 Konzessionen und Vereine etc. |
Wiggen
Grünschnabel
Dabei seit: 12.07.2005
Beiträge: 6
Level: 22 [?]
Erfahrungspunkte: 41.172
Nächster Level: 49.025
 |
|
| Konzessionen und Vereine etc. |
|
Hallo Kollegen.
Ich bin noch nicht lange im Ordnungsamt und an mich ist folgende prinzipielle Frage gerichtet worden:
Wie sollen wir mit Vereinen oder einem Jugendcafe (Alkohol wird ausgeschänkt, ist auch öffentlich zugänglich, keine Gewinnerzielungsabsicht) künftig hinsichtlich des Gewerbe- u. GastG umgehen?
Am liebsten würde ich ja tatsächlich Konzessionen erteilen. Jedoch bekomme ich schon Schwierigkeiten bei den Vereinen als auch beim Jugendcafe bzgl. des Frikadellenlehrgangs (IHK). Weiterhin haben die bestimmt keine Lust, sich mit dem Finanzamt (Gewerbe) auseinander zu setzen.
Wie wird in anderen Kommunen damit umgegangen?
Vielen Dank Kollegen.
Gruß
Jochen
|
|
1
14.07.2005 14:34 |
|
|
|
|
Solon
|
|
|
|
Kai-Uwe Christiansen
Doppel-As
Dabei seit: 13.07.2005
Beiträge: 121
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 830.155
Nächster Level: 1.000.000
|
|
| RE: Konzessionen und Vereine etc. |
|
Vereine sind aus gewerbe- und gaststättenrechtlicher Sicht immer ein wenig problematisch. Der geschilderte Sachverhalt lässt auch einige Fragen offen:
1. Jugendcafe --> Wer betreibt das Cafe (eingetragener Verein, Einzelperson, ev. eine Gruppe von Jugendlichen, die dann möglicherweise als GbR anzusehen wären)
2. keine Gewinnerzielungsabsicht --> woran ist das zu erkennen?
3. Wie stellt sich das Cafe nach außen dar? (Werbung, Eintragung im Telefonbuch, Getränkekarte, ausgehängte Öffnungszeiten etc.)
Knackpunkt dürfte hier die Gewinnerzielungsabsicht sein, wenn diese (amtlicherseits bestätigt) fehlt, ist die Anwendung des Gewerbe- und des Gaststättenrechts m. E. ausgeschlossen. Dann nur noch Baurecht, Hygiene etc.)
In unserer Gegend greift sehr oft bei solchen Konstellationen der § 23 GastG, wenn der Alkoholausschank im Rahmen der Vereinstätigkeit erfolgt, z. B. auf Kegelbahnen, Fußballplätzen (während der sportlichen Veranstaltung) etc.
Es gibt dazu aber sehr unterschiedliche Auffassungen, weshalb ich mir über dieses Thema ebenfalls eine rege Diskussion wünschen würde.
__________________
Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
|
|
|
2
14.07.2005 15:29 |
|
|
Solon
|
|
|
|
Wiggen
Grünschnabel
Dabei seit: 12.07.2005
Beiträge: 6
Level: 22 [?]
Erfahrungspunkte: 41.172
Nächster Level: 49.025
Themenstarter 
|
|
| Konzessionen und Vereine etc. |
|
Hallo Kai-Uwe.
Um die noch offenen Fragen zu beantworten:
zu 1. Betreiben soll das Jugendcafe (ist also noch nicht geschehen) ein Verein. Einige Freiwillige werden den Ausschank usw. organisieren. Leider ist mir noch nicht bekannt, wer als Vorstand eingesetzt werden soll. Die Stadt unterstützt die Jugendlichen hier (finanziell etc.).
zu 2. Tja, leidiges Thema. Eigentlich soll alles zum Selbstkostenpreis verkauft werden. Die Miete wird seitens der Stadt getragen. Die Nebenkosten soll der Verein selbst tragen. Also muss m. E. auch etwas erwirtschaftet werden. Ich denke, dass die ein oder andere Anschaffung (sei es Fernseher oder Musikanlagen) auch getätigt wird.
zu 3. Es steht schlichtweg ein Schild über dem Eingang.
Ich denke, der § 23 GastG ist hier nicht unbedingt anwendbar. Zwar richtet sich diese Einrichtung in erster Linie an Jugendliche, aber nicht jeder wird Vereinsmitglied sein. Genau genommen ist es öffentlich für jeden zugänglich, soll (und wird) aber nicht als herkömmliche "Kneipe" genutzt. Dennoch kann auch ich (mit 31) mal ein Bier dort trinken gehen.
Niemand will dort aber seinen Lebensunterhalt erwirtschaften und niemand bezieht dort ein Arbeitsentgelt.
Ähnlich verhält es sich hier (im schönen Münsterland) bei den Vereinen. Sind dort Tuniere o. ä. wird auch an die Öffentlichkeit verkauft. Ansonsten läuft dort alles intern. Hier besteht, denke ich, die Möglichkeit über Gestattungen zu arbeiten.
Naja, vielleicht hat noch jemand gute Ideen.
Danke jedenfalls an alle, die sich beteiligen und helfen wollen.
|
|
|
3
14.07.2005 15:54 |
|
|
Gert Lindke
unregistriert
|
|
| RE: Konzessionen und Vereine etc. |
|
Hallo Kollegen,
hilfreich ist der Kommentar zum GastG von Michel/kienzle, § 1 Ziffer 1 ff. Danach ist die Gewinnerzielungsabsicht schon dann gegeben, wenn über den Einstandspreis zzgl. Kosten für Personal, Miete, Energiekosten etc. Darüberhinausgehende Gewinne z.B. für einen Fernseher ist streng genommen Gewinnerzielung, vergleiche auch Kommtar zu § 23 GastG, Randziffer 5 ff.
So weit die Theorie, folgt man der strengen Auslegung, bedeutet das, dass man bei Fußballjugendturnier, wo emsige Mütter Kuchen backen, Kaffee und Bier verkaufen, um mit dem " Erlös" die Mannschaftskasse zu sponsern, beim 2. Mal der Veranstaltung eine GastG-Konzession fordern müßte wegen Gewerbsmäßigkeit und Gewinnerzielungsabsicht.
Aber im vorliegenden Fall würde ich dem Jugendheim raten, eine Gaststättenkonzession zu beantragen, da eine saubere Lösung kaum denkbar ist.
mit Freundlichen Grüßen
Gert Lindke
|
|
|
4
14.07.2005 16:14 |
|
|
Kai-Uwe Christiansen
Doppel-As
Dabei seit: 13.07.2005
Beiträge: 121
Bundesland:
Brandenburg
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Landkreis
Level: 36 [?]
Erfahrungspunkte: 830.155
Nächster Level: 1.000.000
|
|
| RE: Konzessionen und Vereine etc. |
|
Hallo Jochen,
hab nochmal nachgesehen, § 23 GastG sagt nicht, dass der Ausschank nur an Vereinsmitglieder erfolgen darf:
Kommentar zum GastG, Aßfalg, Lehle, Rapp, Schwab (Walhalla-Fachverlag):
"Ausschank ist die Verabreichung von Getränken zum Verzehr an Ort und Stelle. Rechtlich unerheblich ist, ob der Ausschank an Mitglieder des Vereins beschränkt ist oder ob Getränke auch an vereinsfremde Personen abgegeben werden."
weiter:
"Nur ausnahmsweise, in den Fällen des § 23 Abs. 2 Satz 1 hat der Gesetzgeber ein öff. Interesse an der Erlaubnispflicht verneint, vorausgesetzt allerdings, dass bei den Vereins- oder Gesellschaftsräumen das äußere Merkmal der ausschließlichen, dauernden oder vorübergehenden Zugehörigkeit zum Vereinsbetrieb gegeben ist. Es kommt dabei insbesondere auf den Eindruck an, den die Räumlichkeiten auf die Öffentlichkeit ausüben. Nur wenn die Räume primär dem Vereinsleben dienen, ist der Verzicht auf die Erlaubnispflicht gerechtfertigt."
Ich denke, die Sache steht und fällt mit der Gewinnerzielung. Fraglich ist, wer die Beweislast trägt. Man sollte sich vielleicht auch mal mit dem Finanzamt in Verbindung setzen.
Ich hoffe, das hilft dir weiter, wir bleiben an dem Thema auf jeden Fall dran! 
__________________
Viele Grüße aus Senftenberg (Oberspreewald-Lausitz)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kai-Uwe Christiansen: 20.07.2005 13:51.
|
|
|
5
14.07.2005 16:26 |
|
|
Jörg Wiesemeier
Moderator
Dabei seit: 03.02.2005
Beiträge: 864
Bundesland:
Nordrhein-Westfalen
Meine Beziehung zum Gewerberecht:
Angestellter/Beamter
Kommune
Level: 47 [?]
Erfahrungspunkte: 6.066.078
Nächster Level: 7.172.237
|
|
| RE: Konzessionen und Vereine etc. |
|
Hei aus Hamm,
es gibt keine grundsätzlichen Probleme mit der Konzessionierung von Vereinsheimen und solchen, die sich so nennen.
Wir haben bis heute morgen um 1.00 Uhr wieder Vereinslokale von eingetragenen und nichteingetragenen Vereinen kontrolliert. 3 haben wir wegen fehlender Gaststättenerlaubnis geschlossen, 1 Betrieb war leider ohne Alkohol.
Die Ausstattung der Räumlichkeiten und das Geschäftsgebaren reichen ja im Gesamtbild des Verhaltens aus.
Urteile hierzu: VGH BW 6 S 2258/81 vom 24.11.82 GewArch 1983 S. 94, Hess. VGH 8 TH 2696/90 v. 11.02.91 GewArch 1991 S. 343, OLG Karlsruhe 2 Ss 190/90 v. 12.03.1992 GewArch 1994 S. 274, OVG Münster XIV B 249/76 GewArch 1976 S. 236, Beschl. VG Düsseldorf 18 L 3701/00 v. 22.12.2000.
Problematisch bei Vereinen ist eigentlich immer der mehr oder weniger ausgeprägte Einfluss der Politik, zumindest bei deutschen Vereinen.
__________________
Alles immer schön sportlich sehen. 
Jörg Wiesemeier
|
|
|
6
15.07.2005 10:33 |
|
|
A. Borlinghaus
Mitglied
Dabei seit: 12.07.2005
Beiträge: 27
Level: 28 [?]
Erfahrungspunkte: 185.274
Nächster Level: 195.661
|
|
Hallo aus Lüdenscheid,
bin ja selber noch relativ neu im Ordnungsamt (2 Jahre, toitoitoi) und habe mir auch schon Gedanken zu diesem Thema gemacht. Damals habe ich mir eine Art "Verlaufsdiagramm" zu diesem Thema gemacht, woran man relativ fix durchprüfen kann (jedenfalls in der Theorie), ob ein bestimmter Verein Gaststättenerlaubnisse braucht, oder nicht.
Generell ist diese Frage natürlich auch ein Politikum höchsten Ranges (jedenfalls in kleineren Städten und Gemeinden), weil Vereine im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen...
Ich versuche mal, mein dolles Diagramm hier rein zu tüddeln, mal sehen ob ich's hinbekomme...
Achso, das Diagramm wurde natürlich nach "altem" Gaststättenrecht gefertigt. Habe es gerade mal überflogen und so geändert, wie ich spontan meinte... viel steht jetzt nicht mehr drin...
| Dateianhang: |
 Vereine.zip (3,50 KB, 557 mal heruntergeladen)
|
__________________
Gruß aus Lüdenscheid,
André Borlinghaus
|
|
|
7
26.07.2005 15:10 |
|
|
|
| Berechtigungen
|
| Sie haben in diesem Forenbereich folgende Berechtigungen
|
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge bis zu 24h nach dem Posten zu editieren.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge anzufügen.
Es ist Ihnen erlaubt, Anhänge herunterzuladen.
|
BB Code ist Aus.
Smilies sind Aus.
[IMG] Code ist Aus.
Icons sind Aus.
HTML Code ist Aus.
|
Views heute: 155.871 | Views gestern: 396.705 | Views gesamt: 890.338.600
Impressum
CT Security System Pre 6.0.1: © 2006-2007 Frank John |
|
Wichtig: