Spielern über das Operieren mit Gewinnpunkten oder entsprechenden Alternativen ein "gefühltes" Spielerlebnis, das die für Geldeinsätze und -gewinne gesetzten Grenzen erheblich übersteigt, aber durch die Regelungen der Spielverordnung nicht erfasst wird.....

....Die eingesetzten Geldbeträge werden unter Beachtung der Vorgaben des § 13 Abs. I Nr. I, 2 und 3 Z.B. auf ein Punktekonto transferiert, wobei häufig ein Punkt einem Cent entspricht, so dass im Punktebereich ein geldnahes Wertgefühl entsteht. Der den Spieler eigentlich interessierende Spielablauf erfolgt dann auf der Ebene der Punkte und zwar dort unlimitiert mit Ähnlichkeiten zum staatlich monopolisiertem Kasinospiel......

......Bei Beachtung der Höchstgewinnbegrenzung von 500 € je Stunde muss sich der höhere Punktetransfer in Geld über mehrere Stunden hinziehen. Dies hat in der Praxis schon zu Werbeaussagen geführt, dass in der Spielhalle "mehrere Tausend Euro an Gewinnen" möglich seien......

.....Denn eine Spielgestaltung über Punkte oder vergleichbare Alternativen suggeriert von der äußeren Anmutung dem Spieler höhere Einsatz- und Gewinnmöglichkeiten als dies nach den durch § 13 SpielV zulässigen Geldströmen möglich ist und kann damit einen erheblich verstärkten Spielanreiz verursachen. Unterstützt wird dies durch eine Bewerbung dieser hohen "gefühlten" Gewinnquoten, teilweise sogar mit Vergleichen zu Automaten in den staatlich konzessionierten Spielkasinos ("Casino-Feeling"). Der Unterhaltungscharakter rückt bei diesen Spielgeräten weitgehend in den Hintergrund; die Abgrenzung zum - bzgl. Einsatz und Gewinn unbeschränkten - Automatenspiel im staatlich monopolisierten Bereich wird verwischt.....

.......Durch eine engere Auslegung der Zulassungsvoraussetzungen lassen sich aus hiesiger Sicht die dargestellten Fehlentwicklungen verhindern, ohne dass auf eine langwierige Änderung der zugrunde
liegenden §§ 12 und 13 SpielV zurückgegriffen werden muss
, wobei der Ausgang einer erneuten Novellierung völlig offen wäre. Insbesondere ist sicherzustellen, dass suggerierte Gewinnangebote und tatsächlich mögliche Gewinne grundsätzlich nicht auseinander laufen.....

.......Denn die alten Geräte können im Hinblick auf die Anzeige höherer Gewinnchancen im Vergleich zu den Geräten, für die nach neuer Zulassungspraxis die Anzeige von Gewinnchancen beschränkt werden soll, für Aufstelleruntemehmen attraktiver sein. Um hier wettbewerbliche Verzerrungen zu vermeiden, soll in einem ersten Schritt die nachfolgend näher beschriebene Begrenzung des Punktewerts zunächst auf den Grenzwert von 1.000 € vorgegeben werden.....
Zitat off

Kurz und prägnant zusammengefasst sehe ich in diesem Schreiben des BMWi an alle beteiligten Parteien - natürlich in erster Linie an die Hersteller - eine Warnung, die Grenze zwischen Glücksspielgeräten und Geldspielgeräten nicht zu verwischen. Wenn die bisher als Geldspielgeräte eingestuften Geräte als Glücksspielgeräte zu definieren sind, dann hat die Branche keine Überlebenschance mehr. Gewinne an PTB zugelassenen Geldspielgeräten in fünfstelliger Höhe sind nicht geeignet, noch einen Unterschied zwischen diesen beiden Gerätearten erkennen zu lassen.


Es folgen dann im BMWi-Erlaß die Erläuterungen zur schriftlichen Erklärung zu § 12 Abs. 2 b) SpielV in Verbindung mit dem Verbot der Darstellung höherer Gewinnaussichten

Zitat on
Nach § 12 Abs. 2b) SpieIV muss die vom Antragsteller mit dem Zulassungsantrag vorzulegende schriftliche Erklärung beinhalten, dass bei dem zur Prüfung eingereichten Geldspielgerät die Gewinnaussichten zufällig sind und für jeden Spieler gleiche Chancen eröffnet werden. In der amtlichen Begründung der Novelle zur Spielverordnung wird zum Zufälligkeltskriterium u.a. festgestellt, dass die Gewinnaussichten für den Spieler grundsätzlich nicht vorhersehbar sein sollen. Nach Auffassung des BMWi ist dieses Zufälligkeltsgebot nicht mehr erfüllt, wenn die Geldgewinnaussichten in Bezug auf einen getätigten Einsatz für den Spieler grundsätzlich vorhersehbar sind, aber auch wenn Serien- oder andere Darstellungen von Gewinnaussichten eine vorhersehbare Geldgewinnsumme übersteigen, wozu als Orientierung grundsätzlich die in der SpielV vorgegebene Höchstgewinngrenze heranzuziehen ist.
Diese Vorgabe wird darüber hinaus auch durch folgende aufstellungsbezogene Überlegung gestützt: Bei einem entsprechend der SpieIV zufällig gestalteten Spielverlauf kann es innerhalb kurzer Zeit zu mehreren Gewinnballungen kommen, die in der Summe über die in § 13 Abs. 1 Nr. 4 SpieIV vorgegebene Höchstgewinngrenze je Stunde in Höhe von 500 € hinausgehen. In einem solchen Fall bedingt die Höchstgewinngrenze des § 13 Abs. 1 Nr. 4 SpielV eine mehrstündige Auszahlung (500 € je Stunde). Gemäß dem § 13 Abs. I Nr. 7 SpielV muss diese Auszahlung unmittelbar am Spielgerät erfolgen. Es muss davon ausgegangen werden, dass in der Praxis die Geldflussbegrenzung nach § 13 Abs. 1 Nr. 4 SpielV umso weniger eingehalten wird, je länger der Auszahlungsmodus andauert. Dies lässt die Annahme zu, dass bei einem über zwei Stunden hinausgehenden Auszahlungsvorgang das Risiko eines illegalen Auszahlungsverhaltens in einem nicht mehr hinnehmbaren Maß ansteigt.Aus den genannten Gründen sollen die Spielangebote zunächst so gestaltet sein, dass zu keinem Zeitpunkt Gewinnaussichten dargestellt werden, deren in Geld wandelbarer Gegenwert 1.000 € übersteigt. Höhere werthaltige Ankündigungen und deren Umwandlung in Geld können nicht mehr als zufällige Spielabläufe im beschriebenen Sinn verstanden werden.
1.1. Als ein erster Schritt soll die schriftliche Erklärung des Antragstellers nach § 12 Abs. 2 SpielV künftig eine explizite Stellungnahme enthalten, dass Gewinnaussichten mit einem Gegenwert über 1.000 € nicht am Gerät dargestellt werden.
1.2. Diese Anforderungen gelten sinngemäß auch für andere, heute nicht bekannte Spielkonzepte.
Zitat off

In diesem Bereich werden Ausführungen zu der 1.000 € -Grenze gemacht, die vom Grunde her selbsterläuternd sind. Es wird auch erläutert, warum nicht die 500 €-Grenze der Spielverordnung gelten soll, sondern eine 1.000 € -Grenze angesetzt worden ist.
Mir persönlich gefällt allerdings nicht die "schwammige" Aussage, dass Gewinnaussichten mit einem Gegenwert über 1.000 € nicht am Gerät dargestellt werden sollen. Da hätte ich mir eine eindeutige Aussage gewünscht.

Unter 2. wird die obligatorische Spielpause gemäß § 13 Abs. 1 Nr. 4 SpielV zu einer tatsächlichen Spielpause. An dem Gerät dürfen keine Spielvorgänge mehr stattfinden.

Unter Nr. 3 wird über die Grösse der Geldspeicher- und anderer Anzeigen gesprochen.

Zitat on
Eine weitere negative Entwicklung ist im Hinblick auf die immer kleiner werdenden Geldspeicheranzeigen und größer werdenden Punkteanzeigen zu verzeichnen. Dadurch entstehen Irritationen und
Begünstigungen der den Spieltrieb fördernden hohen Punkteangebote. In Zukunft soll eine Bauartzulassung nur erteilt werden, wenn Geldspeicheranzeigen ausreichend groß und deutlich am Gerät
angebracht sind sowie anderen Anzeigen in Größe oder anderen für die Wahmehmung wichtigen Eigenschaften nicht nachstehen.
Zitat off

Bezüglich der weiteren Ausführungen verweise ich auf den Erlaß.

Nach diesen ganzen theoretischen Ausführungen kommen wir dann jetzt einmal zur Praxis.
Das Gerät Blue Diamond von ADP habe ich ja in diesem Beitrag schon bildlich dargestellt.

Zu den ganzen spieltechnischen Abläufen kann ich hier natürlich nichts sagen, da das Gerät von mir noch nicht bespielt worden ist. Allerdings gibt es dieses Gerät wohl schon als "Freegamer" in der Aufstellung.

Ich kann mir z. Zt. also das Gerät nur ansehen.
Was fällt mir auf ?

1) Die Punkteanzeige scheint nur noch fünfstellig zu sein d. h. mehr als 99.999 Punkte scheint das Gerät nicht anzeigen zu können. Also könnte die 1.000 € Grenze erfüllt worden zu sein.

2) Geldspeicheranzeigen s. o.

.....Geldspeicheranzeigen ausreichend groß und deutlich am Gerät angebracht sind sowie anderen Anzeigen in Größe oder anderen für die Wahmehmung wichtigen Eigenschaften nicht nachstehen.

Für mich bedeutet diese etwas umständliche Formulierung, dass keine Anzeige am Gerät grösser sein darf, als die Geldspeicheranzeige.
Wenn ich mir jetzt das Bild des Gerätes ansehe stelle ich fest, dass die Anzeige des obersten Jackpots die grösste Anzeige am Gerät ist und die Geldspeicheranzeige dieser Jackpotanzeige sehr stark nachsteht.

Um es also klar und deutlich zu formulieren:

Nach dem BMWi-Erlaß darf die PTB diesem Geldspielgerät keine Zulassung erteilen !

Sorry ADP. Da muss man noch einmal ran !

3) Spielsuchtpiktogramme
Letzter Punkt zum Outfit dieses Gerätes ist der Anbringungsort der Spielsuchtpiktogramme in Höhe der Auswurfschale. Über diese Unsitte wurde hier ja schon mehrfach gesprochen. Für mich gehören diese beiden Piktogramme zur Verhinderung der Spielsucht an den Einwurf jedes Geldspielgerätes ! Das wird man ja wohl noch eben ändern können ? Oder muß auch für solch einen Punkt die Spielverordnung geändert werden ?

Grüße

__________________
gmg
8 11.09.2008 21:32 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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sorry gmg :

Geldspeicher sind zweifelsfrei unterscheidbar
von anderen Anzeigen. Geldwerte im Geldspeicher sind eindeutig und gut
erkennbar dargestellt. Ihre Darstellung ist nicht kleiner als die Darstellung
von Zahlen und Symbolen in anderen variablen, werthaltigen Anzeigen
eines Spielsystems, die von ihrem Anschein her geeignet sind, mit Geldspeichern
verwechselt zu werden, und steht ihnen in Helligkeit, Kontrast
oder sonstigen für die Wahrnehmung wichtigen Eigenschaften nicht zurück.


Die Jackpotanzeige fällt nicht darunter !


Die Piktogramme sehe ich auch nicht als problematiswch an.
Wen interessieren sie wirklich ?

Allersings die Einzelspieltaste ist auch hier wieder gut versteckt ( siehje meinen Beitrag dazu).
9 12.09.2008 07:11 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Hallo dieter !

Fangen wir mit den Piktogrammen an.

Ich habe gerade eben mal den Flyer des VDAI hier eingestellt:

VDAI Spielerschutz Fakten gegen Behauptungen

Wenn Du Dir diesen Flyer ansiehst, wirst Du feststellen, dass dort sehr häufig von den Piktogrammen gesprochen wird.

Zitat on
Eindruck von Hinweisen auf die bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) geschaltete Info-Telefonnummer 01801-372700 sowie zum übermäßigen Spielen und auf den Jugendschutz in die Frontscheiben aller ca. 220.000 GGSG, i.d.R. neben dem Geldeinwurf (seit 1989 freiwillig und seit 2006 gesetzlich vorgeschrieben).

und weiter:
Die jugendschutzrechtlichen Bestimmungen werden in gewerblichen Spielstätten strikt eingehalten. Die Service-Fachkräfte nehmen ihre Aufsichtspflichten sehr ernst und bitten im Zweifelsfalle den Spielgast, sich auszuweisen. Zudem ist in die Frontscheiben aller 220.000 Geldgewinnspielgeräte ein Hinweis auf die Altersbeschränkung „ab 18“ unauswechselbar eingedruckt.

und weiter:
Seit 1989 wird in die Frontscheiben aller rund 220.000 Geldgewinnspielgeräte, die in Spielstätten und Gaststätten aufgestellt sind, eine Info-Telefonnummer eingedruckt. Sie ist bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA), einer nachgeordneten Behörde des Bundesgesundheitsministeriums, aufgeschaltet. Spieler mit problematischem Spielverhalten können mit einem geschulten Berater in Kontakt treten bzw. erhalten Hinweise auf Beratungs- und Therapieangebote in ihrer Region.

und weiter die Ausführungen der beiden VDAI-Vorsitzenden Paul Gauselmann und Uwe Christiansen:


„Die gewerbliche Unterhaltungsautomatenwirtschaft steht zu ihrer sozialen Verantwortung -Spielerschutz und Prävention dürfen keine Worthülsen sein.“

und weiter:
Bereits am 15. November 1989 hat die Unterhaltungsautomatenwirtschaft beschlossen, an allen gewerblich betriebenen Geld-Gewinn-Spiel-Geräten (GGSG) Hinweise (1) zum problematischen Spielverhalten und (2) zum Jugendschutz sowie (3) eine Info-Telefonnummer anzubringen.
• Spätestens seit 1996 sind in die Frontscheiben aller am Markt befindlichen ca. 220.000 GGSG die Hinweise sowie die Info-Telefonnummer lückenlos und unauswechselbar eingedruckt.
• Die Betreuung der Info-Telefonnummer 01801-372700 erfolgt bereits seit Mai 2000 durch die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA). Geschulte Mitarbeiter können bei aktuellen Problemen Spielern oder deren Angehörigen sofortigen Rat erteilen bzw. an Selbsthilfegruppen und an professionelle Berater in der Region verweisen.

Zitat off

Ich finde Paul Gauselmann und Uwe Christiansen sind schon sehr wichtige Persönlichkeiten. Diese beiden Personen interessiert dieses Thema doch offensichtlich .

Grüße

__________________
gmg
10 12.09.2008 17:59 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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So dieter,

kommen wir jetzt mal zum BMWi-Erlaß und der Größe der Anzeigen an dem neuen Geldspielgerät.

Bei meiner Beurteilung des neuen Geldspielgerätes aus dem Hause ADP habe ich mich von den Ausführungen des BMWi-Erlasses leiten lassen.
Dieser war ja schließlich auch Gegenstand einer Anfrage im Deutschen Bundestag!

Zitat on
Anfrage des Abgeordneten Dr. Harald Terpe:
Inwiefern beabsichtigt die Bundesregierung eine Änderung der Spielverordnung bzw. der ihr zugrunde liegenden Verwaltungsvorschriften oder PTB-Richtlinien, und wenn ja, welchen Inhalt sollen diese haben ?

Antwort der Parlamentarischen Staatssekretärin Dagmar Wöhrl vom 30. Oktober 2007:

Die Bundesregierung beabsichtigt keine Änderung der Spielverordnung, sondern nur eine Weisung an die für die Prüfung der Bauartzulassungen von gewerblichen Geldspielgeräten zuständigen PTB. Im Kern geht es dabei um die Einschränkung der Gewinnchancen beim sog. Punktespiel. Die Maßnahmen sollen Anfang November dieses Jahres der Fachöffentlichkeit vorgestellt werden......
Zitat off

Gut informiert, dieser Dr. Terpe....
Der Vorgang ist damit der Bundesregierung bekannt.

Wenn Du jetzt auf meine gestrigen Bemerkungen aus den danach ergangenen Technischen Richtlinien 4.0 der PTB zitierst, dann aber bitte zumindest vollständig:

Zitat on
Seite 8 Fußnote 7
Anzeigen gelten als werthaltig, wenn sie mit nicht nur geringer Wahrscheinlichkeit einen (späteren) Geldgewinn ankündigen. Beispiele für werthaltige Anzeigen sind Punktespeicher, so genannte Bankspeicher oder äquivalente Darstellungen, die in einer festen Relation in Geld umwandelbar sind. Als werthaltig gelten ebenfalls Darstellungen, die mit nicht nur geringer Wahrscheinlichkeit zu einem Geldgewinn fester oder variabler Höhe führen.
Zitat off

1) Mich stört schon wieder diese Veränderung der Vorgabe aus dem BMWi-Erlaß durch die PTB-Richtlinien !

Im BMWi Erlaß wird von
"3. Größe der Geldspeicher- und anderer Anzeigen" gesprochen.

Die Jackpotanzeige ist ja wohl eine Anzeige !


2) Die PTB selbst spricht in ihrer erläuternder Fußnote dann von "werthaltigen" Anzeigen. Woher dieser Begriff stammt ? K. A. Auf jeden Fall nicht aus dem BMWi-Erlaß !

Sie lenkt dann aber in der Fußnote wieder ein und zählt als Beispiel für werthaltige Anzeigen auf:

Punktespeicher

Jetzt frage ich Dich, ob es sich bei der Jackpotanzeige um einen Punktespeicher handelt ?

Und damit ist nach meiner Auffassung dieses Geldspielgerät nicht nach der TR 4.0 zulassungsfähig !

Grüße

PS. Mit der Einzelspieltaste triffst Du natürlich den Nagel auf den Kopf !

__________________
gmg

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11 12.09.2008 18:27 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Als werthaltig gelten ebenfalls Darstellungen, die mit nicht nur geringer Wahrscheinlichkeit zu einem Geldgewinn fester oder variabler Höhe führen.

Die Jackpotanzeige ist kein Punktespeicher in diesem Sinn. .
Auch die oben genannte Eigenschaft ist gegeben, nämlich die geringe Wahrscheinlichkeit.

Ob die Anzeige einer Gewinnmöglichkeit ( dies ist die Jackpotanzeige) nun auf der Scheibe aufgedruckt oder variabel ist spielt doch keine Rolle.
Sonst dürften ja die Aufdrucke der Gewinnmöglichkeiten auf der Scheibe nicht grösser sein als die Gelspeicheranzeige.

Mich interessiert aber immer noch eine genaue Definition der Zufälligkeit der Gewinne, bzw. Nichtgewinne.
12 13.09.2008 08:14 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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@ Dieter

Oh weh !
Das Gerät hat schon die PTB-Zulassung ! Die Zulassungszeichen sind nur noch nicht abgerufen worden und daher noch keine Veröffentlichung in der entsprechenden PTB-Liste ?

Dann begehe ich ja hier so etwas wie "Majestätsbeleidigung" ! Weil das - was ein Hersteller entwickelt hat und die PTB geprüft hat - muß ja wohl in Ordnung sein !

Oder vielleicht - mal wieder - doch nicht ?

Zweifel sind zumindest nach meinem Menschenverstand angebracht. Ich bin allerdings kein Techniker und verstehe manches nur so, wie es gesagt - besser geschrieben - ist. Immerhin durch einen Ministerialdirigenten. Und der spricht von Anzeigen.

Grüße

__________________
gmg

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 13.09.2008 13:20.

13 13.09.2008 13:19 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Der jeweils erste Satz aus meinen beiden letzten posts ist aus TR4.
Das gilt, und nicht was irgendein Dirigent meint.

Die 'tanzenden Jungfrauen' wurden damit dem normalen Geldspeicher gleichgestellt.
Somit ist das Gerät bzgl. der Anzeigen ok.
14 14.09.2008 08:20 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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@ Dieter

Meike hat es ja schon mehrfach eingefordert:

Ein Glossar für die verwendeten Begrifflichkeiten.

Die PTB hat zumindest "ein bisschen" reagiert und hier zu einem Begriff eine Begriffsdefinition herausgegeben.

Soweit sind oder waren wir noch auf einem "guten Weg".

Wie man jetzt aber schon wieder an dieser "Jackpotanzeige" sehen kann, führt auch die erläuternde Begriffsdefinition eines verwendeten Begriffes zu zwei verschiedenen Ansichten über ein und denselben Sachverhalt.

Für mich steht auf jeden Fall fest, dass dieser Begriff, der durch MRD Schönleitner in seinem Erlaß geprägt worden ist - "Anzeige" - durch die PTB in einen anderen Sachzusammenhang gebracht worden ist, als es Schönleitner formuliert hat.

Ich frage jetzt nicht nach wer mehr zu sagen hat:
1) Schönleitner oder
2) die PTB.

Meine Meinung dazu ist klar !

Für die Hersteller ist es sicherlich sehr wichtig, dass sie verlässliche Rahmenbedingungen haben, an Hand derer sei die Produktion der Geldspielgeräte ausrichten können. Keine Frage, da wir uns ja in einem sehr sensibelen Bereich befinden. Den Herstellern ist sicherlich schon klar, dass hier jetzt jede Neuerscheinung genau visualisiert wird. Den Herstellern ist sicherlich auch genauso klar, dass Problemlösungen nicht hier in einem Post erfolgen, sondern indem man dem/n Verantwortlichen einen "Vorgang" auf den Schreibtisch bringt, über den sie entscheiden müssen.
Deswegen vertiefe ich hier auch nicht diesen Beitrag, sondern warte auf Informationen zu dem zweiten und viel wichtigeren Punkt:

Stichwort 1.000 €.

Nach dem, was ich so erfahren habe, könnte ja bei dieser Sache auch wieder ein interessanter Weg begangen worden sein.

Ich zitierie mal:
hast Du z. b. schon 600,- gewonnen und diese "auf der Uhr" und bekommst noch den Jackpot von 598,- werden davon 400,- aufgebucht (also 600 + 400 = 1000,-) und die übrigen 198,- sind augenscheinlich weg.
Diese 198,- werden anschliessend nach und nach beim umbuchen bzw. auszahlen inform von Bonus-Gewinnen ausgeschüttet...
Zitat off

Wenn diese Information der Wahrheit entsprechen sollte, und entsprechend verifiziert vorliegt, dann haben wir einen Vorgang für einen Schreibtisch !

Es passiert dann genau das, was durch die "weiche Formulierung" im ministeriellen Erlaß schon seinerzeit angesprochen wurde.

Umgehungstatbestände !

Grüße

__________________
gmg

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von gmg: 14.09.2008 18:17.

15 14.09.2008 18:13 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Ja das ist toll.

Es wird ja keine Gewinnerwartung höher als 1000,- dargestellt, weder als Anzeige , noch doch ein optisches oder kaustisches Merkmal.
Also entspricht es TR4.
Der vorbeugende Massnahme einer illegalen Auzszahlung ist eigentlich auch Rechnung getragen.
Trotzdem hat dieser 'Trick' wieder einen bitteren Beigeschmack.
Mal sehen wie lange das nun hält, bis zur TR 4.1 ?

Die Hersteller sollten daran denken :


Spielverordnung in der Neufassung vom 01.01.2011

§1 Ein Spielgerät, bei dem die Möglichkeit eines Gewinns besteht , darf nicht aufgestellt werden.
16 15.09.2008 08:13 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Zitat:
Original von dieter116
Ja das ist toll.

Es wird ja keine Gewinnerwartung höher als 1000,- dargestellt, weder als Anzeige , noch doch ein optisches oder kaustisches Merkmal.
Also entspricht es TR4.
Der vorbeugende Massnahme einer illegalen Auzszahlung ist eigentlich auch Rechnung getragen.
Trotzdem hat dieser 'Trick' wieder einen bitteren Beigeschmack.
Mal sehen wie lange das nun hält, bis zur TR 4.1 ?

Die Hersteller sollten daran denken :


Spielverordnung in der Neufassung vom 01.01.2011

§1 Ein Spielgerät, bei dem die Möglichkeit eines Gewinns besteht , darf nicht aufgestellt werden
.


Ich kann Dir nur zustimmen, Dieter !
Hatte heute noch ein Gespräch mit einem Spielhallenbetreiber. Es sind ja die "Herbstmessen". Das Gerät wird auch tatsächlich "vertraulich" von den Hersteller-Aquisiteuren so beworben, wie zuvor geschildert !!


Was sagt uns der Spiel und Gewinnplan für das Gerät ?
Spiel- und Gewinnplan Blue Diamond

Jackpots
Es gibt 3 Jackpots, die ....gewonnen werden können. In Freegames werden bei den Jackpotauslösungen in Grün mind. 37.500 P, in Blau mind. 75.000 P und in Weiß 99.999 P in der Jackpotanzeige als Gewinn gegeben.

Einsatzlevel:
Gelb 10 P
Rot 20 P
Grün 50 P
Blau 100 P
Weiss 200 P = Gegenwert von 2 € pro Spiel

Chip-Points-Zähler
Angenommene Gewinne werden bis max. 100.000 P auf dem Chip-Points-Zähler aufgebucht.

Bei dieser Jackpoteinstellung ist ja schon vorprogrammiert, dass die 1.000 € -Grenze überschritten wird. Wand

Nun denn ! Das Gerät wird bestellt und getestet !

Grüße

__________________
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17 15.09.2008 18:15 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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Naja, also es wird tatsächlich keine Gewinnerwartung höher als 1000 dargestellt. Wenn der JP zweimal hintereinander fällt, stehen evtl.zwar mehr als 1000 auf dem Guthabenzähler, dieser ist wohl nicht gemeint als Gewinnerwartung - sondern die Anzahl an Punkten welche maximal mit einem Walzenlauf gewonnen werden kann.
Anders wäre es nicht machbar, da jeder Spieler gleiche Gewinnchancen haben soll - ob einer vorher den JP geknackt hat oder nicht Weißnicht
18 20.09.2008 10:01 John-Lautner ist offline E-Mail an John-Lautner senden Beiträge von John-Lautner suchen
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Beides gilt als Gewinnerwartung, der Punktespeicher darf auch nicht mehr als 1000,- anzeigen, da es noch kein gewonnenes Geld ist, das wird es erst mit der Umwandlung zu Euro und rüberbuchen auf Geldspeicher.
19 21.09.2008 08:23 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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@ alle

Reden wir noch einmal über den "Trick" bei diesem neuen GSG nach TR 4.0.

Zitat on TR 4.0 S. 12
1.15.2 Zufälligkeit der Gewinnaussichten
.....Eine Folge von zufällig sich nacheinander einstellenden Gewinnaussichten kann in der Summe den in Geld bezifferbaren Gegenwert von 1000,- € übersteigen, wenn zu jedem Zeitpunkt der Gegenwert der jeweils dargestellten Gewinnaussichten unter Beachtung der oben genannte Indizien auf 1000 € begrenzt ist.
Zitat off


Wenn ich diesen Absatz jetzt richtig definiere, ist das neue GSG von ADP o. K., da nicht mehr als 1.000 € angezeigt werden, selbst wenn der Spieler tatsächlich mehr als ( summiert ) 1.000 € "auf dem Tacho angezeigt" stehen haben müsste.

Genau diese Möglichkeit gestatten die TR 4.0 der PTB ! Und diese Möglichkeit ist von ADP umgesetzt worden ! Kopfkratz Respekt

Letztlich sehe ich dann für diese "verordnungskonformen" GSG nur noch das Problem des Spielers:

Man stelle sich mal vor, ich habe als Spieler z. B. 600 € auf der Uhr und gewinne den Jackpot iHv. 999,99 € ( bzw. 99.999 Chip-Points ) dazu und das Gerät zeigt mir dann nur insgesamt 1.000 € an !

Herzlichen Glückwunsch !

Ich denke mir, es wird viele Betrugsanzeigen bei der Polizei geben! Wenn diese dafür zuständig sein sollte !

Hört sich insgesamt nach einer Fehlentwicklung an ! Nicht das Gerät, sondern die Weisung des BMWi und die Umsetzung durch die PTB !

Grüße

__________________
gmg
20 21.09.2008 15:47 gmg ist offline E-Mail an gmg senden Beiträge von gmg suchen
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