 ACHTUNG MANIPULATIONSWARNUNG. Hintertür an NOVOs möglich?  |
Solon
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Meike
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Hallo TM,
über was bist Du, bzw. der Spieler konkret getäuscht worden?
Hattest Du oder der Spieler jemals nach einer eingestellten Gewinnquote gefragt?
Hattest Du oder der Spieler jemals gefragt, ob die Spielgeräte überall die gleiche eingestellte Gewinnquote haben, bzw. haben müssen?
Gibt es irgendwo in der SpielV oder den TR einen Hinweis auf die Gewinnquote?
Bitte nicht wieder irgendwelche Symptome beklagen, sondern endlich mal die Ursachen verstehen
und abstellen!
Gruß
Meike
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102
05.09.2009 21:08 |
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Solon
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Corleis
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| Zitat: |
Original von Meike
In der TR findest Du nicht einmal das Wort "Gewinnquote" oder "Auszahlungsquote".
Meinst Du vielleicht das Spielsystem oder die Spielvaraiante ?
Die Gewinnquote ist seit dem 01.01.2006 nicht mehr Bestandteil der SpielV.
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Soll das heissen, daß die Auszahlquote verändert werden kann, ohne die Spielvariante zu verändern? 
Was ist den dann das Spielsystem oder die Spielvariante??? 
Ich bleibe dabei!
Jegliche Veränderung der Auszahlquote = Veränderung des Spielsystems = Veränderung der Spielvariante = anzuzeigen gem. TR 3.3 
Genau das ist es, was gewollt war in der Änderung von TR 3.0 zu TR 3.3
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103
05.09.2009 22:13 |
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dieter116
König
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Ich sehe das so :
Spielsystem = Spielvariante = AuszahlQuote = Stundeneinnahme
(Ergibt sich ja auch aus den Gerätehandbüchern etc.)
Also hat nach TR 3.3 eine Anzeige vorhanden zu sein, ansonsten gilt keine Bauartzulassung.
Sieht das jemand anders ?
Dann bitte erläutern !
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104
06.09.2009 06:41 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Dieter,
hallo David,
laut TR ist die Def. wie folgt:
"Ein Spielsystem ist ein abgegrenztes, durchgängig benutzbares Spielangebot mit eigenen Spielregeln und eigenem Gewinnplan."
"Eine Spielvariante ist die Festschreibung von bestimmten Parametern in einem Spielsystem, die in der Regel zu unterschiedlichen Gewinneigenschaften führt.
Unterschiedliche Spielvarianten eines Spielsystems folgen im Allgemeinen den gleichen Spielregeln, variieren jedoch parameterabhängig den Gewinnplan."
Das hat nichts mit einer eingestellten Gewinnquote, sondern nur etwas mit Gewinnplänen und Spielregeln zu tun.
Vereinfachtes Beispiel:
Wie oft ( Zeit, Einsatz, Anzahl der Spiele abhängig ) die Delfine auf der Gewinnlinie erscheinen, muss nicht angezeigt werden,
aber wenn anstatt 3 Gewinnlinien, plötzlich 4 Gewinnlinien im Gewinnplan erscheinen, muss der Spieler informiert werden.
Früher nach alter SpielV stand in dieser bereits für die Geldspielgeräte mit Gewinnmöglichkeit und die Warenspielgeräte mit Gewinnmöglichkeit die Mindestausschüttungsquote drin.
Wenn diese durch Manipulation nicht eingehalten wurde, konnte der Spieler " Betrug und Täuschung rufen".
Das gibt es aber mit der neuen SpielV nicht mehr.
Schon in der alten SpielV stand nicht drin, dass z.B. die Gewinnquoten an bauartgleichen Spielgeräten mit einer Abweichung von max. 3 % auf 1000 Spiele identisch sein muss.
Wenn sich die Aufstellerverbände nie darum gekümmert haben, dass die Aufsteller gleiche
Ausgangsvoraussetzungen von ihrem Arbeitsgerät her bekommen, dann finde ich das persönlich
sehr schade, aber deswegen kann man sich jetzt nicht die Symptome "biegen", damit die vielleicht
doch in einen Straftatbestand fallen.
Bitte, Ursachen verstehen und dann Lösungen systematisch umsetzen.
Gruß
Meike
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105
06.09.2009 08:39 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo TM,
offensichtlich verstehst Du nicht einmal welche "Leistung" Du "verkaufst".- Jetzt wird es etwas skuril!-
Die "Spielleistung", die Du verkaufst ist ein Glücksspiel, denn der Spieler kann nicht maßgeblich
durch eigenes Geschick den Spielausgang beeinflussen, sondern das wird durch eine technische Vorrichtung erledigt. Der Ausgang für den Spieler muss zufallsgesteuert sein und nicht vom Spieler abhängen, d.h. Verbot der spielerbezogenen Ausschüttung, wie dieser bei der manuellen Auslösung von Jackpots möglich war.
Der Spieler hat einen Anspruch darauf, dass der Spielautomat von der PTB zugelassen ist und den Vorgaben der SpielV entspricht.
Es ergibt sich seit dem 01.01.2006 aus keinem mir bekannten Gesetz, Verordnung oder Rechtsprechung, dass die Spielautomaten einer Bauart, mit einer bestimmten Gewinnquote ausgestattet sein müssen.
- wenn jemand andere Infos / Fundstellen kennt, bitte angeben -
Wenn Du ein Stück Käse der Firma XY kaufst, so kann dieser Käse auch mit unterschiedlichem Fettgehalt im Regal liegen. Dass der unterschiedliche Fettgehalt auf dem Käse ausgewiesen werden muss, ergibt sich aus Verordnungen des Lebensmittelrechts.
Dass der unterschiedliche "Fettgehalt" Eurer Spielautomaten ausgewiesen werden muss, ergibt sich aber aus keiner Verordnung.
Dass Eure Spielautomaten nur mit gleichem "Fettgehalt" aufgestellt werden dürfen, ergibt sich auch aus keiner Verordnung.
Eine Täuschungshandlung muss sich auf Tatsachen beziehen und besteht darin , dass der Täter unwahre Behauptungen aufstellt, einen Sachverhalt durch Zusätze oder Verzerrungen nicht korrekt wieder gibt, die gebotene Aufklärung unterläßt oder ähnlich.
Das alles kann ich hier aber nicht erkennen, denn:
- es gibt keine mind. oder max. Gewinnquote per Verordnung
- es gibt keine max. Abweichung von eingestellten Gewinnquoten bei PTB zugelassenen Spielautomaten
- die eingestellte Gewinnquote ist nicht explizit Bestandteil der Bauartzulassung, sondern die PTB
könnte auch ein Spiel mit 10 unterschiedlichen Gewinnquoten zugelassen haben, da ansonsten alle
Parameter der SpielV erfüllt wurden
TM, wie hattest Du Dich als Käufer eines Spielautomaten informiert, ob dieser denn immer mit der gleichen voreingestellten Gewinnquote ausgeliefert wird.
Gibt es da eine Passage im Vertrag, die Dich rechtlich abgesichert hat?
Was sagt denn Dein Verband dazu?
Gruß
Meike
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107
06.09.2009 19:03 |
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jasper
Kaiser
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Hallo TM,
leider hat Meike Recht!
Nun erkennst Du, welcher Personenkreis die Spielverordnung tatsächlich geschrieben hat, nämlich derjenigen der daraus für sich den von Dir beschriebenen Wettbewerbsvorteil konstruieren kann.
Deine Darstellung geht in Richtung Wettbewerbsrecht bzw. unlauteren Wettbewerb und zwar auf einer Basis wo das BMWi und die PTB für gerade zu stehen haben.
Da sollte Dein teuer bezahlter Aufstellerverband den Hebel ansetzen und lauthals Protest einlegen. – Kann oder darf er aber nicht, weil finanziell abhängig von den „SpielV- Schreibern“.
Bitte merke Dir, eine Spielhalle kann erst ab 800 m2 wirtschaftlich betrieben werden. Nicht die Geräte sind Schuld, der Fehler liegt bei uns, wir haben viel zu kleine Spielhallen. 
http://www.mv-online.de/lokales/kreis_.........html
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108
07.09.2009 07:33 |
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Corleis
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Nach Einführung der neuen SpielV habe ich viel Geld verloren, als ich die "falschen" Geräte gekauft habe.
Dann habe ich irgendwann einmal festgestellt, das alles was vor dem 01.01.2006 richtig war heute nicht mehr richtig sein muß.
Dank Maike kann ich jetzt sagen, daß es noch viel schlimmer ist als ich geahnt habe.
Ich muß eingestehen, daß die Argumentation von Maike für mich rund klingt.
Das bedeutet letztendlich aber auch, daß wir Kleinen keine Chance haben dieses Spiel zu überleben. 
Vielleicht erbarmt sich ja jemand bei der Evuluation der SpielV die Rechte der Kleinaufsteller, wenigstens der wenigen dann verbliebenen, zu stärken.
Die Restlichen können ja dann ihre Automaten auch in Teestuben stellen oder wefrden andere Wege finden irgendwie klar zu kommen. Ich hatte gehofft, daß das die Zeiten der Fun Games zu Ende sind.
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109
07.09.2009 11:04 |
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alfi1950
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Auch Corlais ist nun erwacht!
Da sollte Dein teuer bezahlter Aufstellerverband den Hebel ansetzen und lauthals Protest einlegen. – Kann oder darf er aber nicht, weil finanziell abhängig von den „SpielV- Schreibern“. Und was nun?
@alle
es ist doch ermutigend, dass diese verheerenden Sachlage, auch Dank diesem nicht zensierten Form, von immer mehr Aufstellern erkannt wird.
Dongle, Chipkarten oder Vernetzung haben beim Glücksspiel nicht zu suchen!
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110
07.09.2009 11:57 |
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Meike
Foren Gott
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David,
das ist doch jetzt nicht Dein Ernst " Vielleicht erbarmt sich ja jemand.." , oder?
Die Lösungen im Rahmen der Evaluierung der SpielV liegen doch nun alle auf der Hand
( dafür haben wir hier einige Monate zusammen diskutiert - oft auch heftig -
und informiert, um alle Bausteine zusammen zu haben)
und da musst Du und die anderen Betroffenen nun ein breites Kreuz beweisen.
Oberstes Ziel sollte die Rechtssicherheit sein und zwar für alle.
Das gilt es durch zu setzen.
Gruß
Meike
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111
07.09.2009 17:34 |
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TM
Doppel-As
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Hallo jasper,
meike hat zur zeit fast immer recht
und damit ist auch für jeden klargestellt das kein Straftatbestand vorliegt wenn wir die vom herssteller voreingestellte spielvariante=gewinnquote
in dem nach der spielverordnung gegebenen rahmen nach unten stellen.
In der gerätezulassung ist die spielvariante nicht vorgeschrieben.
TM
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112
07.09.2009 20:28 |
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Corleis
Routinier
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| Zitat: |
Original von TM
Hallo jasper,
meike hat zur zeit fast immer recht
und damit ist auch für jeden klargestellt das kein Straftatbestand vorliegt wenn wir die vom herssteller voreingestellte spielvariante=gewinnquote
in dem nach der spielverordnung gegebenen rahmen nach unten stellen.
In der gerätezulassung ist die spielvariante nicht vorgeschrieben.
TM |
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Der Verstoß liegt hier bei der unzulässigen Veränderung am MIETGEGENSTAND. (Lies mal deinen Vertrag)
Es wäre zu prüfen, ob hier nicht ggf. eine Täuschung durch den Hersteller die Wandlung der Verträge ermöglichen würde. Ist aber Zivilrecht und na ja die Beweislage ist echt dünn.
Ergo: KEINE SOLCHEN GERÄTE MEHR!!! Alternativen braucht die Branche!!!
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113
07.09.2009 22:20 |
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Zeus
Tripel-As
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Hallo,
@ Corleis
Täuschung, ist ein gutes Argument. Wie ich schon mal erwähnt habe, wurden in den Mietverträgen bezüglich der Mietsonderzahlung das Argument der besonderen "Attraktivität" der Geräte begründet.
Ein besonders attraktives Gerät ist unter Kaufmännern/frauen ein Gerät, das von den Kunden sehr gut angenommen wird und gleichzeitig für den Aufsteller wirtschaftlich zu betreiben ist.
Gleichzeitig wurden den normalen Aufstelllern bewusst Informationen vorenthalten, die für einen Entscheidungsprozess über die wirtschaftlichkeit eines GSG ausschlaggebend sind bzw. waren.
Für die Aufsteller bleibt auch nur der zivilrechtliche Weg, da offensichtlich durch die Spielverordnung, vertreten durch die PTB, die Geräte alle ok sind!
Ich unterstelle, das ein GSG, das über drei Monate eine AQ von 95% hat, defekt ist (bei 30000 € Einwurf). Wir sind Gewerbetreibende und müssen, genauso wie alle anderen Unternehmen kalkulieren können.
Branchenfremde können jetzt aufschreien und behaupten: Wieso lässt Ihr euch auf Verträge ein, bei denen Ihr keine Zusicherungen über AQ, Stundeneinahnen usw. bekommt!
Antwort: Wenn ein Quasi-Monopol herscht, heist es nur noch: friss oder stirb!
Ob die abgeschlossenen Verträge sittenwidrig sind, muss noch geklärt werden.
Bezüglich der momentanen Entwicklung zu "Megaspielhallen" von Herstelleraufstellern und Konsorten möchte ich folgenden Komentar hinzufügen:
Die kleinen Aufsteller werden meiner meinung nach unterschätzt.
1. Wenn die Megaspielhallen von Hertelleraufstellern mit anderen "attraktiven" Programmen ausgestattet sind, ist es eine Frage der Zeit, wann dessen Kundschaft wach wird und bemerkt, dass wo anders die Automaten "besser" laufen. Da können die Megaspielhallen soviele Gimmicks wie Obst, Zuckeriegel und Döner verteilen...
2. Auch wenn die Herstellerspielhallen deren Geräte für lau bekommen, haben sie trotz allem relativ hohe fixe Kosten.
Wenn ein oder zwei Aufsichten ein drei- oder vierfachkonzession beaufsichtigen müssen, haben diese keinen überblick über die verschiedenen Spielhallen.
Das Klientel, das sich im laufe der Zeit in diesen Spielos ansammelt, ist nicht gerade ein "Aushängeschild" für die entsprechenden Hallen...
3. Das Budget, dass für das Spielen bereitsteht, ist limitiert. Ich frage mich immer wieder, wie eine Megaspielhalle mit 48 oder 60 GSG laufen soll, wenn die übrigen 200 GSG im gleichen Ort nicht mal mit 30% ausgelastet sind....
So long,
Zeus
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114
08.09.2009 04:05 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Zeus,
Du hast geschrieben:
"Ich unterstelle, das ein GSG, das über drei Monate eine AQ von 95% hat, defekt ist ( bei 30000,-€ Einwurf)."
Kann ich aufgrund dieses Satzes davon ausgehen, dass kein Aufsteller ein GSG mit einer voreingestellten Gewinnquote von sagen wir z.B. 94 - 96 % aufstellen würde?
Gruß an alle,
habt ihr diesmal,- ihr habt sicherlich schon die Begleitschreiben zur "Versiegelungsaktion" erhalten-, nachgefragt, was gemeint ist beim Thema "Siegelbruch" mit
".... ferner löst er weitergehende zivilrechtliche Ansprüche aus und wird strafrechtlich verfolgt."
Haben sich Eure Verbände dem Thema angenommen?
Gruß
Meike
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116
09.09.2009 05:11 |
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rosebud
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Gruß an alle,
habt ihr diesmal,- ihr habt sicherlich schon die Begleitschreiben zur "Versiegelungsaktion" erhalten-, nachgefragt, was gemeint ist beim Thema "Siegelbruch" mit
".... ferner löst er weitergehende zivilrechtliche Ansprüche aus und wird strafrechtlich verfolgt."
Haben sich Eure Verbände dem Thema angenommen?
Gruß
Meike[/quote]
hi,
die Verbände brauchen sich dieses Schwachsinns nicht anzunehmen, da es sich bei der sog. "Versiegelungsaktion" nur um eine "Vernebelungsaktion" handelt.
Die Rechtsbeziehung zwischen Vermieter und Mieter (Aufsteller) der Geräte sind eindeutig im Mietvertrag geregelt.
Das Entfernen eines Bäppers ("Siegel" = Plastestreifen) , der nachträglich angebracht wird, zählt m.E. nicht dazu.
grüße
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117
09.09.2009 09:16 |
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gmg
Foren Gott
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Kann mal jemand dieses Begleitschreiben einstellen ?
Grüße
__________________
gmg
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118
09.09.2009 15:03 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo rosebud,
Dir wird laut der Schreiben eine vertragliche Verpflichtung mit dem update und der Versiegelung übertragen,
so liest es sich.
Gleichzeitig werden Dir rechtliche Folgen angedroht.
Warum nimmst Du das so gelassen?
Ihr habt doch in den Verbänden Justitiare ( einige sind sogar Forenmitglieder ) die das entsprechend
hinterfragen könnten.
Dafür hat man doch einen Verband.
Gruß
Meike
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119
09.09.2009 15:17 |
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TM
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hallo,
so wie sich das darstellt wurde der Mietgegenstand weder verändert noch beschädigt sondern nur die herstellerseitigen einstellmöglichkeiten genutzt.
ausserdem lässt sich das gerät proplemlos durch einen Reset in die Fabrikeinstellung setzen.Dadurch ensteht dem Vermieter kein Wertverlust.
In Zukunft fordern wir eben schriftlich, ergänzend zum Mietvertrag die gleichen Einstellmöglichkeiten wie die der Herstellerhallen .
TM
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120
09.09.2009 16:21 |
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