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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Messen, Märkte, Ausstellungen (Titel IV GewO) » Flohmarkt ja oder nein? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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Zum Ende der Seite springen Flohmarkt ja oder nein?
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Frostkater Frostkater ist männlich
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Flohmarkt ja oder nein?

Mal eine grundsätzliche Frage weil ich es nicht verstehe.

Bei uns in Bayern gibt es verschiedene Kategorien von Flohmärkten.

Einmal die die nur Samstags sind.
Einmal die die nur Sonntags sind.
Einmal die die nur an Feiertagen sind.

Und dann die ganz besonderen, die nur am Sonntag sind und keine Standgebühr kosten, wohl aber der Kauf eines Verzehrbons oder die Zahlung einer Müllgebühr (nicht Kaution) zwingend ist.

Macht da jede Gemeinde was ihr passt? Oder gibt´s da entsprechende, nennen wir es mal "Hintertürchen"?

Ich verstehe zwar, dass gewerbliche Anbieter an einem Sonntag wegen dem Ladenschlußgesetz nicht verkaufen dürfen. Aber private Anbieter mit ihrem Trödel fallen doch nicht unter´s Ladenschlußgesetz?

Vielleicht hätte jemand die Freundlichkeit mir das zu erklären?
1 10.02.2012 12:25 Frostkater ist offline E-Mail an Frostkater senden Beiträge von Frostkater suchen
Solon
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w.chudaske   Zeige w.chudaske auf Karte w.chudaske ist männlich
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RE: Flohmarkt ja oder nein?

Hallo,
wir wollen ja keine schlafenden Hunde wecken und hoffentlich passiert dies hiermit auch nicht Augen rollen .

Wir veranstalten im Sommerhalbjahr jeden ersten Sonntag im Monat einen Flohmarkt, bei dem nur private Anbieter (oft 100 an der Zahl) und auch nur mit typischen Flohmarktartikeln zugelassen werden. Gemäß der GewO ist somit die Veranstaltung nicht festsetzungswürdig nur 2 gewerbliche Anbieter (Imbiss & Fettbäckerei), wir achten auf die gesetzlichen Vorgaben zum Lärmschutz und hatte bis jetzt keine Probleme. Im Gegenteil, die Veranstaltung hat in den letzten Jahren an Beliebtheit zugenommen.
Schönen Gruß smile
2 15.02.2012 08:31 w.chudaske ist offline E-Mail an w.chudaske senden Homepage von w.chudaske Beiträge von w.chudaske suchen
Solon
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Rheinhesse   Zeige Rheinhesse auf Karte Rheinhesse ist männlich
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RE: Flohmarkt ja oder nein?

Moin aus Rheinhessen,
viele Eurer Fragen sind bereits in anderen Threads behandelt worden - habt Ihr die Foren-Suche schon bemüht?
Empfehlen kann ich einen Blick hier oder hier
Die zwei sind nur Beispiele - einfach mal reinsehen. Danke

__________________
Grüße aus dem schönen Rheinhessen.

Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
William Somerset Maugham Formulier
3 15.02.2012 09:05 Rheinhesse ist offline E-Mail an Rheinhesse senden Homepage von Rheinhesse Beiträge von Rheinhesse suchen
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Zitat:
nur 2 gewerbliche Anbieter (Imbiss & Fettbäckerei), wir achten auf die gesetzlichen Vorgaben zum Lärmschutz und hatte bis jetzt keine Probleme. Im Gegenteil, die Veranstaltung hat in den letzten Jahren an Beliebtheit zugenommen.



Die beiden Gewerblichen dürften dann bei Ihrer Praxis jeweils gegen das mv Ladenschlußrecht und das Feiertagsgesetz verstoßen?
4 15.02.2012 13:08 LKKS ist offline Beiträge von LKKS suchen
Runge   Zeige Runge auf Karte Runge ist weiblich
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Ich sehe das Problem hier eher bei der Abgrenzung "gewerblich" zu "privat". M.E. können Händler typischer Flohmarktartikel duchaus gewerblich tätig sein, wenn sie häufiger auf solchen Märkten anzutreffen sind und nicht nur den eigenen Keller aufgeräumt haben, sprich, wenn sie Waren hinzukaufen, um sie auf Flohmärkten wieder zu veräußern.
Dass bei regelmäßig 100 Händlern keine gewerblichen sein sollen, kann ich eigentlich kaum glauben.

Im Übrigen würde das Nds. Feiertagsgesetz nicht nur die gerblichen Händler, sondern den Verkauf von Waren als typisch werktäkliche Handlung ganz allgemein betreffen. Wie das bei euch ist, weiß ich allerdings nicht.

Viele Grüße, Regina Runge
5 15.02.2012 13:53 Runge ist offline E-Mail an Runge senden Beiträge von Runge suchen
Frostkater Frostkater ist männlich
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Themenstarter Thema begonnen von Frostkater


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Erstmal vielen Dank für die Antworten. Dazu ein paar Anmerkungen meinerseits.

@Rheinhesse: ja, die Threads habe ich auch gefunden, aber nicht die Antworten die ich suche ( vielleicht bin ich ja zu blöd dafür )

@Runge. Wieso Problem? Sie haben sich die Frage doch gleich selbst beantwortet: "... wenn sie Waren hinzukaufen...". Natürlich sind diese Händler dann gewerblich tätig, wohl auch noch ohne Gewerbeanmeldung/Reisegewerbe. Insofern Owi... Da gab´s ja auch schon Kontrollen, Anzeigen und Strafen (Gerichtsurteile) dazu.

Aber nein, auch bei regelmäßig 100 Händlern müssen nicht zwangsläufig gewerbliche darunter sein. Ist alles eine Frage der Kontrollen (Veranstalter / Ordnungsamt).

Und nein, bei den beiden gewerblichen liegt auch kein Verstoß vor, wenn diese eine Gestattung / Konzession haben (beides Lebensmittel / Gastro, insofern genehmigbar; zumindest in Bayern).

Aber genau darauf zielt meine Frage ja ab. Woraus ergibt sich das Verbot für Sonntagsflohmärkte (explicit Bayern)? Die Gewerbeordnung dürfte für Verkäufe von Privat an Privat nicht gelten.

D.h. es bleibt noch die Zahlung einer Standgebühr an einen Gewerbetreibenden. Hier könnten wir davon ausgehen, dass es sich um eine bemerkbare Arbeit handelt. Gegenargumente dazu wären allerdings, dass jede andere Veranstaltung am Sonntag (Kino, Konzert, Theater, Volksfest, Ausstellung) ebenso eine bemerkbare Arbeit darstellt. Flohmärkte dienen (i.d.Regel) eben nicht dem werktäglichen Gewinnstreben (Ausnahme: gewerbliche Verkäufer wie schon vor festgestellt) sondern stellen auch eine Freizeitbeschäftigung dar bei der auch die Kommunikation mit dem Verkäufer (bayrisch: "Ratsch") einen deutlichen Stellenwert hat. Das werktägliche Gewinnstreben kann schon dadurch abgesprochen werden, dass eine vielzahl von privaten Verkäufern gebrauchte Gegenstände aus privatem Besitz zu einem eher symbolischen Preis verkauft. Wieso sollte also das Gewinnstreben des Veranstalters bei anderen Veranstaltungen okay, bei Flohmärkten aber nicht okay sein? Darüber hinaus hat das immer wieder geänderte Ladenschlußgesetz dazu geführt, dass Supermärkte usw. die Parkplätze den ganzen Samstag komplett selbst benötigen und diese Flächen nicht mehr zur Verfügung stehen. Insofern bleibt den Veranstaltern nur auf die Sonntage auszuweichen. Und genau das verwehrt man.

Einige Gemeinden erlauben beispielsweise den Verkauf wenn der Erlös aus den Standgebühren einem Verein (z.B. Tierschutzverein) zu Gute kommt. Diese Handhabung dürfte m. E. allerdings mehr als fraglich sein und schon an die Grenze zur Vorteilsgewährung gehen sofern zeitgleich gewerbliche Veranstalter die Genehmigung versagt wird. Außerdem würde damit die Verwendung der Mittel aus der Veranstaltung ausschlaggebend dafür sein, ob eine bemerkbare Arbeit nach dem Sonn- und Feiertagsgesetz vorliegt. Würde ein Verein Standgebühren erheben wäre er in diesem Fall als gewerblicher Veranstalter tätig. Weiter dürfte das dem Vereinszweck widersprechen (Beispiel Tierschutz). Insofern hätten wir eine Owi im Gewerberecht, einen Verstoß gegen das Ladenschlußgesetz/Feiertagsgesetz und womöglich auch noch einen Verstoß im Vereinsrecht.

Das ganze kann man natürlich noch weiter ausfeilen. Unterscheidet sich eine öffentlich bemerkbare Arbeit durch die Tätigkeit an sich oder dadurch, dass ein Entgelt dafür bezahlt wird? Insofern wäre auch die Praxis kostenlose Märkte zuzulassen ein Unding, da die bemerkbare Arbeit bereits durch die Tätigkeit an sich vorliegt.

Womit wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären....

Was verstehe ich jetzt ingesamt falsch???
6 20.02.2012 10:13 Frostkater ist offline E-Mail an Frostkater senden Beiträge von Frostkater suchen
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@ Frostkater
Aufrichtigen Dank zu den Ausführungen, meine Ansichten und vor allen Dingen meine Zweifel, decken sich mit Deinem Beitrag in vielen Teilen.
Unterm Strich kann man wieder feststellen - es ist nicht alles einfach, was so einfach scheint. :-)

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von w.chudaske: 21.02.2012 10:31.

7 21.02.2012 10:26 w.chudaske ist offline E-Mail an w.chudaske senden Homepage von w.chudaske Beiträge von w.chudaske suchen
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Kopier mal rüber, was ich eben woanders gepostet habe:
Also Märkte brauchen eigentlich eine entsprechende Festsetzung. Grundsätzlich gilt ja: Ist ein Markt festgesetzt, hat er Marktprivilegien - und dazu zählt, dass sonntags verkauft werden darf. Ansonsten ist sonntags zu! So, Markt. Was für ein Markt. Ein Flohmarkt? Gibt es so in der GewO nicht. In Frage käme ein Spezialmarkt, aber:
Die Festsetzung eines Spezialmarktes ist an gewisse Voraussetzungen geknüpft. Ein Spezialmarkt ist eine im allgemeinen regelmäßig in größeren Zeitabständen wiederkehrende Veranstaltung, auf der eine Vielzahl von Anbietern bestimmte Waren feilbietet. Von einer Vielzahl von Anbietern kann man aus gewerberechtlicher Sicht in aller Regel nur dann sprechen, wenn der Markt von mehr als einem Dutzend gewerblichen Anbietern beschickt wird. Es sind allerdings auch die sonn-/feiertagsrechtlichen Bestimmungen zu beachten, wenn es sich um einen Sonntag handelt. In dieser Hinsicht ist es bei uns so, dass insofern von einer Veranstaltung mit überregionaler Bedeutung gesprochen wird, wenn die von mind. 50 Beschickern besucht wird und wenn die ein Besucheraufkommen von rund 1.000 Menschen voraussetzt. Und damit fallen all die kleineren Märkte wie Ostermärkte usw. durch das Raster. Und mit ihnen die Flohmärkte...Weil: Ein Flohmarkt ist nun eben kein Spezialmarkt. Wir sehen das jedenfalls so - und genehmigen keine Flohmärkte bzw. machen keine Marktfestsetzung. Folge: Kein Sonntagsverkauf (nach dem Sonn-/Feiertagsrecht) - kein zu überprüfender (Floh-) Markt. Außer es wäre zufällig ein nach dem Ladenöffnungs-/-schlussrecht festgesetzter verkaufsoffener Sonntag. Die Stadt selbst (Stadtmarketing GmbH) führt bei uns übrigens auch einen sehr großen sog. "Gruschdelmarkt" durch - aber ohne Marktfestsetzung und deshalb freitags und samstags.

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Schönen Gruß aus dem wilden Süden

Siegbert Morlock


Nimm das Leben nicht so schwer, denn lebend kommst Du da eh' nicht raus...
8 22.02.2012 14:19 Sigi2910 ist offline E-Mail an Sigi2910 senden Homepage von Sigi2910 Beiträge von Sigi2910 suchen
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Bin grad in Zeitnot, deshalb noch eine Kopie einer Meinung zur Frage, ob ein Flohmarkt an einem verkaufsoffenen Sonntag unterbunden werden kann (gibt vielleicht auch einen Hinweis):

Man muss erstmal unterscheiden, ob es sich um einen gewerblichen oder einen privaten Flohmarkt handelt. An einen nicht gewerblichen (privaten) Flohmarkt könnte man z. B. bei Flohmärkten von Hobbysammlern, Bastlern, Jugendlichen oder Kindern denken. In diesem Fall greift das LadÖG nicht, denn das Gesetz bezieht sich ausweislich der §§ 1, 2 nur auf den gewerblichen Bereich bzw. auf Verkaufsstellen mit einer gewissen Dauerhaftigkeit. Der Beschicker könnte sich damit weder auf die städtische Satzung über den verkaufsoffenen Sonntag berufen, noch könnte er umgekehrt eine Owi nach dem LadÖG begehen. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Veranstaltung eines solchen privaten Flohmarkts automatisch zulässig wäre. Vielmehr wären u. a. die Vorschriften des FTG zu beachten, wie z.B. durch den VGH BaWü bestätigt. Wird ein privater Flohmarkt an einem „normalen“ Sonntag veranstaltet, wird man wohl i. d. R. von einem Verstoß gegen das FTG ausgehen dürfen.

Stellt sich die Frage, ob es bei dieser Beurteilung bleibt, wenn der Flohmarkt dort veranstaltet wird, wo gerade ein verkaufsoffener Sonntag stattfindet. § 6 Abs. 1 FTG verbietet an Sonntagen öffentlich bemerkbare Arbeiten, die geeignet sind, die Ruhe des Tages zu beeinträchtigen. Aber wenn die Ruhe des Tages wegen des verkaufsoffenen Sonntages ohnehin stark eingeschränkt ist? Ich denke, man würde zumindest um die Erteilung einer Ausnahmegenehmigung (§ 12 FTG) kaum herumkommen. Also: Privater Flohmarkt am verkaufsoffenen Sonntag: Ja, nicht zu verhindern.

Der gewerbliche, nicht nach der GewO festgesetzte Flohmarkt ist ein Privatmarkt, der nicht grundsätzlich verboten ist, sondern nur nicht den Marktprivilegien der GewO unterliegt. Die fehlende Festsetzung macht den Markt also nicht unzulässig. Stellt sich die Frage, ob das LadÖG dem Flohmarkt entgegensteht, bzw. ob die Beschicker durch die Satzung von den Vorschriften des LadÖG disponiert sind. Beides setzt zwingend voraus, dass das LadÖG überhaupt anwendbar wäre. Ausgehend vom Wortlaut ließe sich ein gewerblicher Flohmarkt wohl unter § 2 Abs. 2 Satz 1 LadÖG (gewerbliches Feilhalten) subsumieren. Andererseits habe ich schon gewisse Zweifel - die Rechtsprechung hat in der Vergangenheit gelegentlich geprüft, ob Flohmärkte als „ähnliche Veranstaltungen“ i. S. d. § 14 LadSchlG einen verkaufsoffenen Sonntag rechtfertigen – das wäre offensichtlich Quatsch, wenn der gewerbliche Flohmarkt selbst eine Verkaufsstelle bzw. ein gewerbliches Feilbieten wäre...

Letztlich denke ich, dass man diese Frage hier aber auch gar nicht entscheiden muss. Wenn der gewerbliche Flohmarkt nicht dem Anwendungsbereich des LadÖG unterfiele, müsste für ihn das Gleiche gelten wie für den nicht gewerblichen Flohmarkt. D.h. an einem verkaufsoffenen Sonntag dürfte man sich ziemlich schwer damit tun, einen gewerblichen Flohmarkt zu verhindern.

Sofern der gewerbliche Flohmarkt ein „gewerbliches Feilhalten“ darstellte und damit dem LadÖG unterfiele, wäre m. E. § 3 Abs. 3 Satz 2 LadÖG zu beachten. Soweit nach dem Gesetz oder den darauf gestützten Vorschriften Abweichungen von den gesetzlichen Ladenschlusszeiten zugelassen sind, gelten diese Abweichungen unter den selben Voraussetzungen und Bedingungen auch für das gewerbliche Feilhalten. Der frühere § 20 LadSchlG sah auch eine vergleichbare Regelung vor. Meiner Ansicht nach bedeutet dies, dass – obwohl sich die Satzung ihrem Wortlaut nach nur auf Verkaufsstellen von Einzelhandelsbetrieben bezieht – aufgrund der Satzung kraft Gesetzes auch das gewerbliche Feilhalten erlaubt ist. Und damit eben auch das Feihalten von Waren auf gewerblichen Flohmärkten.

Bleibt unterm Strich: Ein Flohmarkt wäre nur dadurch zu unterbinden, indem man ihm keine Fläche zur Verfügung stellt.

Und jetzt kommen wir zur Reisegewerbekarte: Die wird benötigt, wenn es um einen gewerblichen Flohmarkt geht. Ist es ein privater (s.o.), dann nicht.

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Schönen Gruß aus dem wilden Süden

Siegbert Morlock


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9 22.02.2012 14:33 Sigi2910 ist offline E-Mail an Sigi2910 senden Homepage von Sigi2910 Beiträge von Sigi2910 suchen
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Drei Hessische Ministerien haben Floh- u. Trödelmärkte aus feiertagsrechtlicher Sicht abgehandelt.

Hier die Seite auf der sich rechts der Link zu dem Papier findet.

In unserem Kreis sensibilisieren wir gerade die Kommenen zu diesem Thema. Nach unserem Dafürhalten sind Floh- und Trödelmärkte, ohne besondere Betreibseigentümlichkeiten (z.B. Einbindung in kulturelle Veranstaltungen), auf denen auch viel wertgeminderte Neuware oder gebrauchte Ware, der überwiegend noch ein Nutzwert zukommt, nach dem Feiertagsrecht nicht festsetzbar.

Anders sieht es aus, wenn "Edeltrödel" veräußert wird. Alte Gegenstände, oft nur einfach am Stand vorhanden und sammelwürdig. Hier gehen wir davon aus, des es klassische Freizeitbedürfnisse befriedigt und von daher mit dem Feiertagsrecht vereinbar ist. Damit sind wir strenger als es bisher in unserer Region der Fall war, aber auch großzügiger als die Rechtsprechung, die ist nämlich ziemlich restriktiv sieht.

Wir werden deswegen auch dazu übergehen, die Edeltrödelmärkte als Spezialmärkte festzsetzen, damit das Sortiment gesteuert werden kann.

Was mich ein bisschen stört ist dass feiertagsrechtlich dann zw. einen Flohmarkt mit gewerblichen und einem mit Dachboden-Räumern unterschieden wird, denn die Außenwirkung und die Wahrnehmbarkeit beider Märkte, die feiertagsrechtlich ja schließlich auch eine Rolle spielen, können in beiden Fällen gleich sein.

Gruß

Frank Schuster

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Civil Servant: 23.02.2012 10:42.

10 23.02.2012 10:42 Civil Servant ist offline E-Mail an Civil Servant senden Homepage von Civil Servant Beiträge von Civil Servant suchen
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Moin aus Rheinhessen,
@Civil Servant - wie seht Ihr das mit der Durchführung / Organisation eines Flohmarktes - also mit Edeltrödel (nette Bezeichnung) - durch einen gewerblichen Marktveranstalter, der Standgelder erheben will und wird - nach den Informationen Eurer drei Ministerien eigentlich nicht mehr zulässig an Sonn- und Feiertagen - oder??

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Grüße aus dem schönen Rheinhessen.

Das einzige, dessen ich sicher bin, ist die Erkenntnis, dass es nichts gibt, dessen man sich sicher sein kann.
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11 23.02.2012 11:12 Rheinhesse ist offline E-Mail an Rheinhesse senden Homepage von Rheinhesse Beiträge von Rheinhesse suchen
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Das mag so sein. Dennoch habe ich mir in Hessen schon öfters dem Mund verbrannt, da selbst unsere Vorgehensweise als restriktiv empfunden wird.

In einem Punkt folge ich eben auch der Rechtssprechung nicht, die von der Wahrnehmbarkeit der Märkte spricht. In diesem Punkt scheint mit eine Ungleichbehandlung beider Marktformen im Hinblick auf das Merkmal der Wahrnehmbarkeit nicht gut zu begründen zu sein.

In dem Papier unserer Ministerien, das übrigens auch das Niveau der Rechtsprechung bereits unterschreitet, ist auch von der Akzeptanz in der Bevölkerung die Rede. Maßstab kann hierbei natürlich nicht das Shopping-Interesse Einzelner sein. Auch ein Außenstehender wird eher einem Edel-Trödel-Markt zustimmen als einem Jahrmarkt ohne Besonderheiten, auf dem es sonntags Ware zu kaufen gibt, die am Montag im direkt angrenzenden Supermarkt grundsätzlich auch zu kaufen ist.

Wie gesagt: Meine Kommunen haben jahrelang alls genehmigt und festgesetzt, was beantragt worden war. Hier das Sonn-u.-Feiertags-Schutzniveau wieder zu heben wird schwierig genug. Zudem haben auch wir die Problematik, dass uns der laxe Vollzug in unserer Nachbarschaft permanent vorgehalten wird.

Bei uns findet so etwas wie Fachaufsicht über die Kommunenn auch noch statt. Das ist aus den unterschiedlichsten Gründen andernorts anders. Deswegen denke ich, dass wir Alles in Allem auf einem guten Weg sind.

Was den Edel-Trödel anbetrifft haben wir Mal eine Definition versucht (Auszug aus den Textbausteinen, die ich den Kommunen an die Hand geben will):
Vertrieben werden dürfen folgende alte Sachen und Gegenstände, soweit sie allgemein als sammelwürdig erachtet werden:
- Kunstgegenstände,
- Münzen, Briefmarken, Telefonkarten, Postkarten,
- kunstgewerbliche Erzeugnisse,
- Bücher und Druckerzeugnisse,
- Haushaltsgegenstände und Möbel,
- Schmuck und Zierrat,
- Handarbeitserzeugnisse und Textilien (nicht aber Second-Hand-Bekleidung),
- Foto, Optik,
- Werkzeuge, Gegenstände aus Landwirtschaft und Gewerbe sowie industrielle Erzeugnisse.


Gruß

Frank Schuster

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Civil Servant: 23.02.2012 12:09.

12 23.02.2012 12:06 Civil Servant ist offline E-Mail an Civil Servant senden Homepage von Civil Servant Beiträge von Civil Servant suchen
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Endlich Regelung gefunden!

Mein Fazit: Die meisten Sonntagsflohmärkte in Bayern sind illegal. Wenn man sich die Flohmärkte so ansieht, stellt man fest, dass in etlichen Gemeinden bereits ausschließlich Sonntagsflohmärkte stattfinden und Samstagsflohmärkte rückläufig oder nicht mehr vorhanden sind. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass einzelne Städte die Sonntagsflohmärkte bereits vollständig schließen (bzw. die Aufsichtsbehörden dafür sorgen, dass die Sonntagsflohmärkte geschlossen werden). Aber der Reihe nach, der Thread ist ja mittlerweile 3 Jahre alt. Und diese 3 Jahre habe ich gebraucht um rauszukriegen, was alles eine Rolle spielt und wer schlußendlich zuständig ist.

Da spielen mal mindestens 3 Dinge eine Rolle:

a) Ladenschlussgesetz. Soweit keine gewerblichen Verkäufer teilnehmen, unterliegen die Verkäufer nicht dem Ladenschlussgesetz. Sehr wohl aber der Veranstalter. Da es sich um eine gewerbliche Veranstaltung* handelt, unterliegt diese dem Ladenschlussgesetz. Damit nicht zulässig. Quelle LStVg, Art 23 (Art. 19 ist nicht einschlägig, da es sich um eine Verkaufs- und keine Vergnügungsveranstaltung handelt).

b) Sonn- und Feiertagsgesetz. Es handelt sich - unabhängig ob Standgebühren erhoben werden oder nicht - um eine öffentlich bemerkbare Arbeit. Damit ist diese an Sonn- und Feiertagen nicht zulässig (Art. 2). Es gibt auch keinen Grund, warum die Veranstaltung nicht an einem Samstag stattfinden sollte. Die Aussage mancher Veranstalter, dass das Gelände an Samstagen nicht zur Verfügung steht, ist nicht ausschlaggebend, da der Veranstalter sich dann halt um ein anderes Gelände bemühen muss.

c) Festsetzung: Ein Flohmarkt ist nicht festsetzbar, da es sich um ein vielfältiges Sortiment handelt. Denkbar wäre jedoch ein Antikmarkt. Allerdings dürfen dann nur noch gewerbliche Teilnehmer an dem Markt teilnehmen, da die Festsetzung Teil der Gewerbeordnung ist. Private Verkäufer fallen eben nicht darunter.

Damit ergibt sich insgesamt, dass ein Flohmarkt grundsätzlich am Sonntag in Bayern nicht genehmigungsfähig ist. Erteilte Ausnahmegenehmigungen sind damit als begünstigender Verwaltungsakt zu sehen, diese sind jedoch eigentlich unzulässig. Dieser müsste durch die zuständige Aufsichtsbehörde unterbunden werden. Also z.B. Gemeinde genehmigt, Landratsamt muss unterbinden. Oder Gemeinde genehmigt, Landratsamt tut nichts, Regierung von Oberbayern muss unterbinden. Das funktioniert aber nur, wenn sich Beschwerden häufen. Ansonsten bekommen die zuständigen Behörden davon ja nichts mit und können kaum tätig werden.

Bleibt noch mein *)
Wann ist eine Veranstaltung gewerblich? Entweder ist der Veranstalter gewerblich, z.B.
- durch die Anmeldung eines Gewerbes. Eine freiberufliche Tätigkeit kommt nicht in Frage, da diese Tätigkeit nicht den freien Berufen zuzuorden ist.
- durch Gewinnerzielungsabsicht. Allein die Absicht auf Dauer Einnahmen zu erzielen macht den Veranstalter zu einem gewerblich tätigen Unternehmer. Aber selbst wenn er auf Dauer Verlust macht, ist dies lediglich aus steuerrechtlicher Sicht als Liebhaberei einzustufen. Gewerberechtlich ändert sich nichts.
- durch die Notwendigkeit eines eingerichteten Gewerbebetriebes (z.B. Personal, Werbung, Versicherung, Ansprechpartner für Fragen usw.). Allein die behördlichen Auflagen sorgen in der Regel bereits dafür, dass ein eingerichteter Gewerbebetrieb für die meisten Veranstaltungen notwendig ist.
- die Veranstaltung der Umsatzsteigerung z.B. eines Biergartens oder Restaurants oder Einkaufszentrums dienen soll (auch als Werbemaßnahme). Auch wenn der Veranstalter keine Standgebühr erhebt, dient die Veranstaltung trotzdem dazu, einen Gewinn durch die erhöhten Umsätze zu erzielen. Beispiel: "Kostenloser Flohmarkt beim E*****-Markt". Ziel ist damit die Werbung für den Markt bzw. die höhere Kundenzufriedenheit und damit Kundenbindung. Auch ein kostenloser Markt wäre damit nicht zulässig.

Sonderfall: Verein. Selbst wenn die Organisatoren sich hinter einem Verein verstecken, ändert sich aus gewerberechtlicher Sicht nichts. Ggf. müsste auch ein Verein die entsprechenden gewerberechtlichen Bedingungen erfüllen und ein Gewerbe anmelden (sonst Owi). In wie weit das mit dem Vereinsrecht zu vereinbaren ist, bleibt den Vereinsspezialisten überlassen.

Weiter wäre zu überprüfen, ob nach dem Arbeitsrecht die entsprechende Genehmigung für die Sonntagstätigkeit überhaupt vorliegt. In der Regel dürfte davon auszugehen sein, dass nur die Veranstalter selbständig sind. Die Angestellten nicht (Ausnahmen Vereine und Familien die gemeinsam den Flohmarkt veranstalten). Bei allen anderen müsste rechtzeitig ein Antrag auf Sonntagsarbeit beim Gewerbeaufsichtsamt gestellt werden.

Die große Ausnahme von dem ganzen. Es gibt in meinen Augen eine Möglichkeit, wie ein Flohmarkt am Sonntag legal möglich bleibt.

Tritt die Stadt/Gemeinde als Veranstalter auf öffentlichem Verkehrsgrund auf (kein Subunternehmer!), lässt keine gewerblichen Anbieter zu (penible Kontrollen durch das Ordnungsamt), organisiert die Veranstaltung nur einmal jährlich (z.B. einen Frühlingsmarkt zur Entrümpelung von Keller/Speicher), erhebt keinerlei Gebühren und beginnt den Markt nach den Hauptgottesdienstzeiten (keine Anfahrt/Aufbau vorher), wäre eine Durchführung in meinen Augen tolerierbar, insbesondere wenn als Verkäufer nur Bewohner der Stadt oder der Gemeinde nach vorheriger Anmeldung zugelassen werden (evtl. sogar mit Standgrößenbeschränkung).

Hat noch jemand Anmerkungen dazu? Liege ich noch irgendwo falsch?

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Frostkater: 18.05.2015 17:52.

13 18.05.2015 17:48 Frostkater ist offline E-Mail an Frostkater senden Beiträge von Frostkater suchen
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Gute Fleißarbeit und m. E weitgehend richtig.

Das Ladenschlussgesetz (in Hessen Ladenöffnungesgesetz) findet allerdings keine Anwendung, da die nur vorübergehend aufgebauten Buden und Tische nicht als Verkaufsstelle im Sinne der ladenschlussrechtlichen Bestimmungen gelten.

Das tut aber im Ergebnis nicht viel zur Sache, da alle anderen von Ihnen gezogenen Schlussfolgerungen zutreffen.

Nur Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt habe in ihren Marktgesetzen (RLP) bzw. Feiertagsgesetzen (ST) bisher das Problem der unzulässigen Märkte an Sonntagen erkannt und entsprechend geregelt.

Der Witz ist, dass die Teile der Verwaltungen, dazu gehören ausdrücklich auch Ministerien, die an dieser Stelle extrem liberale Auffassung vertreten, sich im Ergebnis alle auf einen einzigen 1991 veröffentlichten Fachaufsatz stützen, der dann auch Einzug im die Kommentierungen gehalten hat.

Die Rechtsprechung hingegen, ist, bis hoch zum BVerwG, wesentlich restriktiver, selbst zwei OVG'e, die Anfang der 1990 Jahre auch locker unterwegs waren, haben sich später revidiert. Und ein VG, hat sich diesen Aufsatz sogar einmal direkt vorgenommen und dem Verfasser einige Fehler nachgewiesen.

Umso erschreckender die Untätigkeit der Ministerien und der 14 übrigen Landes-Gesetzgeber.

In Hessen haben drei Ministerien einmal zu Papier gebracht, dass Flohmärkte, die ausschließlich von privaten Dachboden-Räumern beschickt werden als "Ausdruck sonntäglicher Muse" mit dem Feiertagsrecht vereinbar seien. Damit kann ich leben. Ich selbst störe mich auch an der Unterscheidung, ob der eigentliche Veranstalter gewerblich ist oder nicht, denn an der Außenwirkung ändert das ja gar nichts. Dabei ist mir schon klar, dass das Feiertagsrecht dafür sorgen soll, dass die entsprechenden Tage frei von typisch werktäglichen Verrichtungen bleiben sollen.

Freundlichen Grüße aus Hessen
14 19.05.2015 09:18 Civil Servant ist offline E-Mail an Civil Servant senden Homepage von Civil Servant Beiträge von Civil Servant suchen
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Was mir gerade noch auffällt:

Lt. verwaltungsservice.bayern.de sind Flohmärkte teilweise wohl als Spezialmarkt festsetzbar, dann aber nur gewerblichen Anbietern zugänglich.

Zu Grunde liegen hier §68 u. 69 GewO
15 21.05.2015 16:21 Frostkater ist offline E-Mail an Frostkater senden Beiträge von Frostkater suchen
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Zitat:
Lt. verwaltungsservice.bayern.de sind Flohmärkte teilweise wohl als Spezialmarkt festsetzbar, dann aber nur gewerblichen Anbietern zugänglich.


Naja, so neu ist das ja nicht.

Dass die festsetzbar sind, wenn die Kriterien der GewO und der MarktgewVwV vorliegen, bestreitet ja keiner.

Das Problem liegt in der mangelnden Festsetzungsfähigkeit weil wenige Gewerbetreibende dabei sind ODER weil bspw. der gewerbliche Veranstalter Eintrittsgelder erhebt.

Tatsächlich liegen oft auch überhaupt keine Flohmarktartikel auf den Tischen , sondern billiger Importschrott (Neuware).

Und vor allem gegen Jahresende beginnen sich die Veranstalter mit den "gute Zweck Flohmärkten" der Kirchen und Vereinen ins Gehege zu kommen.

@CivilServant:

Manch größere Kommune ist dermaßen kreativ bei der Aufteilung ihrer Einwohner in kleine 20.000 Einwohner zählende Quartiere, dass man dort jede Woche irgendwo einen festgesetzten Flohmarkt antreffen kann.
16 22.05.2015 07:13 LKKS ist offline Beiträge von LKKS suchen
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Grundsätzlich halte ich einen Flohmarkt auch für festsetzbar als Spezialmarkt.

Dies setzt aber, wie schon betont, mindestens 12 gewerbliche Anbieter voraus.

Die Teilnahme privater Anbieter ist nach der Auffassung des Landmann/Rohmer unschädlich.
Es ist nicht verboten, sie zählen aber auch nicht zu den o.g. 12.
17 05.08.2015 10:34 master_phk ist offline E-Mail an master_phk senden Beiträge von master_phk suchen
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Hallo aus Bad Fallingbostel,

also, ich hätte hier ehrlich gesagt noch keinen Flohmarkt gehabt, der die Kriterien als Spezialmarkt erfüllt hätte.

Das Angebot geht hier in der Regel über Neu- und Gebrauchtwaren, DVDs, Schmuck, Haushaltsgegenstände, Bücher usw.

Regina Runge
18 05.08.2015 10:41 Runge ist offline E-Mail an Runge senden Beiträge von Runge suchen
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RE: Flohmarkt ja oder nein?

Ich stöbere so gern auf Flohmärkten, aber ich war wirklich geschockt, was man da so alles beachten muss. Das zählt beim selbt veranstalten ja auch schon als eigene "kleine" Versanstaltung. Da sollte man auch fit sein, was Musterstättenverordnung (oder wie sich das Schimpft) anbelangt.
19 10.08.2015 16:01 Sarilein ist offline E-Mail an Sarilein senden Beiträge von Sarilein suchen
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