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Forum-Gewerberecht » Gewerberecht » Spielrecht » MAS 3 tech » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
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jasper
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Zitat:
Original von gmg
Deinen Ausführungen ist wenig hinzuzufügen, Dieter.

Vllt. noch:
Löwen bietet seit 1 1/2 Jahren ein ähnliches Werkzeug an.
Das wurde nicht so besprochen.

Jetzt zieht ADP nach und es entsteht ein solcher Beitrag.... Kopfkratz

Grüße

PS. Meike.
Beide Verlinkungen funktionieren nicht.


Dann wird es Zeit, dass beide Systeme genauer durchleuchtet werden.

Hier wird regelmäßig so getan, also ob allgemein bekannt ist, was alles mit solchen kabellosen Übertragungsmöglichenkeiten machbar ist und diese Möglichkeiten allesamt in den Handbüchern nachzulesen sei.

Dabei wird leider vergessen, dass die Erfinder dieser Systeme unsere unmittelbaren Mitbewerber sind ........... und weder das System noch deren Schnittstelle von Unabhängigen überprüft wird bzw. überprüft werden kann! Oder täusche ich mich da?
21 22.02.2010 07:38 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
Solon
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Rosewood Rosewood ist männlich
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Wahrscheinlich kann dieses Wunderding auch das iranische Atomprogramm beeinflussen.

Ob man so ein Gerät auch als Branchenfremder bekommt. Dann könnte ich überall rumlaufen und mir Geld auszahlen lassen, per bluetooth, wie Meike schreibt, ich würde aber immer angeben, zahle 500 € aus!

Wie ist das wohl in der Praxis? Geben diese Auszahlbefehle die Mitarbeiter in den einzelnen Filialen oder werden die zentral gesteuert? Kann man nur hoffen, das von den tausenden Angestellten in den Spielstätten alle immer schweigen werden, ebenso in den Zentralen. Wie realistisch das wohl ist?
22 22.02.2010 07:52 Rosewood ist offline E-Mail an Rosewood senden Beiträge von Rosewood suchen
Solon
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jasper
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Zitat:
Original von Rosewood

Wie ist das wohl in der Praxis? Geben diese Auszahlbefehle die Mitarbeiter in den einzelnen Filialen oder werden die zentral gesteuert? Kann man nur hoffen, das von den tausenden Angestellten in den Spielstätten alle immer schweigen werden, ebenso in den Zentralen. Wie realistisch das wohl ist?


Sind Deine Frage ernst gemeint?

Denn sie wissen nicht was sie - genau - tun! Und ab einer bestimmten Anzahl von Mitarbeiten gibt es scheinbar Freibriefe.

Wieviele Städte kennst Du, wo solche Betreiber der Stadtkasse zur Vergnügungssteuerabrechnung keine Geräteausdruckstreifen vorlegen müssen, weil sie keine haben?
23 22.02.2010 08:59 jasper ist offline E-Mail an jasper senden Beiträge von jasper suchen
Meike
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Hallo Dieter,

das ist schön, dass Du nur so gradlinienig denken kannst,
aber die Funktion, die hier in dieser Art neu ist, bzw. in
dieser Art erstmalig so offen kommuniziert wird, ist die
Einlesefunktion.

Wenn Du meinst, dass ich mich erstmal mit Technik beschäftigen soll, bevor ich darüber hier sprechen darf,
meinst, Du dann
back to basic

http://www.vb-seminar.de/vb_2.htm

Leider benutzen hier einige immer das Wort "update" ohne sich damit auseinander zu setzen, was dies bedeutet.
Was gelangt denn hier über eine Buchhaltungsschnittstelle ins Spielgerät.


Dieter
Du schreibst als Erklärung eines Datenbanktauschs
"da das Aufspielen von Manipualtionssoftware unterbunden werden soll"

Meinst Du, dass mit "die Software wurde geknackt" gemeint war, dass Dritte die Quellcodes kennen und nun im Spielgerät
Neu-/ oder Umprogrammierungen vorgenommen hatten?

Wenn Du Dich so sehr mit der Technik beschäftigt hast, dann erkläre es bitte und vor allem, wie es dann nach dem Datenbanktausch
mit "updates" aussieht.

Braucht man die speziellen Funktionen über den Kartenmanager dann nicht mehr? - bzw. geht es dann gar nicht mehr?


Lieber Rosewood,

seit wann werden Branchenfremde ins Brauhaus Lemke eingeladen oder könne mal eben nachfragen wie Asservate in einem
Strafverfahren ausgewertet wurden? - Wenn Du wieder nicht weißt, wann Du was hier im Forum geschrieben hattest, helf ich Dir gerne weiter.



Gruß an alle,

anbei die links, die nicht funktionierten

http://www.gewete.com/pdf/Technikworksho...%20Internet.pdf

http://www.loewen.de/fileadmin/data_arch...agement2009.pdf



Gruß
Meike
24 23.02.2010 05:39 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
dieter116
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Jasper:

Bei dem Löwen Systen handelt es sich um einen Pocket-PC zum Auslesen der Buchaltungsdaten etc. , dafür, dass keine Kabelage mehr benötigt wird, gibt es einen BT-seriell Adapter.
Also ein kleines Teil, dass auf die serielle (VDAI ) Schnittstelle aufgesteckt wird und das Kabel ersetzt, nichts weiter.
Gibt es überall zu kaufen, einfach mal googlen.

Meike schrieb :
-----------------------------------------------------
Dieter
Du schreibst als Erklärung eines Datenbanktauschs
"da das Aufspielen von Manipualtionssoftware unterbunden werden soll"

Meinst Du, dass mit "die Software wurde geknackt" gemeint war, dass Dritte die Quellcodes kennen und nun im Spielgerät
Neu-/ oder Umprogrammierungen vorgenommen hatten?

Wenn Du Dich so sehr mit der Technik beschäftigt hast, dann erkläre es bitte und vor allem, wie es dann nach dem Datenbanktausch
mit "updates" aussieht.

Braucht man die speziellen Funktionen über den Kartenmanager dann nicht mehr? - bzw. geht es dann gar nicht mehr?
__________________________________

Kannst du dich nicht mehr an das Youtube Filmchen und die Demosoftware zum Punkteaufbuchen erinnern ?

Natürlich wurde 'Manipilationssoftware' aufgespielt.

Der gleiche Vorgang wie bei den Novos, was hier zu build75 und der Versiegelungaaktion führte, die ja mehr oder weniger missglückte.

adp ist der einzige Hersteller , der seine Software jahrelang sicher schützte und somit gegen unbgefugtes Auslesen und Verändern gesichert hatte.

Die älteren Datenbankmodule können seit etwa 2 Jahren von 'Hackern' geöffnet werden ohne die Daten zu verlieren.
Somit konnten wohl einige die Software auslesen, die im XC-file ja verschlüsselt ist.
Bei den neueren Modulen urde das Platinenlayout geändert.
Ob ein Öffnen hier noch möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wodurch das Aufspielen neuer Software nun verhindert wird (Hardware oder Softwareänderungen) , ist bestimmt Betriebsgeheimniss von adp.
Und das soll es ja wohl auch bleiben.
Ob und wann der Betreiber selbst wieder neue Software (Spielprogramm) aufspielen kann, ist mich nicht bekannt.

Bei anderen Herstellern ist oder war die Software auf ungeschützten Datenträgern ( Eprom, CF etc.) und somit leicht austauschbar.
Die abrufbare Anzeige der Softwareversion von aussen bietet keine sichere Erkennung.
Eine andere ,unerlaubte Software ist somit höchstens bei einer §7 Prüfung festzustellen, also Auslesen und Vergleichen der Software.
Oder eben bei den Durchsuchungen, die ja an einigen Orten stattgefunden haben.
25 23.02.2010 06:46 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
Rosewood Rosewood ist männlich
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Zitat:
Lieber Rosewood, seit wann werden Branchenfremde ins Brauhaus Lemke eingeladen oder könne mal eben nachfragen wie Asservate in einem Strafverfahren ausgewertet wurden? - Wenn Du wieder nicht weißt, wann Du was hier im Forum geschrieben hattest, helf ich Dir gerne weiter.


@Meike: Das wäre sehr freundlich von dir!
26 23.02.2010 08:02 Rosewood ist offline E-Mail an Rosewood senden Beiträge von Rosewood suchen
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Man braucht doch nur die Beiträge von Rosewood zu lesen, dann bemerkt doch auch ein Laie, dass dieser User hier nur und nichts anderes als Polemik verbreitet.
Soll heißen, er reagiert hier nur noch auf Beiträge, zum Agieren fehlen ihm jegliche Argumente !

__________________
Gruß vom Walter
27 23.02.2010 18:40 Walter B ist offline Beiträge von Walter B suchen
Meike
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Hallo dieter,

das ist nett, dass Du hier darauf hinweist, dass die

"die abrufbare Softwareversion von außen bietet keine sichere Erkennung"

und du hattest auch darauf hingewiesen, beim "youtube-Filmchen", dass auch dort der Prüfer keine irregulären Prüfergebnisse erhalten hätte,
so dass Deine Theorie

"Natürlich wurde Manipulationssoftware aufgespielt"

nicht schlüssig ist.

Denn eins sollten wir auch CRC32 nicht absprechen, - das hat bis jetzt jedenfalls keiner-, dass von außen eingeführte Veränderungen,
von dieser "erkannt" werden.


Jeder, der sich im Übrigen mal mit der Schnittstelle für die Buchhaltung auseinander setzen möchte, sollte diese wirklich
interessante Seite sich anschauen:

http://baersch-online.de/pcadapter.htm


Gruß
Meike
28 07.03.2010 06:15 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
dieter116
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Hallo Meike,

Das ist keine Theorie sondern Tatsache.
Falls die PTB dir Aukunft gibt, kann sie es dir bestätigen.
Sowohl für adp als auch für Novo.. deswegen die Verfristungen.

Eine Checksummenprüfung ( egal ob CRC oder MD5 ) kann natürlich nur Veränderungen feststellen, wenn diese in dem zu prüfenden Bereich liegen.

Schon vor Jahren geb es bei Bergmann einen Regulator und entsprach nicht der damaligen SpVo.
Dies steht, soweit ich mich erninnern kann, auch hier irgendwo im Forum.
Dies lief im RAM ab und konnte im Eprom nur bei einer genauen Analyse (Reengeneering) festgestellt werden.
Das hat damals, meines wissens, adp festgestellt und publik gemacht.

Solange die Software nicht im Quelltext auf solche Möglichkeiten untersucht wird, gibt es keine Sicherheit.
Allerdings ist eine solche Untersuchung sehr zeitaufwendig und teuer.

Deswegen :

Vorschläge an den Gestzgeber zur Erweiterung/Änderung der SpVO / Techn. Richtl.


Zur Baersch Auslesesoftware :

Diese gibt es seit mehr als 10 Jahren und macht nichts weiter als die Software bzw. Drucker der Hersteller.
Was ist an dieser Seite für dich so wichtig.
29 08.03.2010 05:58 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Dieter hat komplett recht.

Die Checksummen (egal welche) haben den Nachteil, dass die Identitätsfeststellung auf eine Summenzahl eines zuvor (vom Hersteller) isolierten Komponentencocktail begrenzt werden. Es wird niemals ALLES durch diesen Rechenalgorithmus erfasst und die Manipulationen können diese (bekannten) Lücken nutzen. Theoretisch hat die CRC32 natürlich noch eine systematische Schwäche, das es tatsächlich mehrere Kombinationen unterschiedlicher Dateninhalte gibt, die die selbe Prüfsummenzahl ergeben können.
Außerdem weiß auch keiner - außer der Hersteller - was im überprüften Anteil des Binärcodes (oder eines beliebigen Zahlengrab) wirklich an Funktionen ausgeführt wird, weil dies nur im Rahmen eines Funktionstest ausprobiert wird und unklar bleibt, ob dass woran der Funktionstest durchgeführt wird, auch der Softwarebestandteil ist über den die Checksumme gebildet wird bzw. überhaupt was mit der Hinterlegung des Musters bei der PTB zu tun hat. Deshalb auch das volle Vertrauen der PTB gegenüber den Herstellern, weil die umfängliche Prüfung der Software und des Entwicklungsprozesses, mehr und anderes Personal und mehr Geld erfordern würde.

Dies ist aber alles bereits in der Vorschlagsliste (Dieter-Link) eingearbeitet. Mir scheint nur immer wieder vergessen zu werden, mit welcher Scheinsicherheit viele sich fortwährend erneut einlullen lassen.

Gruß vom Rudi


PS: Gibt es bei den Aufstellern Erkenntnisse bei den BA 23xx (TR4.1) Gauselmännern, dass SALDO 2 manchmal in die Wüste zeigt und wenn bemerkt, woher das kommen könnte?

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RudiCartell: 08.03.2010 10:09.

30 08.03.2010 10:04 RudiCartell ist offline E-Mail an RudiCartell senden Beiträge von RudiCartell suchen
Meike
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Hallo Dieter,
hallo Rudi,

ich neige ja manchmal zum Widerspruch und daher ein klares "Ja aber".

Glaubt hier wirklich jemand, dass eine Person etwas neu programmiert hat in den zugelassenen Automaten, damit es plötzlich die bekannten Funktionen gibt?
Daher meine Hinweise auf vb und die Schnittstelle als solches. Überlegt es euch rein praktisch was eine Person x machen müsste, um etwas ganz Neues zu programmieren. Was für andere Programmteile bei einer Neuprogrammierung mit angesprochen werden müssen, um das bekannte Ergebnis hervor zu rufen.

Was ist, wenn die die CRC32 alle auf dem Automaten vorhandenen ( egal ob freigeschaltet oder nicht)
Spiele "erfasst" ,- würde Eure Theorie dann nicht bedeuten, dass die Punktbuchhaltung mit Einsatz und Gewinn gar nicht in den "Spielmodulen" vorhanden sei, sondern separat?


Dieter,
betr. deines Hinweises auf das damalige Schreiben zur Firma Bergmann hieß es:

"Die Firma Bergmann hat in ihrem Gerät Crown Fighter nach Auffassung des VDAI und gemäß eines vorliegenden Gutachtens die Programme manipuliert...."

Dort ging es um die "Selbstregulierung" der AQ.

Weiter hieß es

"Das zweigleisige Ziel des VDAI ist es, evtl. ähnliche Programmstrukturen für alle Antragsteller zugelassen zu bekommen."


Gruß
Meike
31 09.03.2010 05:43 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo Dieter,
hallo Rudi,

....
Was ist, wenn die die CRC32 alle auf dem Automaten vorhandenen ( egal ob freigeschaltet oder nicht)
Spiele "erfasst" ,- würde Eure Theorie dann nicht bedeuten, dass die Punktbuchhaltung mit Einsatz und Gewinn gar nicht in den "Spielmodulen" vorhanden sei, sondern separat?

....

Gruß
Meike


Das ist doch wohl in jedem Falle so, dass die Punktebuchhaltung außerhalb der Spielmodule liegt, weil dies ja Variablen sind, die keinesfalls in die Checksumme einfliesen können. Im besten Fall sind nur die ausführbaren, unveränderlichen Funktionen und Methoden (Softwareabläufe) von einer Checksumme erfasst. Auch die Merker oder Schalter mit denen Spielpakete freigeschaltet werden sind NICHT Bestandteil der Checksumme. Zur lokalen Anzeige auf den Displays des Gerätes mögen sich die Experten (um Rechenzeit zu sparen) die verschiedenen Checksummen einmal fest abgelegt vormerken, aber die Überprüfung liesst meist irgendeinen "Datenbeutel" von meheren 100xKB bis 100xMB aus der Schnittstelle, den Datenträgern (CF, USB) und rechnen (hoffentlich) aus diesen Datenbereichen die Checksumme unabhängig auf dem mitgeführten Notebook unabhängig aus und vergleichen dann (ich weiß, dass auch dies oft nur ein frommer Wunsch ist).

Aber des Pudels Kern ist immer, was dieser durch den Hersteller bestimmte Datenbereich tatsächlich an unveränderlichen Bits der speziellen Version der Software enthält: Entweder etwas was tatsächlich der Spielsteuerungssoftware entspricht oder eine beliebige Bitfolge, die im Ergebnis die erforderliche Checksummen-Zahl erzeugen kann. Das weiß nur der Hersteller (eventuell die Manipulateure) und sonst niemand.

Im Kern sind die Funktionen, die man bei einem manipulierten Ablauf benötigen würde bereits in der Software enthalten, weil die zum korrekten Ablauf auch benötigt werden. Eine Prüfungsfrage wäre ja nur, ob durch extern gesteuerte Maßnahmen die vorhandene unveränderte Spielsoftware bereits Altenativpfade vorprogrammiert hat, die wahlweise den Mode "nach SpielV" oder "nach Manni" vorbereitet haben. Hätte man die Quellsoftware zur Verfügung, dann gibt es Werkzeuge die ALLE Querverbindungen ausweisen und dann muss man halt mit Fachverstand in diese Ablaufwege hineinschauen und bewerten, ob das zum gesetzlichen Ablauf gebraucht wird. Wer nicht sucht, findet auch nichts und kann weiter vertrauen.

Gruß vom Rudi


.
32 09.03.2010 07:23 RudiCartell ist offline E-Mail an RudiCartell senden Beiträge von RudiCartell suchen
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Hallo Rudi,

wäre das nicht der Hammer, wenn es so wäre, da der Spiel- und Gewinnplan doch in Punkten erfolgt?


Gruß
Meike
33 10.03.2010 05:16 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Zitat:
Original von Meike
Hallo Rudi,

wäre das nicht der Hammer, wenn es so wäre, da der Spiel- und Gewinnplan doch in Punkten erfolgt?


Gruß
Meike


ich weiß nicht was du meinst; auch beschleicht mich das Gefühl, als wenn wir über zwei verschiedene Dinge reden.

Punkte oder Geldbeträge sind über die Zeit veränderbare Wertigkeiten. Mal im "Pseudospiel" mal in der "Enterainmentkomponente", aber sie verändern sich und können deshalb bei dieser Methode niemals in eine festliegende, vorbestimmte Checksumme eingehen.

Eventuell verdeutlichst du nochmals, was du wirklich sagen willst.

Gruß vom Rudi


.
34 10.03.2010 20:40 RudiCartell ist offline E-Mail an RudiCartell senden Beiträge von RudiCartell suchen
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Hallo Rudi,

wie wir alle bei youtube sehen konnten, wurden manuell Punkte hochgebucht und dann in den Bargeldspeicher zur Auszahlung transferiert.

Eure Theorie (vor allem Dieters) , so wie ich sie hier verstanden habe, heißt, Einspielen einer neuen Software,
die das ermöglicht.

Gleichzeitig hatte sich die Checksumme der Software nicht verändert, so Eure Ausführung.

Da der Punktspeicher zwar Variablen zulässt (logisch), aber nur ein Zahlenbild erzeugt, wenn er entsprechende "Impulse", die eigentlich
aus einem Spielgeschehen heraus erzeugt werden, erhält, hakt eure Theorie, oder?

Denn eine Punktbuchhaltung ist keine Variable, mwie zufällig erzeugte Zahlen, sondern entsteht immer in direkter Abhängigkeit des tatsächlichen Spielgeschehens
und dies wiederum in Abhängigkeit zum Spiel- und Gewinnplan.


Und wenn wir nun noch Dieters Hinweis auf die Bergmannsche AQ-Variable hinzunehmen, müsste es bedeuten,
dass auch künstlich erzeugte Gewinne nachfolgende Gewinneinläufe reduziert, bzw. stoppt.

So könnte man nicht nur buchhalterisch "tricksen", sondern selbst, wenn die "Einbuchungen" nicht zur Ausschüttung kommen
für tatsächliche Spieler, die folgen, die Gewinneinläufe reduzieren, oder habe ich da einen Denkfehler?

Und dann back to topic,
wenn ich aus einer Buchhaltungsschnittstelle (um sie mal so zu benennen)
einen Datenhighway mit Begegnungsverkehr via Vernetzung machen kann,
wie will man dann diese Möglichkeiten, auch nach dem Datenbanktausch,
für alle unmöglich machen?

Gruß
Meike
35 11.03.2010 05:50 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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- war es noch unverständlich?
36 12.03.2010 05:59 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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Meike , so wie du das darstellst ist es einfach falsch.
Wie Computerprogramme funkionieren, ist der anscheinend nicht bekannt.

Diese Punktevariable ist einmal abhängig vom Spielverlauf, kann aber durch andere Vorgänge im Programm oder andere Programme auch verändert werden.
Das hat auch nicht zwingend etwas mit der AQ zu tun, also weitere Gewinnerwartungen beeinflussen.

Und es ist keine Theorie , sondern Tatsache, das hatte ich schon einmal geschreiben.
37 13.03.2010 06:07 dieter116 ist offline E-Mail an dieter116 senden Beiträge von dieter116 suchen
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Hallo dieter,

wenn Du die Software programmiert hast, hast Du uns allen viel Voraus und dann hoffe ich natürlich, dass du uns einige logisch nachvollziehbare Antworten geben kannst.

Mit deinem Wissensstand kann ich natürlich nicht mithalten.
Und meine basics rund um die Hex-Funktionen und im Turbo Pascal sind schon etwas veraltet.
Aber auch vor über 20 Jahren, als ich noch regelmäßig Programme schreiben musste, galt der Grundsatz,
dass die Kiste nur das tut, was ich ihr vorher geschrieben habe.

Und wenn ich eine Punktgewinnanzeige so programmiere, dass sie nicht in den wie oben beschriebenen Abhängigkeiten arbeitet,
dann ist das seltsam.

Vielleicht kannst Du Deine Ausführungen nochmal erläutern.

Gruß
Meike
38 13.03.2010 07:03 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
Walter B Walter B ist männlich
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Zitat:
Original von Meike

Aber auch vor über 20 Jahren, als ich noch regelmäßig Programme schreiben musste,
Meike


Moin


Wie jetzt, hast Du schon mit 5 Jahren Programme geschrieben......?
....oder ist das Avatar echt? Weißnicht



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Gruß vom Walter
39 13.03.2010 08:18 Walter B ist offline Beiträge von Walter B suchen
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Hallo Walter,

natürlich habe ich meinen Avatar passend und mit der nötigen Weitsicht ausgesucht.


Gruß
Meike
40 14.03.2010 05:59 Meike ist offline E-Mail an Meike senden Beiträge von Meike suchen
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