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Zum Ende der Seite springen Recht auf Bescheid?
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Corleis   Zeige Corleis auf Karte Corleis ist männlich
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Recht auf Bescheid?

Moin Moin aus Hamburg.

Folgender Sachverhalt:
Wir haben im November 2005 nach vollständigem Neubau eine Spielhalle in Hamburg eröffnet.
Da zu diesem Zeitpunkt die Entwicklung in Sachen "Tokengeräte" klar erkennbar war, wurden solche Geräte nicht aufgestellt.
Auch Trennwände wurden eingebaut.
Außerdem wurde ein Gauselmann Jackpotsystem (natürlich ungekoppelt) mit Verlosungsfunktion eingebaut.
Das Amt war zur Abnahme da und hat die Halle als "vorbildlich" bezeichnet.
Die Jackpotanlage hat ca.€ 10.000,00 gekostet und ist komplett unter Putz verlegt, fest mit den Geräteständern verbunden.
Da diese Systeme ebenfalls "verboten" wurden sein sollen, haben wir mit Hinweis auf die Anträge, Einrichtungszeichnungen und erheblichen Investitionskosten um eine schriftliche Verfügung zur Abschaltung ersucht. Bis Juni kam gar nichts, in HH waren Jackpotsysteme fast alle noch an.
Dann erhielten wir einen Besuch vom Amt und der Jackpot wurde Fotografiert. (ungefragt! verwirrt )
Auf telefonische Rückfrage wurde uns ein Schreiben angekündigt, was sich dann so gelesen hat:
Ich beabsichtige Ihnen die Erlaubnis ... zu widerrufen, da Sie ein Jackpotsystem betrieben haben... "
In diesem Schreiben war auch der erste Hinweis auf §9 Abs.2 SpVO.

Wir haben daraufhin einen Rechtsanwalt beauftragt der folgenden Text geschrieben hat:

"Zu Ihrem Schreiben vom 15.06.2006 nehme ich wie folgt Stellung:

Der von Ihnen angedrohte Widerruf der Erlaubnis gemäß § 33 i Abs. 1 GewO dürfte für den vorliegenden Fall unzulässig sein. Als zulässiges Mittel dürfte allenfalls eine Verfügung in Betracht kommen, wonach meine Mandantschaft verpflichtet wird, das Jackpotsystem abzuschalten. Grundsätzlich sind Verwaltungen verpflichtet, das mildeste Mittel zur Erreichung des angestrebten Zweckes anzuwenden. Der Widerruf der Erlaubnis nach der GewO dürfte hier nicht angemessen sein.

Rein vorsorglich teile ich mit, dass meine Mandantschaft zwischenzeitlich das Jackpotsystem in der Spielhalle * in Hamburg abgeschaltet hat.

Allerdings kann sich meine Mandantschaft mit der Abschaltung des Jackpotsystems nicht einverstanden erklären. Das Jackpotsystem wurde angeschafft und installiert zu einem Zeitpunkt, als dieses nach der SpielVO nicht verboten war. Aufgrund eines fehlenden Verbotes ist damit von einer ausdrücklichen Erlaubnis zur Aufstellung und zum Betrieb zumindest bis Ende des Jahres 2005 auszugehen. Bis zu diesem Zeitpunkt musste meine Mandantschaft nicht damit rechnen, dass ein derartiges Verbot erfolgen wird. Der Gesetzentwurf zur SpielVO wurde am 04.12.2005 im Bundestag verabschiedet; am gleichen Tag wurde eine Änderung durch den Freistaat Bayern eingebracht, welcher zur Aufnahme des § 9 Abs. 2 der SpielVO führte. Die SpielVO selbst wurde sodann im Gesetzesanzeiger erst am 27.01.2006 verkündet. Den vorstehenden Ausführungen können Sie entnehmen, dass bei Installation und Inbetriebnahme des Jackpotsystems mit einem Verbot seitens des Gesetzgebers nicht zu rechnen war.

Aus vorstehenden Gründen ist von einem Bestandschutz meiner Mandantschaft für dieses System auszugehen. Wie bereits dargestellt, wurde das Gerät angeschafft und in Betrieb genommen, als keinerlei Verbot vorhanden war und auch nicht abzusehen war. Aufgrund der rechtmäßigen Aufstellung und Inbetriebnahme ist von einem Bestandschutz auszugehen. Andernfalls käme das Gesetz einer Enteignung der Betreiber von Spielhallen gleich.

Ich darf Sie auffordern, verbindlich zu erklären, dass der Betrieb des Jackpotsystems dem Bestandschutz unterliegt. Ich erlaube mir, hierfür eine Frist zum

20. Juli 2006

zu setzen.

Mit freundlichen Grüßen"



Als Antwort erhielten wir:
"durch Schreiben vom 27.06.2006 teilte uns Ihr Rechtsanwalt mit, dass das Jackpotsystem in der o.g. Spielhalle zwischenzeitlich abgeschlatet wurde.
Das Verfahren des Widerrufes der Spielhallenerlaubnis ruht somit bis zu dem Zeitpunkt, da dem Verbraucherschutzamt Gegenteiliges bekannt wird. MfG."



Unser Anwalt hat geantwortet:
"unsere Mandantin legte uns Ihr Schreiben vom 05.07.2006 vor. Sie teilen in diesem Schreiben mit, dass das Verfahren über den Widerruf der Spielhallenerlaubnis solange ruht, bis Ihnen bekannt wird, dass das Jackpotsystem wieder angeschaltet wird.

Sie gehen mit Ihrem Schreiben mit keinem Wort auf unser Schreiben vom 27.06.2006 ein. Wir hatten Sie in diesem Schreiben darauf hingewiesen, dass der von Ihnen angedrohte Widerruf der Erlaubnis gemäß § 33 i Abs. 1 GewO unzulässig ist. Wir hatten Sie aufgefordert, verbindlich zu erklären, dass der Betrieb des Jackpotsystems dem Bestandschutz unterliegt. Möglicherweise mag hier eine Ordnungswidrigkeit vorliegen. Dann müssten Sie ein entsprechendes Verfahren gegen unsere Mandantin einleiten. Ein Recht zum Widerruf der Erlaubnis nach der GewO haben Sie jedoch nicht.

Sie haben unserer Mandantin bisher auch nicht den Betrieb des Jackpots untersagt. Ich erwarte deshalb, dass Sie unverzüglich, jedoch bis spätestens

20. Juli 2006

erklären, dass der Betrieb des Jackpotsystems unserer Mandantin dem Bestandschutz unterliegt. Sollte innerhalb der vorgenannten Frist eine solche Erklärung Ihrerseits nicht erfolgen bzw. Sie den Betrieb des Jackpotsystems nicht untersagen, werden wir unserer Mandantin anraten, das Jackpotsystem wieder in Betrieb zu setzen. "



Nun haben wir folgende Frage Kopfkratz :

Warum wehrt Hamburg sich einen widerspruchsfähigen Bescheid zu erlassen? geschockt

Steht mir ein solcher Bescheid nicht gesetzlich zu? Kopfkratz

Wie um Gottes Willen vermeiden wir eine Eskalation mit Schliessung der Halle, jahrelanger Schadensersatzklage oder völliger Unterwerfung dieser Form der Willkühr? wut



Das einzige was wir wollen ist die Rechtslage gerichtlich prüfen lassen.
Sollte hierzu die Schliessung einer Halle erforderlich werden, werden wir das hinnehmen! Es ist Unrecht uns entschädigungslos zu enteignen und jeder der das anders sieht, sollte uns doch das Recht zugestehen ein ordentliches Gericht anzurufen.



Letzte Frage: Welche Möglichkeiten haben wir uns gegen die Sachbearbeiterin und ihre Vorgehensweise zur Wehr zu setzen?

Sollte jemand die "andere Seite" fragen wollen:

[Mod on]
Die hier eingesetzten Daten der zuständigen Sachbearbeiterin der Hamburger Behörde wurden aus Datenschutzgründen vorerst entfernt. Diese können bei Bedarf mit PN beim Mitglied Corleis abgefragt werden!
[Mod off]


Für hilfreiche Antworten wäre ich dankbar. Respekt

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Corleis: 11.07.2006 20:46.

1 11.07.2006 20:40 Corleis ist offline E-Mail an Corleis senden Beiträge von Corleis suchen
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RE: Recht auf Bescheid?

Guten Tag

einfach die Spielverordnung lesen Lesen
auch mal wie alle anderen die Gesetze akzeptierenSpitze!
nicht immer nur rumheulen

die Beamten haben auch noch andere Sachen zu tun :


2 12.07.2006 02:18 sunrise ist offline Beiträge von sunrise suchen
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Kramer-Cloppenburg   Zeige Kramer-Cloppenburg auf Karte Kramer-Cloppenburg ist männlich
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Hallo! ..... und ein freundliches Moin aus Cloppenburg!

@ corleis:

Man(n) kann selbstverständlich darauf bestehen, dass man einen Bescheid (auch Verfügung usw. genannt) bekommt. Dieser muss dann aber nicht unbedingt so ausfallen, wie man ihn gerne hätte. (Bei zahlreichen Gerichtsentscheidungen oder z. B. bei der Verwaltungsvorschrift zur SpielV war es ja ähnlich!) In diesem Fall könnte es auch ein Widerrufsbescheid der Spielhallenerlaubnis sein.

Im Zweifelsfall müsste man dann im Widerspruchs- und / oder verwaltungsgerichtlichen Verfahren (sofern z. B. die sofortige Vollziehung angeordnet ist bzw. es kein Widerspruchsverfahren mehr gibt = Niedersachsen) prüfen lassen, ob die Verwaltung richtig entschieden hat. Liegt, wie hier behauptet, tatsächlich Wilkür vor, wird das Gericht sicherlich den Bescheid aufheben. Wenn nicht und die Entscheidung sachlich ordnungsgemäß begründet und belegt ist und im Ergebnis die "gewerberechtliche Unzuverlässigkeit zum Betrieb von Spielhallen" zum Inhalt hat, dürfte die Entscheidung der Behörde bestätigt werden. Dieses hat dann zur Folge, dass man nicht nur zum Betrieb der einen Spielhalle, sondern zum Betrieb aller Spielhallen als unzuverlässig einzustufen ist. Ggf. führt dieses dann dazu, dass evtl. weitere Spielhallenerlaubnisse (sofern vorhanden) widerrufen werden. Eine solche Entscheidung wäre sicherlich kaum in Ihrem Interesse, oder???

Auch ist der 20. Juli 2006 noch gar nicht da. Wenn Ihr Anwalt eine entsprechende Frist für einen Bescheid eingeräumt hat, sollten Sie diese Frist doch erst einmal abwarten. Vielleicht kommt ja in der Tat bis dahin eine entsprechende Verfügung. Ob diese allerdings so ausfällt, wie Sie es sich wünschen, dürfte bei dem geschilderten Sachverhalt zumindest fraglich sein. Denn bei dem Schreiben der Kollegin aus Hamburg handelt es sich offensichtlich um eine Anhörung zum beabsichtigten Widerruf der Ihnen erteilten Erlaubnis. Das sich diese allein darauf stützen soll, dass Sie weiterhin Jackpot-Systeme im Einsatz haben, sich ansonsten aber "vorbildlich" und in allen Punkten "gesetzeskonform" verhalten und keinerlei Vorgeschichte (z. B. Aufstellen von Tokengeräten in der Vergangenheit, Nichteinhalten der Abstände usw. usw.) vorhanden ist, kann und vermag ich nicht zu beurteilen. Aber aufgrund Ihrer Stellungnahmen hier im Forum, z. B. "Testballon Anbieten von Wetten etc.", wäre es ja durchaus möglich, dass es in der Vergangenheit bereits "Reibereien" gegeben hat. Insgesamt sagt der geschilderte Sachverhalt insofern m. E. ein bischen wenig aus.

Zum Bestandsschutz:

Bereits in der Vergangenheit war das Aufstellen von Jackpot-Systemen zumindest umstritten. Im Rahmen der Rechtsprechung wurde letztlich entscheiden, dass das Aufstellen von gekoppelten Jackpotanlagen verboten war. Das Betreiben anderer Jackpot-Anlagen wurde ja nur unter bestimmten Umständen "geduldet". Durch die massiven Aktionen in diesem Zusammenhang sah sich letztlich der Gesetzgeber gezwungen, alle Jackpotanlagen und sonstige Gewinnchancen etc. zu verbieten. Daraus, dass man ein bereits rechtlich vielfach umstrittenes Jackpotsystem installiert hat, ableiten zu wollen, dass man einen Rechtsanspruch aufgrund des Bestandsschutzes hat, erscheint mir zumindest äußerst fragwürdig und dürfte m. E. einer rechtlichen Überprüfung nicht standhalten.

Ich versuche es mal (völlig überspritzt) so zu erklären: Aufgrund von wissenschaftlichen Untersuchungen, Interventionen und nach zahlreichen Gesprächen mit führenden Spitzenverbänden (ADAC, AVD usw.) kommen die Gesetzgebungsorgane auf den Trichter, für Deutschland im Straßenverkehr das Linksfahrgebot (wie in England) einzuführen. Dann kommen Sie daher und sagen, ich bestehe auf meinen Bestandsschutz und will weiterhin rechts fahren. Dieses kann weder klappen, noch wird man Ihnen den entsprechenden Bestandsschutz aus gefahrenabwehrrechtlichen Maßnahmen zubilligen können.

Zum Thema Jackpot fotografieren:

Da Sie nach dem 01.01.2006 entgegen den Bestimmungen der SpielV offensichtlich noch ein Jackpot-System im Einsatz hatten, haben Sie gegen die SpielV verstoßen und somit auch ordnungswidrig gehandelt. Einen besonderen Hinweis darauf, dass Sie ordnungswidrig handeln, ist nicht erforderlich. Im Rahmen der Beweissicherung steht es der Behörde durchaus zu, den vorgefundenen Tatort und die für die rechtswidrige Handlung eingesetzten Gegenstände zu fotografieren. Man könne sie auch sicherstellen oder beschlagnahmen.

Wir selbst haben bei unseren Kontrollen umfangreiches Bildmaterial in den jeweiligen Spielhallen angefertigt. Diese Bilder stehen jetzt nicht nur für die noch ausstehenden OWi-Verfahren als Beweismittel zur Verfügung, sondern konnten auch dem Verwaltungsgericht überlassen werden, als behauptet wurde, bereits alle Fun-Games zum 31.12.2005 aus den Spielhallen entfernt zu haben. Das Gericht konnte sich somit anhand der gemachten Bilder davon überzeugen, dass nichts an dieser Behauptung dran war und noch im April formell illegale Spielgeräte mit Gewinnmöglichkeit (=FUN-Games = s. hierzu ergangene höchstrichterliche Rechtsprechung) vorhanden waren. großes Grinsen

Aus diesem Grunde kann ich allen Kolleginnen und Kollegen nur raten, bei jedem Besuch in den Spielhallen nicht nur ein entsprechendes Protokoll, sondern (sofern erforderlich z. B. wg. Verstößen) zur Beweissicherung auch entsprechende Fotos anzufertigen. Das Recht hierzu haben wir. smile

So, auch wenn meine Ausführungen vielleicht nicht ganz so kurz und treffend wie die von sunrise waren, dürften diese ja vielleicht dazu dienen, etwas mehr Klarheit zu den angesprochenen Punkten zu bringen oder aber zu weiterem (Nach-)Denken anzuregen. Augen rollen

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3 12.07.2006 13:38 Kramer-Cloppenburg ist offline E-Mail an Kramer-Cloppenburg senden Homepage von Kramer-Cloppenburg Beiträge von Kramer-Cloppenburg suchen
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Zitat:
Original von Kramer-Cloppenburg
Das sich diese allein darauf stützen soll, dass Sie weiterhin Jackpot-Systeme im Einsatz haben, sich ansonsten aber "vorbildlich" und in allen Punkten "gesetzeskonform" verhalten und keinerlei Vorgeschichte (z. B. Aufstellen von Tokengeräten in der Vergangenheit, Nichteinhalten der Abstände usw. usw.) vorhanden ist, kann und vermag ich nicht zu beurteilen. Aber aufgrund Ihrer Stellungnahmen hier im Forum, z. B. "Testballon Anbieten von Wetten etc.", wäre es ja durchaus möglich, dass es in der Vergangenheit bereits "Reibereien" gegeben hat. Insgesamt sagt der geschilderte Sachverhalt insofern m. E. ein bischen wenig aus.


Sehr geehrter Herr Kramer,
erst einmal bedanke ich mich für Ihre hilfreiche Stellungsnahme.

Ihre Bedenken, die Sie hinlänglich begründet haben, vermag ich nur dahingehend zu zerstreuen, dass ich im Mai 06 bereits das Sportwettterminal abgebaut und den Vermittlungsvertrag mit dem Provider gekündigt habe. Diese Kündigung wurde vom Provider mangels Abräumverfügung des Amtes, gegen die ich nicht vorgegangen wäre, nicht anerkannt, so dass ich auch hier vor der Entscheidung stehe einen Rechtsstreit mit dem Provider anzustrengen.

In soweit hat mir die Verweigerung der Abräumverfügung für das Wettterminal auch hier unnötigen Ärger eingebracht. verwirrt

Andere "Reibereien", Verfahren, Verfügungen, Unstimmigkeiten etc sind mir nicht bekannt.

Erst am 29.03.06 hat der Bürgermeister der Gemeinde D.M. gegenüber der Ostseezeitung gesagt:
"Herr Corleis integriert sich in der Gemeinde, unterstützt unseren Sportverein und gibt dem Kinderensemble mietfrei eine Heimstatt."großes Grinsen

Die Zusammenarbeit der Ämter basiert auf gegenseitigen Respekt und findet auch in strittigen Angelegenheiten sachlich statt.
Um so unverständlicher ist es mir, wenn man uns das Recht verwehrt, unerwünschte Entscheidungen prüfen zu lassen.

Danke und schöne Grüße von der Ostseeküste.



Lieber Sunrise,
wie an Herrn Kramer begründet, finde ich Ihren Beitrag leider nicht wirklich hilfreich.
Trotzdem Danke auch hierfür.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Corleis: 13.07.2006 20:04.

4 13.07.2006 20:00 Corleis ist offline E-Mail an Corleis senden Beiträge von Corleis suchen
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Guten Morgen zusammen,

gerade bzgl. des JP-Verbots konnte die SpielV nicht deutlicher ausfallen. Das hier vom Hersteller und Handel sowie von so manchen Automatenverbänden welche sich u.a. durch den Verkauf solcher Systeme finanzieren lassen ein anderes Ergebnis gewünscht wurde (und wird), ist auf Grund des Investitionsvolumens verständlich.
Nach Kenntnisnahme der SpielVwV vom 29.05.2006 hätte ein objektiv beratender Anwalt solch ein Schreiben sicherlich nicht verfasst. Jede Frage nach dem „ob“ bzw. „wie“ solche s.g. Jackpotsysteme betrieben werden dürfen, werden auf den Seiten 24 und 25 unmissverständlich auch einem Laien beantwort. Die gesamte SpielVwV ist hier zu finden: http://www.uavd.de/Server/Schreiben/Spie...9.05.06BMWi.pdf Bevor noch weitere Kosten produziert werden, am besten gleich dem RA weiterleiten!

Es grüßt der UAVD. e.V

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Heute ist der 20.07..06

Ich erwarte meinen Bescheid oder ich nehme den JP wieder in Betrieb!

Allen Unkenrufen zum Trotz: Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht!!!

Ich WILL ES GERICHTLICH prüfen lassen und bitte, bei allen Verständnis für eventuelle unliebsamkeiten, Bescheid - oder Klage.

Sportliche Grüße. D.Corleis

PS 70 Mitarbeiter und die Presse warten auf ein Gewerbe-Untersagungsverfahren.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Corleis: 20.07.2006 01:44.

6 20.07.2006 01:43 Corleis ist offline E-Mail an Corleis senden Beiträge von Corleis suchen
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@Corleis:
Wie wär's denn, wenn Sie Recht und Gesetz einfach widerspruchslos akzeptieren würden?
Verbote verbieten etwas; basta!

Es hängt doch auch nicht unter jedem Parkverbotschild noch ein Abreißblock, dessen Seiten mit: "Sie dürfen hier nicht parken. Die sofortige Vollziehung dieses Verbotes ist angeordnet. Ein etwa eingelegter Widerspruch entfaltet keine aufschiebende Wirkung." bedruckt sind!

Ansonsten verweise ich auf Kollege Kramer-Cloppenburg: Versuchen Sie's!

__________________
-Rettet die Erde, sie ist der einzige Planet, auf dem es Schokolade gibt!-
Eventuelle Schreibfehler sind Resultat einer persönlichen Rechtschreibreform.

7 20.07.2006 07:54 Menschel ist offline E-Mail an Menschel senden Homepage von Menschel Beiträge von Menschel suchen
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Zitat:
Original von Menschel
@Corleis:
Wie wär's denn, wenn Sie Recht und Gesetz einfach widerspruchslos akzeptieren würden?
Verbote verbieten etwas; basta!


Weil, wie die Gegenwart auch heute wieder gezeigt hat, auch Gesetzgeber irren können.

So hat am 06.07.06 das VG Dresden (Az 1K1186/06) entschieden, dass die von den Ordnungsgehörden und der Verwaltungsvorschrift gedeckte Entscheidung, ehem. sogenannte "Fun Games" seinen auch nach Rückbau unzulassig, falsch ist.

Das Gericht erkennt die Schwieigkeiten in der Praxis Geräte auf die Bestimmungen des §6 a SpielV zu prüfen, stellt jedoch auch fest, dass die gleichen Probleme für sämtliche Unterhaltungsautomaten gelten. "Es ist nicht Aufgabe von Behörden oder Gerichten, diesen Mangel zu Lasten von Aufstellern derartiger Geräte durch rechtlich nicht gedeckte formelle Prüfanordnungen, wie einer Feststellung durch die PTB, auszugleichen"....

Lieber Herr Menschel,

wie uns die Vergangenheit unserer Eltern und Großeltern gelehrt hat, ist es wichtig und richtig das Handeln seines Staates kritisch zu hinterfragen.
Blinder Gehorsam führt ins dritte Reich, unzulässige Eigenmacht zur Anarchie.
Selbst das Grundgesetzt fordert den Bürger in bestimmten Fällen zum zivilen Ungehorsam auf.

In diesem Sinne hoffe ich, dass auch Sie bei Anordnungen ihrer Vorgesetzten, ihr Gewissen befragen.

Einen schönen Tag noch.
8 26.07.2006 13:49 Corleis ist offline E-Mail an Corleis senden Beiträge von Corleis suchen
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Werter Herr Corleis,
Ihr Vergleich hinkt gewaltig. Das Widerstandsrecht, das Sie so herrlich für sich in Anspruch nehmen, bezieht sich auf verbrecherische Machenschaften der Staatsgewalt. Wir reden hier von systematischen Menschenrechtsverletzungen durch den Staat.
Das, um was es hier geht, ist etwas ganz anderes. Wenn verschiedene Rechtsauffassungen gegeben sind, dann darf man ruhig mal streiten. Aber ich halte Ihre Äußerung, gelinde gesagt, für unglücklich. Genaugenommen ist sie beleidigend, denn ich bin mir sicher, dass alle Kolleginnen und Kolleginnen in diesem Forum alles andere als Schergen eines Schurkenstaates sind.
Wenn Sie eine solche Auffassung vom Gemeinwesen haben, tun Sie mir leid.
Solche Äußerungen sollten Sie sich sparen.

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Wolfgang Schwarzer
9 26.07.2006 14:17 Schwarzer ist offline E-Mail an Schwarzer senden Beiträge von Schwarzer suchen
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Hallo! ..... und ein freundliches Moin aus Cloppenburg!

@ Corleis:

Hier wurde von Ihnen, ohne weiter auf die anderen VG und OVG bzw. BVerwG-Entscheidungen eingegangen zu sein, die Entscheidung des VG Dresden (vermutlich weil der Automatenwirtschaft genehm) als einzig richtige Entscheidung eingestellt. Aber der Großteil der Gerichtsentscheidungen ist halt anderer Auffassung.

Die Einstellung dieser Entscheidung an sich ist auch soweit ok und man hätte sicherlich auch eine entsprechende Kommentierung abgeben können. Augen rollen

Aber hier die jetzige demokratische Haltung und und Arbeitsweise der Verwaltungen als blinden Gehorsam abzutun und als Schritt ins dritte Reich darzustellen geht dann doch wohl ein bischen weit. schimpf

Aus diesem Grunde habe ich den Thread in meiner Eigenschaft als Mod geschlossen. Weitere Threads mit entsprechenden Bemerkungen werden unmittelbar gelöscht, da wir solche "Ergüsse" nun wirklich bei einer sachlichen Auseinandersetzung nicht brauchen und nicht wünschen!

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10 26.07.2006 14:21 Kramer-Cloppenburg ist offline E-Mail an Kramer-Cloppenburg senden Homepage von Kramer-Cloppenburg Beiträge von Kramer-Cloppenburg suchen
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