 2 Gewerbemeldungen für gleiche Tätigkeit |
pmcolonia
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| Zitat: |
Original von BE-DE
von der Delme,
bei uns gibt es immer nur eine Konzession für eine Räumlichkeit. Zwei ist nicht möglich bei uns und wird nicht zugelassen. Die steuerlichen und risikomäßigen Überlegungen des Gastwirtes interessieren gewerberechtlich nicht. Bei Verfahren müßte auch immer alles doppelt gemacht werden, weil man ja nie weiss, wer gerade verantwortlich sein soll oder ist. |
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Also, der Auspruch ist schon mehr als rechtlich bedenklich. Ihr erteilt auch mehr als zwei Erlaubnisse gleichzeitig, sonst macht Ihr irgendwas falsch bei der Konzessionierung für eine GbR. Und eine zweite Konzession nicht zuzulassen, weil etwaige Verfahren doppelt geführt werden müssen ist zwar zweckmäßig, aber leider leider nicht rechtlich zulässig. Man kann nicht einfach Dinge untersagen, nicht bewilligen oder gar verbieten, weil sonst der Verwaltungsaufwand zu hoch sei. Gott sei Dank, dass dies noch nicht möglich ist.
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21
13.08.2009 19:24 |
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Solon
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Civil Servant
Foren Gott
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Betreiben zwei Personen einvernehmlich gemeinam eine Gaststätte, liegt bereits eine GbR vor und - wie oben bereits beschreiben - beide brauchen die Erlaubnis. Ich zitiere aus Creifelds: "... vielfach wird den Beteiligten nicht bewusst, dass sie durch das Rechtsgeschäft, das sie abschließen [z.B. Pachtvertrag] eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts gebildet haben."
Ich gebe ja gerne zu, das verwaltungspraktische Überlegungen dazu fürhren, dass man das eher ungern tut. Ich habe aber gerlernt, dass die vollziehende Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG) und nicht machen kann, was sie will. That's it.
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22
14.08.2009 07:38 |
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Solon
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Christiane
Routinier
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Reden wir nicht alle aneinander vorbei?
Ich glaube nicht, dass es hier um die erteilten Erlaubnisse geht. Die Jahresfrist zweifelt doch wohl niemand an.
Knackpunkt ist meiner Meinung nach die Gewerbeanmeldung.
Christiane
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Viele Grüße aus dem Harz!
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23
14.08.2009 07:57 |
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Thomas Mischner
Moderator
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Ich stimme pmcolonia zu. So lange keine gesetzliche Regelung es verbietet, kann jeder ein Gewerbe betreiben wann, wo und mit wem er will. Das schließt mit ein, dass zwei Personen sich eine Betriebsstätte teilen (auch wenn das in der Praxis selten sein mag). Das können sie auch, ohne eine GbR zu sein, wenn sie z. B. den Betrieb zeitlich versetzt nutzen. Wo ist das Problem? 
Soweit es zur Überwachung des Gewerbe erforderlich ist, darf die Behörde im Rahmen ihres Auskunfts- und Nachschaurechts natürlich Fragen stellen (z. B. wenn es darum geht, den Verantwortlichen für eventuelle Verstöße ausfindig zu machen), aber eine Grundlage, eine solche Konstellation zu verhindern, gibt es nicht. Soviel Gewerbefreiheit sollte schon sein.
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24
14.08.2009 08:02 |
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pmcolonia
Routinier
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Nee,, mit dem Gedanken, dass zwei Leute, die aus Kostengründen gemeinsam eine Räumlichkeit mieten automatisch eine GbR sind, da kann ich mich wirklich nicht mit anfreunden.
M.E. gehört zu einer GbR noch immer dazu, dass man eine Gemeinschaft bilden will. Der Wille ist es, der die GbR ausmacht. Wenn jemand nur gemeinsam etwas anmietet mit einer anderen Person, also in getrennten Kassen wirtschaftet, der ist keine GbR. Die GbR wird immer zusammen wirtschaften, das ist ja auch gerade der Sinn.
Wenn ich mein Mitmieter und ich einen Pachtvertrag vor dem Notar schließen, dann kann man den weitergeben an das Handelsregister und schon habe ich eine OGH? Ist doch prima, finde ich.
Ist es nicht eher so, dass man im Rahmen einer GbR - Bildung festlegt, wie die beiden GbR - Partner zueinander stehen und wie die wirtschaftlichen Verbindungen sind. Das lege ich doch nicht mit einem Pachtvertrag fest, den zwei Personen gemeinsam unterschreiben.
@Civil Servant:
Zitat aus deinem Beitrag:
" ... Ich habe aber gerlernt, dass die vollziehende Gewalt an Recht und Gesetz gebunden ist (Art. 20 Abs. 3 GG) und nicht machen kann, was sie will. That's it ..."
Und genauso sehe ich das auch. Wenn zwei Leuten nicht zusammen sein wollen, dann sind sie es auch nicht, auch wenn die vollziehende Gewalt mancherorts dies gern hätte.
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25
14.08.2009 13:45 |
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Civil Servant
Foren Gott
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Jetzt haben wir wohl des Pudel Kern freigelegt. Hinsichtlich der GbR kommt es darauf an, ob die Frau zusammen mit der Fa., der ihr Mann als GF vorsteht, die Gaststätte gemeinsam betreibt oder eben nicht. Fälle, in denen Eheleute den Laden gemeinsam schmeißen, in denen also eine GbR vorliegen kann, gibt es viele. Fälle, in denen Eheleute die gleiche Immobilie für zwei - lediglich zeitlich getrennte - Gewerbe führen, gibt es sicher so gut wie nie.
Die GbR setzt nur voraus, dass sich zwei oder mehr zur Erreichung eines gemeinsamen Zwecks zusammentun. Eine GbR liegt beispielsweise automatisch vor, bei einer Tippgemeinschaft.
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26
14.08.2009 14:09 |
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pmcolonia
Routinier
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Ich habe nie was anderes behauptet. Nur eine Tippgemeinschaft bildet sich willentlich! um gemeinsam die Chancen zu erhöhen und dann einen Gewinn zu erzielen. Man wirtschaftet zusammen!
In einer Gaststätte kann ich mir mit einem Partner die Pacht teilen, er übernimmt die Gaststätte von Montag bis Mittwoch 12:00 Uhr, ich übernehme dann von Mittwoch 12:00 Uhr bis Sonntag Nacht. Das tauschen wir dann noch alle 2 Wochen und schon habe ich einen GbR?
Andere Kombination:
Wir stehen gemeinsam in der Gaststätte, die Einnahmen an der Theke gehören meinem Mitpächter, die Einnahmen aus der Küche gehören mir. Also wieder eine GbR?
Sicherlich, diese Kombinationen sind eher unwahrscheinlich. Aber mir geht es darum, dass man hier nicht einfach behauptet, das wäre so nicht zulässig. Das ist es gerade nicht.
Wie das Verhältnis zwischen zwei Gewerbetreibenden ausgestaltet wird ist einfach Sache der Gewerbetreibenden. Da hat ein Ordnungsamt nicht reinzureden. Erst recht hat das Ordnungsamt nicht zu verbieten, was vom Gesetz hier nicht verboten ist. Das ist Gewerbefreiheit. Nirgend steht, dass nicht zwei Leute gleichzeitig eine Gaststätte betreiben dürfen ohne eine GbR zu sein. Wer eine entsprechende Rechtsgrundlage kennt, darf mir die gern nennen. Ich bin immer daran interessiert noch etwas zu lernen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von pmcolonia: 14.08.2009 18:45.
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27
14.08.2009 18:43 |
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Civil Servant
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| Zitat: |
Original von pmcolonia
Wir stehen gemeinsam in der Gaststätte, die Einnahmen an der Theke gehören meinem Mitpächter, die Einnahmen aus der Küche gehören mir. Also wieder eine GbR?
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Meines Wissens ja. Ist vergleichbar mit einer gemeinsam betriebenen Anwaltskanzlei, bei der die Anwälte die Aufgaben noch Schwerpunkten aufgeteilt haben. Ziel ist der gemeinsame Betrieb einer Kanzlei. Dass im Innenverhältnis die Aufgaben nicht quantitativ sondern qualitiativ aufgeteilt werden, ist da wohl irrelevant, zumal im Gesellschaftsvertrag eben auch mündlich und sogar durch konkludetes Handeln entsprechende Fakten geschaffen werden können.
Einfluss könnte noch die Tatsache haben, ob die Beiden die Gaststätte gemeinsam oder getrennt gepachtet haben. Alleine schon durch die gemeinsame Pacht würden Sie zur GbR. Beide wären für die Zahlung der Pacht verantwortlich. Und jeder für sich könnte dann bei Pachtrückständen herangezogen werden. Jeder der Beiden würde als Gesamtschuldner haften. Alles typische Merkmale der GbR.
In der gewerberechtlichen Konsequenz spielt das aber doch schon wieder alles keine Rolle. Beide müssen anmelden - und, wenn die GastG-Novelle von 2005 nicht gewesen wäre - auch beide eine Erlaubnis besitzen.
Dass es nicht immer eine GbR sein muss: Kann natürlich sein. Ich habe aber immerhin vier Jahre lang für 11 Gemeinden die Gaststättenerlaubnisse erteilt. In dieser Zeit sind mir eine ganze Reihe GbR's untergekommen, aber nicht ein Fall, in dem eine derartige Trennung vorlag, dass eine GbR nicht (mehr) anzunehmen war.
| Zitat: |
Original von pmcolonia
In einer Gaststätte kann ich mir mit einem Partner die Pacht teilen, er übernimmt die Gaststätte von Montag bis Mittwoch 12:00 Uhr, ich übernehme dann von Mittwoch 12:00 Uhr bis Sonntag Nacht. Das tauschen wir dann noch alle 2 Wochen und schon habe ich einen GbR?
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Alleine schon durch den Pachtvertrag: Ja! Siehe oben. Man könnte sagen, dass eine Pacht-GbR vorliegt. Fraglich ist hier, ob man aber auch von einer Gewerbe GbR ausgehen kann, wenn hier das Geschäft sauber getrennt ist. Aber wieder gilt: Es kann uns egal sein, weil beide die Erlaubnis brauchen, ob GbR oder nicht.
Übrigens: In der Bewertung der einzelnen Fälle liegen wir parktisch kaum auseinander. Und das etwas verboten wäre, habe ich nie behauptet. Ganz im Gegenteil: @ BE-DE hatte ja ausgeführt, dass man das bei ihnen nicht akzeptiert und das habe ich kritisiert. Wir sind da also durchaus einer Meinung.
Gruß von der Lahn
Frank Schuster
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28
17.08.2009 08:25 |
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