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Schwarzgeldautomaten mit PTB- Zulassung Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Otten Doppel-As Dabei seit: 23.11.2011 Beiträge: 130 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 588.843 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von Meike Hallo Otten, hallo gmg nun, ich wusste nicht, dass dies von Interesse ist, aber der ganze Sachverhalt ist im Haaner Treff in der Ausgabe 09.11.2011 auf Seite 3 ausführlich nachlesbar. Da gibt es also nichts mehr zu besprechen. http://www.haanertreff.de/mz3/index.php?aid=143#/2 VG Meike Da war wohl das Maß voll....... auf beiden Seiten. 61 24.11.2011 08:35 Solon Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo Otten, warum hast Du geschrieben "auf beiden Seiten"? Erläuter bitte. VG Meike 62 24.11.2011 08:54 Solon Carlo Routinier Dabei seit: 27.02.2009 Beiträge: 266 Bundesland: außerhalb von Deutschland Meine Beziehung zum Gewerberecht: Rechtsanwalt/Notar/S teuerberater Level: 39 [?] Erfahrungspunkte: 1.470.641 Nächster Level: 1.757.916 zurück zum Thema - bitte Zitat: Original von Meike Hallo Karo, ich hatte zwei unterschiedliche Dinge erläutert 1. Wenn jemand Geld waschen möchte, versucht er inkriminierte Gelder in einen Geschäftsablauf "einzufügen", damit diese legal erwirtschaftet aussehen, d.h. er "produziert" Einnahmen in einem Geschäftsablauf, die es tatsächlich nie gab. 2. Wenn jemand "Schwarzgeld", Geld an der Steuer vorbei erwirtschaften möchte, zieht er Geld aus einem Wirtschaftskreislauf heraus, lässt dies wie Geschäftsausgaben z.B. Gewinnauszahlungen erscheinen. Was gibt es da jetzt konkret nicht zu verstehen? VG Meike aber(!) hier geht es doch um "Glücksspielgewinne" und somit um steuerfreie Beträge, welche nur ganz gezielt zur Auszahlung gebracht werden. Das kann doch weder als "Geldwäsche" noch als "Schwarzgeld" bezeichent werden. 63 24.11.2011 14:05 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo Carlo, hast Du die Frage nun ernsthaft gestellt? Falls ja, Antwort: Falsch! Es hatte ja gar keine "Glücksspiel" stattgefunden. Nehmen wir das Beispiel aus Beitrag 1, so benötigte der Nutzer des Spielautomaten nur einen Code, um Mittels bestimmter Handreichungen, die ihm bekannt waren, einen Auszahlvorgang herbeizuführen. Dass sich dabei irgendwelche bunten Bilder auf einem Bildschirm bewegen, ist vollkommen sekundär. Der Nutzer erzielte Einnahmen und Einnahmen sind zu versteuern. Und wie sag ich immer: Die Steuer ist vor nix fies, d.h. auch inkriminierte Gelder sind zu versteuern. VG Meike 64 24.11.2011 16:56 Keltor Jungspund Dabei seit: 06.07.2009 Beiträge: 20 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 26 [?] Erfahrungspunkte: 107.993 Nächster Level: 125.609 Karo hats verstanden. Meike nochmal: Jemand hat 100.000 Euro schwarzes, nicht versteuertes Geld. Das "verspielt" er am Automaten und läßt es dann durch Manipulation auszahlen und als Gewinn verbuchen. Was macht er dann mit den 100.000 Euro? Auf sein Konto einzahlen und wenn das Finanzamt fragt antworten mit: "Hab ich am Novoline gewonnen!"? 65 25.11.2011 11:56 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo Keltor, warum sollte jmd. diesen Weg denn gehen? Dein konstruiertes Beispiel macht doch gar keinen Sinn. Die Person könnte dies doch beim Finanzamt angeben ohne jemals einen Fuß in eine Spielhalle gesetzt zu haben. Aber ob das Finanzamt dies anerkennt, bezweifel ich persönlich. Daher "nochmal" ich hatte zwei unterschiedliche Dinge erläutert 1. Wenn jemand Geld waschen möchte, versucht er inkriminierte Gelder in einen Geschäftsablauf "einzufügen", damit diese legal erwirtschaftet aussehen, d.h. er "produziert" Einnahmen in einem Geschäftsablauf, die es tatsächlich nie gab. 2. Wenn jemand "Schwarzgeld", Geld an der Steuer vorbei erwirtschaften möchte, zieht er Geld aus einem Wirtschaftskreislauf heraus, lässt dies wie Geschäftsausgaben z.B. Gewinnauszahlungen erscheinen. VG Meike 66 25.11.2011 15:17 KARO Routinier Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 323 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.910.490 Nächster Level: 2.111.327 @ Meike , eventuell schreibst Du hier mal in deutsch was Du uns sagen willst 67 25.11.2011 18:14 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo Karo, ich versuch es mit Beispielen, dann wird es vielleicht verständlicher. 1. Geld waschen Jemand / eine Organisation verdient durch Drogenimport und -verkauf viel Geld und möchte dieses Geld "ordentlich" ausgeben, d.h. sich Immobilien, schöne Autos u.a. kaufen. Man möchte wie Geschäftsleute wirken, möchte keine blöden Nachfragen, woher sie denn so viel Geld haben. Diese Organisation möchte nicht auffallen. Sie sucht sich daher einen Geschäftszweig mit großem Bargeldverkehr, in dem man die Herkunft der Gelder verschleiern kann. Diese Organisation könnte nun auf die Idee kommen, dass man das am schnellsten als Spielhallenbetreiber machen könnte und kauft ein paar Spielhallen und dann könnte sie aufgrund der absolut miserablen Buchhaltung der Automaten die Auslesestreifen so erzeugen - gmg hatte ja mal ein paar "hochpreisige" erzeugt und eingestellt- dass es aussieht, als wenn die Hallen super laufen. Die Kommune freut sich wegen der Vergnügungssteuer. Denn die Organsiation will ja nicht auffallen und zahlt gerne. 2. Schwarzgeld machen Jemand / eine Organisation / Firma die Spielhallen betreibt, benötigt mehr Geld, als dies von den Hallen erwirtschaftet wird. Man möchte vielleicht expandieren, umbauen etc. Wenn diese Firma, die Codes aus Beitrag 1 nutzt, kann sie leicht jeden Tag Geld aus den Automaten an der Steuer vorbei "ziehen". Für den ehrlichen Automatenkaufmann wird natürlich weder 1. noch 2. zutreffen, aber den ehrlichen Automatenkaufmann würden sicherlich Vorbeugemaßnahmen (z.B. ordnungsgemäße Buchhaltung der Automaten) auch nicht stören damit 1. und 2. erschwert, bzw. weitestgehend verhindert wird. Jetzt verständlicher? VG Meike 68 25.11.2011 18:56 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.292.630 Nächster Level: 2.530.022 Zitat: Original von Meike Hallo Karo, ich versuch es mit Beispielen, dann wird es vielleicht verständlicher. 1. Geld waschen Jemand / eine Organisation verdient durch Drogenimport und -verkauf viel Geld und möchte dieses Geld "ordentlich" ausgeben, d.h. sich Immobilien, schöne Autos u.a. kaufen. Man möchte wie Geschäftsleute wirken, möchte keine blöden Nachfragen, woher sie denn so viel Geld haben. Diese Organisation möchte nicht auffallen. Sie sucht sich daher einen Geschäftszweig mit großem Bargeldverkehr, in dem man die Herkunft der Gelder verschleiern kann. Diese Organisation könnte nun auf die Idee kommen, dass man das am schnellsten als Spielhallenbetreiber machen könnte und kauft ein paar Spielhallen und dann könnte sie aufgrund der absolut miserablen Buchhaltung der Automaten die Auslesestreifen so erzeugen - gmg hatte ja mal ein paar "hochpreisige" erzeugt und eingestellt- dass es aussieht, als wenn die Hallen super laufen. Die Kommune freut sich wegen der Vergnügungssteuer. Denn die Organsiation will ja nicht auffallen und zahlt gerne. 2. Schwarzgeld machen Jemand / eine Organisation / Firma die Spielhallen betreibt, benötigt mehr Geld, als dies von den Hallen erwirtschaftet wird. Man möchte vielleicht expandieren, umbauen etc. Wenn diese Firma, die Codes aus Beitrag 1 nutzt, kann sie leicht jeden Tag Geld aus den Automaten an der Steuer vorbei "ziehen". Für den ehrlichen Automatenkaufmann wird natürlich weder 1. noch 2. zutreffen, aber den ehrlichen Automatenkaufmann würden sicherlich Vorbeugemaßnahmen (z.B. ordnungsgemäße Buchhaltung der Automaten) auch nicht stören damit 1. und 2. erschwert, bzw. weitestgehend verhindert wird. Jetzt verständlicher? VG Meike hi, jetzt schlägts 13 ! Sowas Besch...tes habe ich in diesem Zusammenhang noch nie gelesen ! 1. Geld waschen Stellen wir uns vor "Jemand/eine Organisation" hat durch Drogendeals 1,1 Mio Euro "verdient". Dann kauft er " ein paar Spielhallen" für sagen wir mal 100T Euro (die sind billig,denn sie laufen ja nicht und haben den bisherigen Betreibern ja nur Miese beschert). Hat er noch 1 Mio. Die will er jetzt "waschen". Also erklärt er die Kohle (1 Mio) als Umsatz in diesen Spielhallen, zahlt davon 19% USt. = ca. € 160.000.- ,15% Vergnügungssteuer = € 150.000.- sowie die restlichen Kosten wie Personal,Miete,Gerätekosten etc. in Höhe von ca 25% vom Umsatz = € 250.000.-. Dann bleiben Ihm noch 440.000.- € übrig. Die versteuert er noch mit Einkommen- oder Körperschaftssteuer in Höhe von 40% = ca. € 176.000.- Dann hat er noch nach Adam Riese € 264.000.- Warum sollte jemand so etwas bescheuertes tun ? 2. Schwarzgeld machen "Jemand/eine Organisation" die Spielhallen betreibt erwirtschaftet pro Jahr mit seiner/seinen Spielhallen z.B. € 100.000.-, braucht aber zum expandieren weitere € 100.000.- , ausserdem noch einmal € 100.000.- für ein schickes Auto. Er geht folgendermassen vor : Er "spielt" an seinen eigenen Automaten und melkt diese mit Hilfe der Codes um die benötigten € 200.000.- , expandiert (mit Geld unbestimmter Herkunft) und kauft sich den neuen Schlitten. Das tatsächliche Betriebsergebnis verschlechtert sich um diese € 200.000.- und führt die Fa. in die Insolvenz. Warum sollte jemand so etwas bescheuertes tun ? grüße 69 25.11.2011 20:25 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo rosebud, da Du Dich offenbar noch nie mit diesen Themen auseinander gesetzt hast, ist es für Dich "bescheuert". ad 1.) Eine Organisation erwirtschaftet nicht einmal Geld, sondern ist auf Dauer angelegt und bestrebt zu expandieren und die legale Wirtschaft zu unterwandern, damit die richtig lukrativen Geschäfte nicht auffallen. ad 2.) Wieso sollte sich das Betriebsergebnis verschlechtern? Die Gewinne die sonst an Dritte, den regulären Spieler ausgezahlt worden wären, behält in diesem fiktiven Beispiel nun der Betreiber. VG Meike 70 26.11.2011 06:11 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.292.630 Nächster Level: 2.530.022 Zitat: Original von Meike Hallo rosebud, da Du Dich offenbar noch nie mit diesen Themen auseinander gesetzt hast, ist es für Dich "bescheuert". ad 2.) Wieso sollte sich das Betriebsergebnis verschlechtern? Die Gewinne die sonst an Dritte, den regulären Spieler ausgezahlt worden wären, behält in diesem fiktiven Beispiel nun der Betreiber. VG Meike Hi, das ist völliger Unsinn (Gewinne behält Betreiber). Da die Spieler ja nur eine bestimmte Menge Geld haben, können sie nicht einfach die benötigten € 200.000.- zusätzlich in die Halle tragen. Und wenn sie nichts gewinnen, wechseln sie den Automaten (die Halle),der Manipulateur geht pleite. grüsse 71 26.11.2011 10:53 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.200.397 Nächster Level: 8.476.240 Zitat: Original von rosebud Hi, das ist völliger Unsinn (Gewinne behält Betreiber). Da die Spieler ja nur eine bestimmte Menge Geld haben, können sie nicht einfach die benötigten € 200.000.- zusätzlich in die Halle tragen. Und wenn sie nichts gewinnen, wechseln sie den Automaten (die Halle),der Manipulateur geht pleite. grüsse Von welchen zusätzlichen 200.000 € gehst Du aus? Du machst es Dir etwas zu einfach, bitte versuch die wirkliche Abfolge zu Ende zu denken. Das geschilderte Szenario geht doch davon aus, dass der Aufsteller die Möglichkeit hat gegenüber dem Gerät als "Spieler" aufzutreten und zwar buchhalterisch als ein Spieler der gewinnt. Es dürfte doch klar sein, dass solche "Spielergewinne" als eine (steuerfreie-)Einnahme zusätzliche zum steuerpflichtigen Kasseninhalt zu verstehen sind. Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler 72 26.11.2011 11:34 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 36.980.523 Nächster Level: 41.283.177 Zitat: Original von jasper Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler Ich finde keinen Denkfehler ! Grüße __________________ gmg 73 26.11.2011 11:37 rosebud Routinier Dabei seit: 18.08.2009 Beiträge: 428 Bundesland: Baden-Württemberg Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 41 [?] Erfahrungspunkte: 2.292.630 Nächster Level: 2.530.022 Doch, DENKFEHLER ! Wenn der Aufsteller als Spieler auftritt und gewinnt, weil er die notwendigen "Codes" hat, gewinnt er lediglich das Geld, welches ansonsten andere Spieler gewonnen hätten. Die anderen Spieler gehen leer aus bzw. gewinnen in Höhe des vom Aufsteller gewonnenen Geldes weniger - können in der Folge jedoch um genau diesen Betrag weniger spielen, da Sie ja nicht mehr Geld zur Verfügung haben - das "Spielbudget" wird sowieso verzockt . Da die Spieler aber auch gleichzeitig noch in anderen Hallen oder Gaststätten spielen, in denen die Geräte "normal" auszahlen, würde ein solches Verhalten des Aufstellers seine Kunden zur Konkurrenz vertreiben und die Kaseneinnahmen würden einbrechen - weit über den abgeschöpften Betrag hinaus! Der gewünschte Effekt würde ins Gegenteil verkehrt! Der bestimmende Faktor bei dieser Geschichte ist die Auszahlquote. Sinkt diese Auszahlquote unter einen bestimmten Satz, wandert der Spieler ab. So sind z.B.die früheren ODD-SET-Spieler (AQ ca.50%) fast vollständig zu den privaten Wettanbietern (AQ ca. 90%) übergelaufen. grüsse 74 26.11.2011 12:15 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.495.305 Nächster Level: 41.283.177 Hallo rosebud, 1. es gibt keine Gleichverteilung der Gewinne an Spieler - löse Dich bitte von den Argumentationskrücken der durchschnittlichen Langzeitverluste, sondern schau in deine Hallen - es gibt wie überall im Leben Gewinner und Verlierer - und zieh, falls Du das kannst eine Tiefenauslesung und schau Dir die gefallenen Gewinne an 2. haben in Baden-Württemberg die Spieler "Spielbudgets" und hören dann auf? 3. wie viele Geräte zahlen "normal" aus und was nennst Du denn "normal"? Es sind ca. 100 Bauarten betroffen durch die "Pseudosoftwareverfristungen" Du denkst wie ein Gutmensch. Das finde ich sehr nett. VG Meike 75 26.11.2011 13:18 klaues Grünschnabel Dabei seit: 12.11.2011 Beiträge: 8 Bundesland: Berlin Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 21 [?] Erfahrungspunkte: 36.326 Nächster Level: 38.246 Themenstarter Ist ja beachtlich was für eine Welle da losgetreten wurde! @rosbud DENKFEHLER! Durch solch eine "Gewinn-Auszahlung" wird die AQ nicht verändert. Es gewinnt halt nur ein anderer ...... @Meike und andere mein vor solch einen Durchblick 76 26.11.2011 13:40 Otten Doppel-As Dabei seit: 23.11.2011 Beiträge: 130 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 588.843 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von jasper Das geschilderte Szenario geht doch davon aus, dass der Aufsteller die Möglichkeit hat gegenüber dem Gerät als "Spieler" aufzutreten und zwar buchhalterisch als ein Spieler der gewinnt. Es dürfte doch klar sein, dass solche "Spielergewinne" als eine (steuerfreie-)Einnahme zusätzliche zum steuerpflichtigen Kasseninhalt zu verstehen sind. Und dieses Geld kann der "Aufsteller" dann investieren? Wie erklärt der "Aufsteller" denn die Herkunft dieser Einkünfte (Spielergewinne, wie Du sie nennst)? Völliger Blödsinn. 77 26.11.2011 14:04 gmg    Foren Gott Dabei seit: 05.07.2007 Beiträge: 6.031 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 36.980.523 Nächster Level: 41.283.177 Zitat: Original von Otten Und dieses Geld kann der "Aufsteller" dann investieren? Wie erklärt der "Aufsteller" denn die Herkunft dieser Einkünfte (Spielergewinne, wie Du sie nennst)? Das ist das Problem... Wenn einer so fragt, und er bekommt die vg. Antwort, dann glaubt der Fragesteller dem Antworter einen solchen Sachverhalt natürlich nicht... Zwischen "Glauben" und "Beweisen" gibt es allerdings noch einen kleinen Unterschied... Eine gute Gerätebuchführung könnte da schon hilfreich sein. Grüße __________________ gmg 78 26.11.2011 15:10 Otten Doppel-As Dabei seit: 23.11.2011 Beiträge: 130 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 588.843 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von Meike Hallo Karo, ich versuch es mit Beispielen, dann wird es vielleicht verständlicher. 1. Geld waschen Jemand / eine Organisation verdient durch Drogenimport und -verkauf viel Geld und möchte dieses Geld "ordentlich" ausgeben, d.h. sich Immobilien, schöne Autos u.a. kaufen. Man möchte wie Geschäftsleute wirken, möchte keine blöden Nachfragen, woher sie denn so viel Geld haben. Diese Organisation möchte nicht auffallen. Sie sucht sich daher einen Geschäftszweig mit großem Bargeldverkehr, in dem man die Herkunft der Gelder verschleiern kann. Diese Organisation könnte nun auf die Idee kommen, dass man das am schnellsten als Spielhallenbetreiber machen könnte und kauft ein paar Spielhallen und dann könnte sie aufgrund der absolut miserablen Buchhaltung der Automaten die Auslesestreifen so erzeugen - gmg hatte ja mal ein paar "hochpreisige" erzeugt und eingestellt- dass es aussieht, als wenn die Hallen super laufen. Die Kommune freut sich wegen der Vergnügungssteuer. Denn die Organsiation will ja nicht auffallen und zahlt gerne. 2. Schwarzgeld machen Jemand / eine Organisation / Firma die Spielhallen betreibt, benötigt mehr Geld, als dies von den Hallen erwirtschaftet wird. Man möchte vielleicht expandieren, umbauen etc. Wenn diese Firma, die Codes aus Beitrag 1 nutzt, kann sie leicht jeden Tag Geld aus den Automaten an der Steuer vorbei "ziehen". Jetzt verständlicher? VG Meike Punkt 1 hat Meike Recht Punkt 2 ist Blödsinn 79 26.11.2011 15:45 KARO Routinier Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 323 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 40 [?] Erfahrungspunkte: 1.910.490 Nächster Level: 2.111.327 @ Meike , es tut mir leid , aber Du hast von der Realität uberhaupt keine Ahnung , schade aber Du schwätzt hier unausgegorenes Zeug . 80 26.11.2011 18:36 Seiten (8): « vorherige 1 2 3 [4] 5 6 7 8 nächste » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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