 Kontrollmodul / Zählwerkausdruck  |
dieter116
König
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Na toll,
dieser Autor hat früher , wie er selbst geschrieben hat, Spielprogramme aus ROMs ausgelesen, analysiert und somit wohl auch Nachspielprogramme zur Manipulation geschrieben .
Weil dies heute nicht mehr geht, kommen jetzt solche Ergüsse.
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61
24.07.2009 05:55 |
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Solon
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Meike
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Hallo Zeus,
ich danke für Deine klaren Worte, dass Du selbst als Unternehmer Unstimmigkeiten in den Ausdrucken
festgestellt hast und der Frage des "Warum" , "Wie kann das möglich sein" nun nachgehst.
Ich fände es klasse, wenn viele Unternehmer Deinem Aufruf folgen würden.
Nur zur Ergänzung: Die Ausdrucke von denen ich im Anfangspost sprach, wurden definitiv beim Geldspeicher-/Punktestandzähler "Null" gezogen.
---------------------
Rechtssicherheit für uns alle bedeutet auch, dass Unternehmer und Staat sich auf Zahlen
der elektronischen Buchhaltung einer Kasse verlassen können muss.
Dies Bedarf Definitionen, einer enstprechenden DIN und Prüfmechanismen ( keine Vertrauensmechanismen).
Gruß
Meike
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62
24.07.2009 07:46 |
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Solon
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Zeus 
Tripel-As
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Hallo,
wenn beim Auslesen alle Zählerstände auf Null standen, kann es keine Abweichungen geben.
Und wenn doch. sind diese entweder durch Manipulationen oder durch eine Softwaredefekt des Gerätes entstanden!
Bei mir jedenfalls sind keine Ausdrucke dabei, die eine Abweichung zwischen Saldo1 und des "Spieleraufwandes" bzw. der "Bilanz" des angeblichen Kontrollmoduls haben!
Bezüglich der Unstimmigkeiten in den Ausdrucken gibt es für mich mittlerweile
nur noch die Erklärung, dass Automaten auf dem Markt eingeführt werden, dessen Software fehlerhaft
ist bzw. nicht ausgiebig getestet wurde.
Seltsam ist nur, dass ich in meiner 20 jährigen "Aufstellerpraxis" nur Softwarefehler z.B. in den Spielsystemen erlebt habe, die auf Kosten der Aufsteller gingen! Obwohl die Geräte ja angeblich in der Praxis getestet wurden!! Oder hat irgend ein Aufsteller hier im Forum ein Gerät in seiner Aufstellung gehabt, welches rein zufällig einen Bug hatte, wonach es nur eine AQ von 10 oder 20% hatte? Ich wette nicht.
Grüße, Zeus
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeus: 24.07.2009 16:29.
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63
24.07.2009 16:06 |
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RudiCartell
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| Fehler, fehlerhaft, Softwarefehler, Bug? |
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@Zeus:
Wieso denkst du, dass dort irgendetwas einen Fehler hätte?
Worauf beziehst du denn das "fehlerfreie" (normale?) Verhalten?
Wo wenig eindeutig definiert ist, und wenig überprüfbar gehalten wird, wird man sich mit dem Fehlerbegriff immer im luftleeren Bereich bewegen.
DU hast im Kern schon recht:
Selbst da, wo augenscheinlich Fehler finanzielle Auswirkungen hatten (Beispiele Hexentanz, Baba Jaga und Konsorten Ende 2007 und Frühjahr 2008), wurden diese "Fehler" nicht im Zulassungsprozess zurückgezogen, sondern es in letzter Konsequenz der Risikofreude der Aufsteller überlassen, wieviel Cheaters man füttern möchte.
Also das ganze in jeder Hinsicht prüfunwillige Geflecht ist durchaus geschickt rechtlich abgesichert worden und die Forderungen von Elias Schwerdtfeger sind zwar richtig, jedoch haben sie etwas von Don Quichotte in der bei uns gelebten Realität.
Einer mit Macht und Durchgriff muss etwas richtiges fordern. Selbsteinsicht durch Mitlesen wird sich sicher nicht einstellen, sondern wirkt höchstens als Ventil - wie bei mir. 
Gruß von Rudi
.
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64
24.07.2009 20:15 |
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dieter116
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65
25.07.2009 07:04 |
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Corleis
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| Zitat: |
Original von dieter116
Oh doch Zeus, die kommen vor:
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Ich verstehe das so, daß Geldbewegungen, die vom Punktespeicher auf den Geldspeicher gebucht wurden und dann doch wieder in Punkte gebucht wurden, zu diesen Differenzen führen.
Also erst Gewonnen, dann wieder eingesetzt, aber nicht eingewurfen.
Anderes Beispiel:
50€ Schein rein, 25€ auf den Geldspeicher und dann verspielt, 25€ sofort ausgezahlt.
Einwurf 50
Auswurf 25
Saldo1 25
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Bilanz 25
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66
26.07.2009 00:39 |
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Zeus
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Hallo,
| Zitat: |
Original von Corleis
| Zitat: |
Original von dieter116
Oh doch Zeus, die kommen vor:
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Ich verstehe das so, daß Geldbewegungen, die vom Punktespeicher auf den Geldspeicher gebucht wurden und dann doch wieder in Punkte gebucht wurden, zu diesen Differenzen führen.
Also erst Gewonnen, dann wieder eingesetzt, aber nicht eingewurfen.
Anderes Beispiel:
50€ Schein rein, 25€ auf den Geldspeicher und dann verspielt, 25€ sofort ausgezahlt.
Einwurf 50
Auswurf 25
Saldo1 25
Einsätze 25
Gewinne 0
Bilanz 25 |
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nein, es kann zu keinen Differenzen kommen, außer, wenn der Ausdruck erstellt worden ist, als der Geldspeicher noch einen Betrag anzeigte, der nicht "Ausgeworfen" worden ist!
Wie Du selbst in deinem Beispiel ausführst, entspricht der Saldo1 dem Bilanzwert.
Das Kontrollmodul zählt alle Buchungen vom Geldspeicher zum Punktespeicher als "Einsatz" und alle Buchungen vom Punktespeicher zum Geldspeicher als "Gewinne". Saldo1 ist die Differenz von dem tatsächlich eingeworfenen eingeworfenem Geld und dem tatsächlich ausgeworfenen Geld.
Beispiel 1: Der clevere Kunde, der nur Umsonst seinen Kaffee trinken will;
Er wirft 10 50 Cent Stücke in dem Automaten ein, und lässt sie cool erst mal zum Punktespeicher
buchen während er seinen ersten Kaffee bestellt.
Einwurf 5 €
Auswurf 0 €
-->Saldo1 5€
Einsatz 5 €
Gewinn 0 €
-->Bilanz 5 €
kaum ist alles auf dem Punktespeicher gebucht, täuscht er "echtes spielen " vor, indem nacheinander alle möglichen Spiele anwählt, hauptsache das Gerät macht krach. Da der Kaffee sehr gut geschmeckt hat, bestellt er den zweiten.
Und lässt dabei gleichzeitig die 5€ zurückbuchen.
Er drückt erst auf Auszahlen, nachdem der zweite Kaffee ausgedrucken wurde. Also:
Einwurf 5€
Auswurf 5€
-->Saldo1 0 €
Einsatz 5 €
Gewinn 5 €
-->Bilanz 0 €
Beispiel 2: Der "rationale hardcore Zocker", der nach dem Motto alles oder nichts spielt. So wie es halt in der Liebe ist, man liebt oder nicht 
. Er lässt erstmal 80 € aufbuchen. Danach spielt er 10 Spiele zu 200 Punkte und gewinnt auf einen Schlag 50.000 Punkte. Er stoppt das spiel und lässt die Punkte auf den Geldspeicher umbuchen und auszahlen.
Einwurf 80 €
Auswurf 560€
---> Saldo1 - 480€
Einsatz 80 €
Gewinn 560 € (Punktestand 6000+50000)
--> Bilanz -480€
Beispiel 3: so wie Bsp. 2 mit dem Unterschied der Kunde lässt nur 10000 Punkte umbuchen und Auszahlen, der Rest wird erfolglos weiter verspielt.
Einwurf 80 €
Auswurf 100 €
--> Saldo1 -20 €
Einsatz 80 €
Gewinn 100 €
--> Bilanz -20 €
Beispiel 4: so wie Bsp. 2, der Kunde lässt jedoch zuerst 200 € (20000 Punkte) zum Geldspeicher umbuchen und entscheidet sich wieder dazu, diese zum Punktespeicher buchen zu lassen um die Gesamtsumme letztentlcih zu verspielen.
Einwurf 80€
Auswurf 0€
--> Saldo1 80 €
Einsatz 280€
Gewinn 200€
--> Bilanz 80€
Ich könnte jetzt unendlich viele Beispiele vorrechnen aber Fakt ist:
Der Saldo 1 muss immer der Bilanzsumme entsprechen!!! (wenn der Geldspeicher beim Auslesen Null war)
Das ist keine Mutmaßung, sondern einfache Mathematik!!!
@Dieter
wenn dein Ausdruck tatsächlich so aussehen sollte und dieser bei einem Geldspeicherstand von "0.00" gemacht wurde, würde ich mal an deiner Stelle den Hersteller ansprechen.
@rudi
es ist solange ein softwarefehler, d.h. ein defektes Gerät, bis mir der Hersteller das Gegenteil beweisst. (Konnte bis heute keiner)
Deine Beispiele sind ein Paradebeispiel dafür, das die PTB nur die Eckwerte der Spielverordnung überprüft. Die Schäden, die durch mangelhaft, bis schlampig programmierte Software bei den einzelnen Aufstellern entsteht, intereressiert doch keinen...
Ich bin mal gespannt, wie es in einigen Jahren aussehen wird, wenn nur noch die Marktführer Spielstätten haben... Ob es dann noch die Automaten gibt, die mehr als 85% AQ haben??
Grüße, Zeus
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeus: 27.07.2009 03:28.
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27.07.2009 03:13 |
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Corleis
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68
27.07.2009 09:52 |
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Carlo
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Jetzt stellt euch das Ganze in Excel- Format vor 
Was muss bei einem Finanzamt ablaufen, welches solch eine Datei akzepiert nur weil sie von einem "Herstelleraufsteller" vorgelegt wird 
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69
31.07.2009 16:44 |
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Meike
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Gruß an alle,
aufgrund der von r2d2 eingestellten Manipulationswarnung, bitte ich alle, die sich mit dem Thema
tatsächlich auseinander setzen, sich den Laborbericht aus Post 30 zum Konzept des Kontrollmoduls durchzulesen, besonders S 22, 27, 29, 30, 31 und dann was daraus in der Realität wurde, siehe in den TR 4.1, S. 15, 18, 19, 23, 24.
Ihr werdet erhebliche Abweichungen feststellen.
Der Laborbericht forderte, im August 2001, siehe S.22:
Die Aufzeichnung von Spieldatensätzen mit den Informationen:
- "Höhe des Einsatzes"
- "Höhe des Gewinns"
- "eine Information über die tatsächliche Spielzeit des jeweiligen Spiels, d.h. Signale zum Beginn und zum Ende jedes Einzelspieles"
Zitat Ende
Laut Technischer Richtlinie 4.1, vom 21.04.2009, wird das Funktionsprinzip der Kontrolleinrichtung, wie folgt beschrieben, siehe S. 24:
"Intern verfügt die Kontrolleinrichtung über einen Speicher, in dem die bestätigten Geldbuchungen und die Zustandsmeldung der zurückliegenden Stunde registriert werden."
Auf S. 15 kann man lesen
"Die Spielverordnung verlangt nicht zwangsläufig ein "Spiel" mit definiertem Anfang und Ende, sondern hebt auf Spielabläufe ab, bei denen Geldeinsätze geleistet und Geldgewinne ausgezahlt werden."
- Quellen, wie Bundesdrucksachen, Ausführungsvorschriften u.a., aus denen dies hervorgeht, werden nicht genannt -
Im Laborbericht wird gefordert, S.29
"Entscheident ist daher die Manipulationssicherheit der im Kontrollmodul gespeicherten Langzeitdaten, aus denen die aktuellen Grenzwerte für die Langzeitbilanzen berechnet werden."
Laut der Technischen Richtlinien wird von Seiten der PTB auf eine Speicherung von Langzeitdaten im Kontrollmodul -----------vollständig verzichtet----------------, siehe S. 24
"Wird die Buchung als regulär erkannt, erfolgt ihr Eintrag (Betrag, Uhrzeit und Datum) im Buchungsspeicher. Nachfolgend wird der Speicherinhalt aktualisiert, so dass nur die Werte der letzten Stunde im Speicher verbleiben."
Auf S.15 der TR 4.1 kann man lesen:
"Für steuerliche Erhebungen werden genau die Daten verwendet, die von der Kontrolleinrichtung bestätigt und bereitgestellt werden. Die Dokumentation erfolgt unter Beachtung der relevanten Vorschriften in der Abgabenordnung (AO) und in den Grundsätzen ordnungsgemäßer DV-gestützter Buchführungssysteme (GoBS)."
Die GoBS fordert die Buchung einzelner Geschäftsvorgänge.
Wie oben nachweisbar und prüfbar belegt, erfolgen jedoch keine Buchungen der einzelnen Geschäftsvorfälle.
Wenn dies der Fall wäre, könnte leicht nachweisbar und prüfbar festgestellt werden, ob oder ob nicht eine Benachteiligung von Aufstellern erfolgt, dahingehend, dass in definierten Zeitintervallen, z.B. 1000 Spielstunden, erhebliche Abweichungen bei Geldspielgeräten der gleichen Bauart, d.h. von 5,- / Stunde bis zu 33,-€ pro Stunde an Spielerverlusten, erfolgen.
Gruß
Meike
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70
09.08.2009 08:59 |
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anonymous dissident
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| RE: Kontrollmodul / Zählwerkausdruck |
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Die Differenz ist der Betrag auf dem Geldspeicher zum Zeitpunkt des Audruckes. Trifft haupsächlich diejenigen, die mit vernetzten Systemen arbeiten. Saldo1 sollte dabei immer größer sein als Bilanz.
Bsp:
1. Einwurf 1000
2. Einsatz 1000
3. Spiel
4. Gewinn 800
5. Ausdruck
Jetzt sind 800 Euro auf dem Geldspeicher.
Der Ausdruck sieht so aus:
Einwurf 1000
Auswurf 0
Saldo1 1000
Einsatz 1000
Gewinn 800
Bilanz 200
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71
14.08.2009 12:33 |
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Meike
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Gruß an alle,
viele Aufsteller kennen das Problem, dass plötzlich die elektronische Buchhaltung "weg" ist, d.h. sich nicht ausdrucken lässt.
Neben der erheblichen Manipulationsanfälligkeit, der hier dargestellten Diskrepanzen zwischen Kontrollmodul und Zählwerkausdruck, dem plötzlichen "Vreschwinden" der Buchhaltung kommt nun noch hinzu,
dass die
"Jahreszahl im Kassierzeitraum im VDAI-Ausdruck bedauerlicherweise unkorrekt dargestellt wird."
- wie ein Hersteller von drei Bauartzulassungen jüngst mitteilt.
Rechtlich völlig unverständlich, - aber zeigt sehr schön den unproblematischen Umgang mit der Zulassungsbehörde-, finde ich den letzten Satz einer Service Mitteilung
"Die Fehlerbeseitigung wird darüber hinaus ohnehin durch die Anschlusszulassung erfolgen, die wir im Laufe des kommeneden Jahres auf den Markt bringen wollen."
Gruß
Meike
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72
15.12.2009 05:54 |
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gmg
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Es dürfte sich um vier betroffene Bauartzulassungen handeln, die den Unterschied zwischen einer "1" und einer "0" nicht kennen.
Bin ja mal auf die angesprochene "optionale" Lösung gespannt, die in Kürze bei Bedarf angeboten wird.
Natürlich hat jeder ordentliche Automatenkaufmann "Bedarf", dass die Kassenstreifen aus den Geldspielgeräten, die Bestandteil der aufzubewahrenden Buchführungsunterlagen sind, den zutreffenden Einnahmezeitraum angeben!
Wahrscheinlich war man bei der Konstruktion dieser betroffenen Geräte nicht davon ausgegangen, dass die Geräte sich sooooo lange in der Aufstellung befinden würden !!!
Grüße
__________________
gmg
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73
15.12.2009 09:51 |
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gmg
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Und dann kommt noch das andere Tochterunternehmen mit 3 weiteren Bauarten,, die nicht bis zehn zählen können, dazu !
Wird sicherlich bei vernetzten Spielstätten ein lustiges Unterfangen ! 
Ob da wohl eine entsprechende spezielle Info - auch an die Vernetzungsanbieter auf dem Markt - gegangen ist, damit die sich wenigstens "kümmern" können ??
Grüße
__________________
gmg
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74
15.12.2009 12:47 |
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Meike
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Hallo gmg,
dieses "bei Bedarf" fand ich auch recht niedlich.
Zeigt das nicht, dass die Finanzbehörden und die Steufa nicht gründlich prüft?
Ansonsten kann ich mir diese Sorglosigkeit nicht erklären.
Gruß
Meike
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75
16.12.2009 04:51 |
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gmg
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Hier geht es zunächst erst einmal um das Eigeninteresse des Automatenunternehmers, Meike.
Kannst Du Dir vorstellen, was für einen Schluckauf eine Spielhallenvernetzung bei dem dann demnächst angebotenen "Datenmüll" bekommt, wenn die Vernetzung nicht vorab dementsprechend programmiert wird ?
Danach kommt dann auch die Verwaltung.
Grüße
__________________
gmg
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76
16.12.2009 18:24 |
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Meike
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Hallo gmg,
was meinst Du mit "Datenmüll" ?
Vielleicht findet sich dann ja der ein oder andere "unerklärliche" Datensatz,
da mit dem Datumsproblem nicht gerechnet wurde.
Gruß
Meike
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77
19.12.2009 07:58 |
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Meike
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Aufgrund der Fragestellung zum Umsatz in Spielhallen nochmal
zum Nachlesen nach vorne geholt.
Dann werden die "neuen" Fragestellungen klarer.
Gruß
Meike
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78
27.12.2009 08:54 |
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RudiCartell
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79
27.12.2009 13:55 |
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Meike
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Gruß an alle,
aufgrund der Pressemitteilung der AWI vom 14.01.2010
- diese sprach von einer "lückenlosen" Dokumentation -
habe ich das Thema noch mal nach vorne geholt.
Da wissen offensichtlich einige nicht, wie die "Automaten" funktionieren.
Gruß
Meike
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80
16.01.2010 05:08 |
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