 Zwischenkassierung / Melken  |
dieter116
König
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allein Gauselmann hat dort über 600 Patente, welche sind es genau, Jasper ?
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41
18.09.2008 15:09 |
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Solon
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jasper
Kaiser
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@stocrunner
es ist klar, dass ein Herr über Bits und Bytes seine Geräte ab Werk auch so vorbereiten kann, dass Spielergewinne nach dem Drücken einer bestimmten Tastenkombination (Start- Stopp- bzw. Risikotaste) ausgezahlt werden könnten. Diese Möglichkeit ist auch als „Cheat“ bekannt. Solch ein Vorgang wäre jedoch gegenüber dem Servicepersonal nur schwer als seriös zu erklären und ein Missbrauch wäre, wie die Vergangenheit es mehrfach gezeigt hat, nur schwer kontrollierbar.
@dieter
wenn Du die passenden gefunden hast, dann stell die Links doch bitte einfach hier rein.
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42
18.09.2008 16:11 |
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Solon
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truck 
Grünschnabel
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Hallo zusammen,
@magnum
Der einzige Grund das wir aus dem sog. Verband getrennt haben waren die ständigen Spektulationen von Programmmanipulationen der Sonnenstudios. Wir verstehen die Kollegen nicht die davon bis heute nichts gelernt haben. Was haben die ganzen Gerüchte, Anzeigen, Gerichtsprozesse bewirkt? Nichts! Sondern ein riesen Wirbel in den Medien. Den wir Automatenaufsteller zu spüren bekommen haben und nicht die Industrie sowas schadet nur die gesamte Branche.
Zudem sollte jeder Wissen, dass solche Gerüchte oder Spekulationen ohne feste Beweise zu Schadenersatzansprüchen führen können was der Gruppenführer des Verbandes unter dem Aktenzeichen LG Hannover 18 O 365/05 aktuell zu spüren bekommt.
Weitere Beschlüsse können auf Verlangen weitergegeben werden oder guckst Du hier 
Ich glaube es gibt wohl wichtigere Dinge, um die man sich kümmern kann.
- Rauchverbot
- illegales Glückspiel in Türkischen Teebuden
@Meike
Bei bestimmten Vorgängen der Staatsanwaltschaft wird die Identität automatisch aufgedeckt, dann kann man sich nicht mehr anonym verstecken.
Ich bin mittlerweile 75 und weit davon entfernt mich von einem Hersteller oder Lobbyisten abhängig zu machen trotzalledem habe ich den Verdacht, dass Sie einen "Ghostwriter" aus Hannover sitzen haben, denn Sie hatten in einem Thread geschrieben, dass Sie keine Ahnung von der Materie haben, wobei Ihre § kommen aus dem ff .
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43
18.09.2008 16:26 |
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Stocrunner
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@jasper
Nee das wäre Blödsinn
Hier aber Szenarien als Beispiel die denkbar wären
1. Der zuständige Techniker sitzt also in einem Hinterzimmer und verwaltet mit seiner Software von einem PC aus meinetwegen 20 Automaten
Also er könnte die AQ runterregulieren bis zum gesetzlichen Minimum (andere Aufsteller haben diese Möglichkeit nicht). Dabei müssten auch keine Statistikdaten gefälscht werden , die AQ wäre eben im Keller
2. Die Vernetzung wird zum Leidwesen des Technikers verboten
Nun muss er also mit seinem Laptop wieder zu den 20 Automaten latschen , Netzkabel dran und mit dem Laptop jeden Automaten einzeln einstellen
3. Mit Daten Fälschung aber sehr unwahrscheinlich: Techniker rennt zum Automaten, nimmt die Hälfte Kohle raus aus der Kasse , schliesst Laptop an, setzt die Statistikdaten um den entnommenen Betrag zurück , Fertig
Was würde ein Verbot also verhindern ? Garnix
Frage: Wären 1 + 2 nun überhaupt illegal ? Und gibt es dabei ein Gesetz das den Hersteller verplichtet der Konkurrenz zwingend das gleichwertige Top Produkt zu verkaufen ? Gold für den Erfinder und Silber für die Konkurrenz ist nicht zwingend ungesetzlich oder ?
PS: Ich habe in den Patenten gestöbert und gesucht. Abgesehen davon dass es nur oberflächliche Beschreibungen sind ohne jegliche Details konnte ich kein derartiges Patent entdecken bzw. ich hab es nicht gefunden
Ok ich hab erst mal genug getextet zu diesem Thema und werde mich wieder zurückziehen, will der Meike den Thread ja nicht zerstören. Wollte nur die technischen Details erfahren und einige kritische Anmerkungen zwecks Umsetzung diskutieren
Gruss bis demnächst mal wieder
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44
18.09.2008 16:57 |
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Meike
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Hallo dieter,
hallo stocrunner,
Gruß an alle, die sich systematisch mit Fragestellungen
und Analysen auseinander setzen.
Als ich mich Anfang letzten Jahres erstmalig mit der Gesamtthematik Glücksspielgeräte mit PtB Zulassung
(hier vor allem der unzureichenden Umsetzung der SpielV)
und nachher PTB zugelassenen Glücksspielgeräten und deren strafrechtliche Folgen bei Veränderungen der Bauart auseinander gesetzt hatte,
d.h. als hier der PtB Prüfbericht veröffentlicht wurde, habe ich mir natürlich auch die dort
benannten Quellen und "Folgequellen" organisiert, die entsprechenden Patente und "Folgepatente"
herausgesucht, mir betroffene Automaten zum Probespielen gekauft.
Zumindest die Punkte mit ; analytischem Lesen des PtB-Prüfberichts, Quellen und Patente suchen,
sollte jeder tun, der sich wirklich mit einem Thema auseinander setzen will.
Viele verschiedene Themen zur Vernetzung, zum Filialmonitor u.a. wurden seit dem hier seitenweise besprochen, diskutiert, Quellen / Patente gefunden und hier eingestellt.
D.h. ca. 1,5 Jahre wurde ein Gesamtthema hier systematisch gemeinschaftlich "aufgearbeitet", -
natürlich auch mit viel Störfeuer, d.h. gerne erinner ich mich an den Segler, den Parteivorsitzenden,
den Techniker mit eigener homepage u.a..
Sorry, aber ich fange jetzt nicht nochmal von vorne an, sondern baue systematisch auf die Dinge auf,
die wir hier schon miteinander besprochen und gefunden haben.
Hallo Truck,
außer der Mehrfachbenennung Ihres Alters, den Beruf Ihres Sohnes und womit er sich aktuell und zukünftig beschäftigt,
der Hinweise auf die Dinge, mit denen wir uns alle hier "nur" beschäftigen sollten,
und nun den verklausulierten "Anmerkungen" zu Staatsanwaltschaft und Schadensersatzansprüche
habe ich leider von Ihnen noch keinen Sachvortrag lesen dürfen.
Schade!
Hier hätten doch auch Sie die Möglichkeit gehabt, Fragen objektiv prüfbar zu beantworten.
Wenn Sie Themen wie,
"ab wann sind Schadensersatzansprüche bei Fragen in Internetforen möglich"
besprochen wissen möchten, sollten Sie ein neues Thema eröffnen.
Gruß
Meike
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45
19.09.2008 07:21 |
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jasper
Kaiser
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Hallo Stocrunner,
dass war kein Blödsinn, solche Chats haben den Aufstellern einen mächtigen finanziellen Schaden zugefügt und zwar bundesweit! Ob heute noch solche Chats in unseren Geräten schlummern kann keiner kontrollieren!
Und vergiss die Auszahlquote, nur die Gewinne würden woanders hin fließen.
Ob solch ein Umleiten des Geldflusses von strafrechtlicher Relevanz ist, dürfte wohl über ein vorangegangenes steuerrechtliche Ermittlungsverfahren zu klären sein. Daher meine ich, dass bevor Meike gefragt ist zunächst gmg zu fragen wäre.
Für mich kämen 2 Tatbestände in Frage:
1. Geldwäsche
2. Steuerhinterziehung
Ich kann weder aus der GewO oder SpielV noch aus den PTB-RL entnahmen, dass Spielergewinn ausschließlich den Spielern zusteht! Ein Melken von Spielergewinnen dürfte daher nicht verboten sein. In wie weit hier das Wettbewerbsrecht eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen. Eine Wettbewerbsverzerrung wäre es bestimmt. 
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46
19.09.2008 08:34 |
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gottfried
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Noch ein Versuch:
@Meike
Warum Zwischenkassierung, habe ich schon erläutert. Dies hat ausschließlich wirtschaftliche Gründe.
Das Kontroll-Modul registriert die Zwischenkassierung genauso wenig wie eine physische Geldentnahme aus der Kasse, d.h. der zu versteuernde Kassen-Anteil, der ausschließlich aus dem Buchhaltungsstreifen entnommen wird, verändert sich weder positiv noch negativ, weder zu Lasten noch zu Gunsten des Aufstellers.
Alle Zwischenkassierungsbeträge werden im separaten, herstellerspezifischem Teil (von jedem auslesbar) mit Betrag, Datum, Uhrzeit erfasst. Dies ist notwendig um bei der Abrechnung/Kassierung den Soll-Betrag (was physisch in der Kasse ist) zu überprüfen.
__________________
gruss von gottfried
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47
19.09.2008 12:39 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Gottfried,
ich hatte nicht nach dem "Warum Zwischenkassierung" gefragt.
Ich hatte gefragt:
1. Warum wird es als problematisch betrachtet, wenn Geld in die Kasse fällt?
2. In welcher Bauartzulassung wird das "Impfen" eines GGSG erklärt?
3. In welcher Bauartzulassung wird die Transponder-Einheit" erklärt, mit der ein GGSG
ausgestattet sein muss, damit eine Zwischenkassierung möglich ist?
Also noch ein Versuch, vielleicht kannst Du mir bei diesen Fragen helfen.
Was das Kontrollmodul registriert, weiß ich.
Du hattest nun geschrieben, dass alle Zwischenkassierungen im separaten, herstellerspezifischem Teil erfasst werden.
Frage: Woher weiß der Aufsteller das eigentlich, wenn in der entsprechenden Betriebsanleitung des
Geldspielgeräts nichts darüber steht?
Einen Kassenstreifen, so wie Du ihn beschrieben hast, habe ich noch nie gesehen.
Ich weiß, dass gem. §12 Abs. 2 d) die Möglichkeit vorhanden sein muss sämtliche Einsätze, Gewinne und
Kasseninhalte für steuerliche Erhebungen zu dokumentieren.
Die entsprechenden Urteile der Finanzgerichte sind mir auch bekannt zu den Kassenstreifen.
Könntest Du bitte einen anonymisierten Auslesestreifen mit Zwischenkassierungen hier einstellen oder
per PN zuschicken?
Gruß
Meike
P.S.: Für alle, die sich mit Kassenstreifen noch nicht so intensiv auseinander setzen mussten,
daher auch die Aufzeichnungsarten des Kontrollmoduls nicht richtig kennen,
bzw. nicht wissen, warum mir die von Gottfried beschriebene Kassenstreifen völlig unbekannt sind,
anbei einige links von Herstellern, wie diese Kassenstreifen öffentlich im Internet erklären.
http://www.playmont.de/downloads/Service...20PLAY-1003.pdf
http://www.hoens-electronic.de/pdf/VDAI_Zeilen_83.pdf
http://www.ballywulff.de/15/14_download/druck_4_0.pdf
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Meike: 19.09.2008 15:26.
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48
19.09.2008 13:52 |
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hansi
Doppel-As
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@gottfried
Zitat:
Warum Zwischenkassierung, habe ich schon erläutert. Dies hat ausschließlich wirtschaftliche Gründe.
Wirtschaftliche Gründe 
Alles Andere hätte auch keinen Sinn!!
Denn Geldwäsche, Steuerhinterziehung, Wettbewerbsverzerrung erfolgt in der Regel auch aus wirtschaftlichen Gründen!!
Die Bezeichnung „Zwischenkassierung“ ist ein wenig irreführend, wenn man in Wirklichkeit das Melken der Spielergewinne meint.
Zwischenkassieren tue ich auch regelmäßig und zwar so:
1. Geräte aufschließen
2. Geld aus Kasse entnehmen
3. Geräte verschließen
Die Möglichkeit des „Melkens“ von Spielergewinnen habe ich nicht!
Also sollte dringend zwischen den Begriffen „Melken“ und „Zwischenkassieren“ unterschieden werden. 
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49
19.09.2008 19:44 |
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Stocrunner
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Hallo,
ich hab mir mittlerweile auch nochmal den Prüfbericht genau durchgelesen
Was damals gelaufen ist war sicher nicht rechtens , aber auch hier sei wieder auf die Problematik mit dem damaligen Tablet PC hingewiesen
Nur die Vernetzung zu verbieten wäre keine vollständige Lösung
Die angefertigten Gutachten und Quellen stehen denke ich auch nicht jedem Normalbürger zur Einsicht frei
Was die Vernetzung angeht würde mich zum einen interessieren ob es nur einen Hersteller mit derartiger Lösung betrifft oder allgemeiner Natur ?
Alle grossen Hersteller bieten jeweils eigene Lösungen zur Vernetzung an und diese werden auch auf den Homepages beworben. Dann gibt es auch noch mindestens einen unabhängigen Elektronik Anbieter der ebenfalls eine eigene Lösung anbietet.
Kann bitte nochmal genau definiert werden was man unter "Melken" verstehen soll und welche Daten im Gerät davon verändert oder betroffen sind und gibt es hierfür bereits einen handfesten Beweis , dass so etwas in der Praxis durchgeführt wurde ?? Was heisst im übrigen Gewinnabschöpfung , ich hab also an einem Automaten 100 Freispiele und bekomm noch 10 Euro raus und die AQ steht aber offiziell bei 86% ?
Sorry aber zig tausend Beiträge durchzuarbeiten die in den letzten 1,5 Jahren hier gepostet wurden ist mir etwas zu viel
Danke
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50
19.09.2008 21:13 |
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Meike
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Hallo Stocrunner,
ich habe alle meine Informationen als "Normalbürger" erhalten.
- es braucht nur etwas Zeit des Suchens -
Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber wer nach einem Tag des Lesens eines PTB Prüfberichts
und ein paar Stunden des Surfens beim Patentamt meint, dass er sich nun genug selbst bemüht hätte
und nun sollen die anderen ihm alles erklären, das ist nicht meine Art.
Dir fehlt einiges an Basiswissen, z.B.:
Eine AQ , wie bei den Geldspielgeräten nach alter SpielV, gibt es bei denen nach neuer SpielV so nicht mehr.
Zu diesen Themen hat sich die SpielV auch entsprechend geändert.
Mit Verlaub, so interessiert es mich persönlich bei der hiesigen Fragestellung / dem hiesigen Thema
auch überhaupt nicht.
Es geht hier nicht um Fragestellungen, ob irgend ein Spieler X oder Y eventuell bevorteilt oder benachteiligt wurde.
Gruß an alle,
ich versuche nochmal, offensichtlich ist es mir bis jetzt nicht ganz geglückt,
die Intention dieses Themas zu erklären:
Es geht nur darum, was hat die PTB zugelassen, im Rahmen der Zwischenkassierung,
siehe z.B. Transponder-Einheit und Impfen der Geldspielgeräte.
Gottfried hatte in seinem ersten Beitrag geschrieben,
was nach seinem Wissen "man bei der PTB weiß".
Das ist für mich persönlich schlecht greifbar.
Ich hätte da gerne einen Hinweis auf eine Baurtzulassung, Schreiben etc. gehabt.
Wer was weiß, ist bei der Frage einer behördlichen Erlaubnis eigentlich nicht so spannend,
denn es geht nur darum, ob für etwas eine behördliche Erlaubnis erteilt wurde, oder nicht.
Gottfried hatte auch geschrieben, dass "von jedem auslesbar" im herstellerspezifischen Teil des Kassenstreifens die Zwischenkassierungen vorhanden sind.
Da ich von allen Herstellern die Erläuterungen der Auslesung ihrer Kassenstreifen habe, sowohl nach alter, als auch nach neuer SpielV,
war ich nach der Erklärung von Gottfried verblüfft.
Einen solchen "von jedem auslesbaren" Kassenstreifen will ich sehen.
Gruß
Meike
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51
20.09.2008 05:59 |
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Stocrunner
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Hallo Meike,
Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber wer nach einem Tag des Lesens eines PTB Prüfberichts und ein paar Stunden des Surfens beim Patentamt meint, dass er sich nun genug selbst bemüht hätte und nun sollen die anderen ihm alles erklären, das ist nicht meine Art.
Klar ist dein Recht !
Dir fehlt einiges an Basiswissen, z.B.: Eine AQ , wie bei den Geldspielgeräten nach alter SpielV, gibt es bei denen nach neuer SpielV so nicht mehr. Zu diesen Themen hat sich die SpielV auch entsprechend geändert.
Möglich , nur wird in den von dir geposteten Ausdrucken nach wie vor die Spielerquote sowohl für die Laufende als auch die letzten 10 Kassierungen ausgewiesen. Wenn es sich hierbei nicht um die AQ des Gerätes handelt um was denn dann bitte ?
Es geht nur darum, was hat die PTB zugelassen, im Rahmen der Zwischenkassierung, siehe z.B. Transponder-Einheit und Impfen der Geldspielgeräte.
DAS liest sich in deinen Beiträgen #7 und #8 noch ganz anders
Warum wendest du dich dann nicht direkt an die PTB ? Die werden dir doch mitteilen können was zugelassen wurde und was nicht. Oder bekommst du von dort keine bzw. nur ausweichende Antworten ?
Schönes Wochenende
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52
20.09.2008 14:22 |
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gmg
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| Zitat: |
Original von jasper
Hallo Stocrunner,
Ob solch ein Umleiten des Geldflusses von strafrechtlicher Relevanz ist, dürfte wohl über ein vorangegangenes steuerrechtliche Ermittlungsverfahren zu klären sein. Daher meine ich, dass bevor Meike gefragt ist zunächst gmg zu fragen wäre.
Für mich kämen 2 Tatbestände in Frage:
1. Geldwäsche
2. Steuerhinterziehung
Ich kann weder aus der GewO oder SpielV noch aus den PTB-RL entnahmen, dass Spielergewinn ausschließlich den Spielern zusteht! Ein Melken von Spielergewinnen dürfte daher nicht verboten sein. In wie weit hier das Wettbewerbsrecht eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen. Eine Wettbewerbsverzerrung wäre es bestimmt.
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@ Japser
1) Grundsätzliche info:
Steuerstrafrechtliche Ermittlungsverfahren brauchen "zum Start" einen sogenannten "Anfangsverdacht".
2) Eine hypothetische Antwort auf eine hypothetische Frage:
Wieso Steuerhinterziehung ?
Sollte es so passieren, wie es hier immer wieder angedacht worden ist -Stichwort: Melken von Spielergewinnen - , wäre damit immer noch nicht gesagt, dass es sich um "Schwarzgeld" handelt. Diese Erlangte kann doch auf einem ordentlichen Buchführungskonto "Erlöse" verbucht worden sein und steuerlich ist alles "in Ordnung".
3) Für Geldwäsche ist das LKA zuständig.
Grüße
__________________
gmg
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53
20.09.2008 16:08 |
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jasper
Kaiser
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Hallo gmg,
zu 1.) Ein „Anfangsverdacht“ reicht also aus!
zu 2.)
„Diese Erlangte kann doch auf einem ordentlichen Buchführungskonto "Erlöse" verbucht worden sein und steuerlich ist alles "in Ordnung".“
Ich verstehe nicht, dass Du dich mit „kann“ zufrieden gibst. Ich dachte, es handelt sich um manipulationssichere „Zählwerke“. Dafür reicht ein „kann“ jedoch nicht aus, hier sollte dann ein „muss“ stehen und zwar ein allzeit kontrollierbares.
Versteh mich nicht falsch, mir als Aufsteller geht es nicht um ein evtl. steuerrechtliches Problem, das hat jeder mich sich selbst zu kläre. Mir geht es um ein mögliches wettbewerbliches Problem!! Es muss nachweisbar ausgeschlossen sein, dass mir zum einen die Gerätehersteller mit ihren an mich verkauften/vermieteten Geräten vorgeben was für mich pro Stunde und Gerät in der Kasse verbleibt, und zum anderen sie selbst wohl möglich diesen Betrag an den von ihnen selbst betrieben Geräten frei bestimmen können.
Zu 3.) Ach so ist das!
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54
20.09.2008 21:07 |
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dieter116
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| Zitat: |
Original von Meike
Hallo Gottfried,
ich hatte nicht nach dem "Warum Zwischenkassierung" gefragt.
Ich hatte gefragt:
1. Warum wird es als problematisch betrachtet, wenn Geld in die Kasse fällt?
2. In welcher Bauartzulassung wird das "Impfen" eines GGSG erklärt?
3. In welcher Bauartzulassung wird die Transponder-Einheit" erklärt, mit der ein GGSG
ausgestattet sein muss, damit eine Zwischenkassierung möglich ist?
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omg Meike
Alles hier schon mehrfach erklärt , was sollen diese Fragen noch?
1. bei grösseren Betrieben aus logistischen Gründen des Münzgeldhandling.(Geschlossener Münzkreislauf. Man will Scheine und keine Säcke voller Münzen.)
Auch bei Gräten mit Tresorständern oder angeschlossenen Wechselsystemen gibt es im im Gerät keine Kasse mehr, es gelangt direkt in diese Systeme.
2. Auch das Impfen hatte ich bereits erklärt.
Aus dem Handbuch welchen Gerätes hattest Du das ? Wie alt ?
3.
Warum sollte die Transpondereinheit in der Zulassung stehen, sie ist kein spielrelevantes Teil.
Das ist ein Kartenlesegerät, neben dem Münzeinwurf. (wikipedia !!)
Die Funktion der mit dieser Einheit genutzten Karten sind in der Zulassung spezifiziert.
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55
21.09.2008 09:00 |
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Meike
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Hallo gmg,
hallo Jasper,
ich denke, dass dies das falsche Thema ist, aber da hier mit Begrifflichkeiten und Zuständigkeiten
in einer sehr absolutistischen Form herumgewirbelt wird, einige Anmerkungen:
Jasper, ich vermute, dass Du den §261 StGB "Geldwäsche" und §370 ff AO "Steuerhinterziehung" eventuell nicht richtig kennst.
Viele Menschen verwenden Begrifflichkeiten aus einem allgemeinen Sprachgebrauch heraus, ohne die genauen "Spielregeln" zu kennen.
Gerade der §261 und §370 ff AO sind nicht ganz unkompliziert, so dass ich bitte, diese nicht einfach so
ohne konkrete Ausführungen in den "Raum zu schmeißen".
Mit den Zuständigkeiten ist es ähnlich:
Gmg, deine Antwort zu 3. ist so zumindest für NRW nicht richtig, da wird z.B. unterschieden, ob 1. zu 3. vorliegt, ja oder nein, um dann die Zuständigkeit festzulegen.
Bitte äußer Dich nicht zu polizeilichen Zuständigkeiten.
Die sind durch verschiedenste Erlaßlagen und Organisationskonzepte festgelegt und sind auch
in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich.
Gmg, deine Antwort zu 2. versteh ich nicht.
Wenn Entnahmen als gewinnvermindernde Ausgaben in Kasse X gebucht werden, ohne dass der Übertrag in Kasse Y erkennbar ist, warum gibt es dann keine Probleme gem. §370 Abs.3 Nr.4 AO,
denn so wie Du es darstellst, d.h. es als unproblematisch darstellst, hätte jemand gar keine
Realerlöse angegeben, sondern nur ein faktisches Nullsummenspiel vollführt. Da wäre er aber in einem Steufa-Verfahren in der Beweislastumkehr. Hinzu kommt, ein möglicher Verstoß nach KAG,
der auch mit einer anderen Buchungsstelle nicht zu beheben wäre.
Bsp.: X gibt in Kasse "Geldspielgerät" an, dass er Y€ gewinnvermindernd ausgegeben/ausgezahlt hat und hat dafür einen Beleg (Kassenstreifen).
Wenn er die Y€ aber de facto nie gewinnvermindernd ausgegeben/ausgezahlt hatte, dann wäre der Beleg (Kassenstreifen) doch falsch, oder?
Wenn er nun die Y€ als Erlöse/Einnahmen woher auch immer in Buchungsstelle "Holding-Erlöse" angegeben hatte, so ist diese Buchungsstelle "Holding-Erlöse" zwar korrekt, aber in der gesamtsteuerlichen/einkommensteuerlichen Betrachtung wäre es nur fast ein Nullsummenspiel
und buchhalterisch etwas "seltsam", denn
a) müsste dies im Rahmen der Beweislastumkehr, d.h. dass da tatsächlich eine "Umbuchung" 1:1 stattgefunden hatte von dem Steuerpflichtigen prüfbar nachgewiesen werden
b) wäre zu wenig Vergnügungssteuer geleistet worden
c) würde ich es als absolut unrealistisch bezeichnen, dass eine Firma nur eine Buchungsstelle "Erlöse" ohne Nachweis woher die Erlöse stammen, führt
Kennst Du einen Steuerberater, der Einnahmen kontiert ohne die Gegenbuchungsstelle?
Ich bitte die Fragen an gmg nicht als Spekulationen zu betrachten, sondern als reines steuerrechtliches Nachfragen, weil mir die Erläuterungen an Jasper überhaupt nicht nachvollziehbar sind.
Auch bitte ich nicht ins ständige spekulieren beim Thema "Zwischenkassierung ohne Türöffnung" zu verfallen, d.h. wer was eventuell wie gemacht haben könnte.
In manchen Bereichen reicht die theoretische Möglichkeit aus.
Auch wenn der ein oder andere meine kleinkarierten Einwände, als es z.B. um das Festschrauben von
Kreidetafeln an PtB zugelassenen Geldspielgeräten ging, nicht recht verstehen wollte und sich darüber amüsierte, so müsst ihr sehen, das man manche Dinge ganz einfach betrachten muss, um das System dahinter zu verstehen.
Der §33 c GewO spricht z.B. von "aufstellen will" und "Möglichkeit eines Gewinns bieten".
Der §284 StGB spricht von "ohne behördliche Erlaubnis" veranstalten, hält, bereitstellen.
Somit sind Spekualtionen in diesem Bereich doch überhaupt nicht notwendig oder sieht
das jemand anders?
Wer den Ptb-Prüfbericht aufmerksam gelesen hatte, wird auch dort festgestellt haben, dass dort immer abgeglichen wurde, d.h.
was findet man an Geldspielgerät XY vor und wie sah die behördliche Erlaubnis für Geldspielgerät XY aus.
Der im Prüfbericht erwähnte "Rainbow" z.B. wurde festgestellt mit der Version D 12 CC 1, obwohl er laut
Zulassung hätte haben müssen D 12 C1.
Das reicht doch eigentlich, oder?
Wer meint, dass dies nicht ausreichend ist, möge mir bitte ein entsprechendes Urteil, gutachterliche oder juristische Stellungnahme
dazu mailen oder hier posten.
Um zum Thema zurück zu kommen:
Gmg, hattest Du denn schonmal einen Kassenstreifen gesehen, bei dem alle Zwischenkassierungen mit
Datum und Uhrzeit vermerkt waren, wie Gottfried dies hier gepostet hat?
Angeblich soll dies "von jedem auslesbar" sein, so Gottfried.
Kannst / kennst Du das? - Ich nicht!
Gruß an alle,
wer von der Aufstellerschaft hat denn schon mal einen Kassenstreifen gesehen, bei dem die Zwischenkassierungen
mit Datum und Uhrzeit aufgezeichnet waren?
Bitte stellt mal einen zur Verfügung, damit man sieht, wie es aussieht.
Hallo Dieter,
wie kannst Du etwas erklären, wenn Du Dir Quellen wie Wikipedia zur Unterstützung hinzu ziehst?
Ständig fragst Du nach meinen Quellen und woher ich die habe und behauptest zeitgleich, dass Du alles erklärt hast.
Das ist unlogisch. - man kann nicht alles erklären, wenn einem die Quellen nicht vorliegen
Wie kannst Du behaupten, dass eine Transpondereinheit, die Du über Wikipedia erklärst,
kein "spielrelevantes Teil" sei.
Wie kannst Du etwas zu einem "spielrelevanten oder nicht spielrelevanten Teil" erklären?
Offensichtlich hattest Du noch nie die schriftlichen Ausführungen der PtB (ca. 10 Jahre alt)
zu diesem Thema gesehen.
Ich hatte es schon mal versucht zu erklären, s.o.
Wir brauchen nicht zu klären, ob irgend etwas hätte zugelassen werden können
oder werden müssen.
Bei einem Geldspielgerät gem. §33 c GewO heißt die Frage nur:
Wurde es so zugelassen!
Die Frage kann nur unter Benennung der entsprechenden Bauartzulassungen beantwortet werden.
Das ist bis jetzt nicht erfolgt.
Gruß
Meike
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56
21.09.2008 10:28 |
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hansi
Doppel-As
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Meike hat es einmal mehr sehr richtig auf den Punkt gebracht:
„In manchen Bereichen reicht die theoretische Möglichkeit aus.“
Und solange es solch eine „theoretische Möglichkeit“ gibt, muss dringend nachgebessert werden und zwar im Interesse aller "normalen" Automatenaufsteller!
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57
21.09.2008 11:58 |
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dieter116
König
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Na toll, gmg soll sich hiernicht zu polizeirechtlichen Dingen äussern, da magst du ja Recht haben.
Dann halte dich aber auch aus Dingen heraus, die das FA betreffen.
Noch einmal, eine Transpondereiheit dient zum Lesen von Chipkarten, RFID Chips etc.
Es ist lediglich ein Lesegerät und nichts weiter, die Funktion der Karten sind in den Bauartzulassungen spezifiert. Die Gerätesoftware , die die von der T. empfangenen Daten auswertet ebenfalls.
Es ist nichts weiter als ein Lesegerät für Chipkarten, und das ist bei Wikipedia erklärt.
Dieses Eingabegerät selbst ist nicht in der Zulassung erfasst.
Die Eingabegeräte Tasten sind es ebenfalls nicht.
Beides ist aber auf den Fotos in der Zulassung deutlich zu erkennen.
Die Tasten auf der Frontansicht.
Die T.( Kartenleseeinheit) auf dem Foto des geöffneten Gehäuses linls neben dem Münzeinwurftrichter.
z.B. beim Daxx
Was in der Bauartzulassung stehen muss entscheidet die PTB und nicht du !
Was zB das 'Impfen' betrifft, dass ich dir auch erklärt habe.
Es ist eine Zugangsberchtigung für Gerätefunktionen.
Lies dir doch einmal das aktuelle Handbucgh adp durch, auch dort ist alles genau erkläert (S. 28 + 29)
dort ist auch erklärt, dass es für alle diese Vorgänge Buchungsbelege gibt.
Anleitung : morgerns 400,- in Hartgeld aus den Geräten - Spieler wechseln Scheine in Hartgeld-
abends 400,- in Scheinen in Wechsler einzahlen - Konto ist wieder ausgeglichen
--------------------------
btw irgendwie amüsiert es mich immer wenn ich das Wort Begrifflichkeit hier lese, ich denke an die ellenlange Diskussion darüber ob nun
Begriff oder Begrifflichkeit.
Wie wäre es mit einer Diskussion darüber
Dame oder Dämlichkeit ?
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58
21.09.2008 12:53 |
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Meike
Foren Gott
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Themenstarter
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Hallo Dieter,
ich habe nicht geschrieben:
"gmg soll sich nicht zu polizeirechtlichen Dingen äußern",
sondern nicht zu "polizeilichen Zuständigkeiten", weil er hier etwas nicht ganz richtig, sehr absolut dargestellt hat.
Anders als beim Finanzamt gibt es hier nämlich sehr spezifische Regelungen der Länder.
Anders als Du glaubst, betrifft die AO (Abgabenordnung) nicht nur das Finanzamt.
So können z.B. Steuerstrafverfahren, die zuerst bei der Steufa geführt wurden, evoziert werden und
es gibt viele Steuerstrafverfahren die nur bei der Polizei geführt werden.
Die Verstösse nach KAG (Kommunalabgabengesetz) werden wiederum bei den Kommunen geführt.
Deine "Erklärungen" konnte ich so bis jetzt noch in keiner Bauartzulassung finden.
Wenn Du eine kennst, stell die Nr. hier ein.
Schau z.B. bei Bauartzulassungsnummer 2064 nach.
Dort werden auf Seite 6, 5 Arten von Chipkarten erklärt.
Eine Chipkarte " Zwischenkassierung" habe ich dort nicht gefunden, Du?
Worauf die Bauartzulassung beruht, steht übrigens auch in der Bauartzulassung drin, siehe das
Kleingedruckte unter "Hinweise".
Solltest Du wirklich an geschlechterspezifischen Diskussionen interessiert sein, eröffne dafür bitte ein neues Thema. Das würde sicherlich den Rahmen des hiesigen sprengen.
Gruß
Meike
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59
21.09.2008 13:58 |
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gmg
Foren Gott
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Hallo Meike,
Zitat on
Da ich von allen Herstellern die Erläuterungen der Auslesung ihrer Kassenstreifen habe, sowohl nach alter, als auch nach neuer SpielV,
war ich nach der Erklärung von Gottfried verblüfft.
Zitat off
Wenn Dir alle Erläuterungen der verschiedenen Hersteller von Kassenstreifen vorliegen, verstehe ich den o. a. Satz nicht.
1) Die neuesten Erläuterungen von Bally-Wulff haben die Nr. 4.1 vom Januar 2007.
2) Die Erläuterungen zum Auslesestreifen des Herstellers ADP vom April 2007 ( ADP GSG-NSV ) zum Ausdruck von Kassenstreifen geben die gewünschten Informationen zum Bargeldkreislauf.
Das Heft solltest Du Dir besorgen.
Zitat on gmg
3) Für Geldwäsche ist das LKA zuständig.
Zitat off gmg
Diese Aussage berichtige ich:
Für Geldwäsche ist nicht die Steuerfahndung zuständig !
Zitat on Meike
Einen solchen "von jedem auslesbaren" Kassenstreifen will ich sehen.
Zitat off
Ich will auch eine ganze Menge. Klappt bloss nicht immer. Ich habe es schon einmal mit dem Wort "möchte" versucht. Dann klappt es manchmal.
Zitat on Meike
Gmg, hattest Du denn schonmal einen Kassenstreifen gesehen, bei dem alle Zwischenkassierungen mit
Datum und Uhrzeit vermerkt waren, wie Gottfried dies hier gepostet hat?
Angeblich soll dies "von jedem auslesbar" sein, so Gottfried.
Kannst / kennst Du das? - Ich nicht!
Zitat off
1) Ja.
2) Er ist für jeden auslesbar.
3) Ich habe sogar welche.
Zitat on Meike
Gruß an alle,
wer von der Aufstellerschaft hat denn schon mal einen Kassenstreifen gesehen, bei dem die Zwischenkassierungen
mit Datum und Uhrzeit aufgezeichnet waren?
Zitat off
Solche Streifen kann man nur haben und hier einstellen, wenn man über die entsprechende Vernetzung verfügt und sie entsprechend nutzt. Ansonsten werden die entsprechenden Funktionen im Ausdruckstreifen nicht angezeigt.
Zitat on Meike
Gmg, deine Antwort zu 3. ist so zumindest für NRW nicht richtig, da wird z.B. unterschieden, ob 1. zu 3. vorliegt, ja oder nein, um dann die Zuständigkeit festzulegen.
Bitte äußer Dich nicht zu polizeilichen Zuständigkeiten.
Die sind durch verschiedenste Erlaßlagen und Organisationskonzepte festgelegt und sind auch
in den einzelnen Bundesländern unterschiedlich.
Gmg, deine Antwort zu 2. versteh ich nicht.
Wenn Entnahmen als gewinnvermindernde Ausgaben in Kasse X gebucht werden, ohne dass der Übertrag in Kasse Y erkennbar ist, warum gibt es dann keine Probleme gem. §370 Abs.3 Nr.4 AO,
denn so wie Du es darstellst, d.h. es als unproblematisch darstellst, hätte jemand gar keine
Realerlöse angegeben, sondern nur ein faktisches Nullsummenspiel vollführt. Da wäre er aber in einem Steufa-Verfahren in der Beweislastumkehr. Hinzu kommt, ein möglicher Verstoß nach KAG,
der auch mit einer anderen Buchungsstelle nicht zu beheben wäre.
Bsp.: X gibt in Kasse "Geldspielgerät" an, dass er Y€ gewinnvermindernd ausgegeben/ausgezahlt hat und hat dafür einen Beleg (Kassenstreifen).
Wenn er die Y€ aber de facto nie gewinnvermindernd ausgegeben/ausgezahlt hatte, dann wäre der Beleg (Kassenstreifen) doch falsch, oder?
Wenn er nun die Y€ als Erlöse/Einnahmen woher auch immer in Buchungsstelle "Holding-Erlöse" angegeben hatte, so ist diese Buchungsstelle "Holding-Erlöse" zwar korrekt, aber in der gesamtsteuerlichen/einkommensteuerlichen Betrachtung wäre es nur fast ein Nullsummenspiel
und buchhalterisch etwas "seltsam", denn
a) müsste dies im Rahmen der Beweislastumkehr, d.h. dass da tatsächlich eine "Umbuchung" 1:1 stattgefunden hatte von dem Steuerpflichtigen prüfbar nachgewiesen werden
b) wäre zu wenig Vergnügungssteuer geleistet worden
c) würde ich es als absolut unrealistisch bezeichnen, dass eine Firma nur eine Buchungsstelle "Erlöse" ohne Nachweis woher die Erlöse stammen, führt
Kennst Du einen Steuerberater, der Einnahmen kontiert ohne die Gegenbuchungsstelle?
Zitat off
Ich erkläre hier keine Buchführung. Dafür fehlt mir die Zeit.
Nur noch einmal der grundsätzliche Hinweis:
1) Es gibt steuerliche Betriebseinnahmen.
2) Es gibt (Bar-)Geld.
3) Das sind im Steuerrecht u. U. zwei verschiedene Grössen, die aber letztendlich bei der Abstimmung wieder übereinstimmen müssen.
Erläuterung:
Der Auslesestreifen eines GSG zeigt im Abrechnungszeitraum z. B. 1.000 € Einnahmen.
Ich habe zweimal das Gerät geöffnet und
1 x 300 € in bar aus der Gerätekasse ( Kasse = der Plastikkanister ) geholt und
1 x 700 € in bar aus der Gerätekasse geholt.
Insgesamt habe ich 3 Vorgänge in der Buchführung:
1) Erlöse iHv. br. 1.000 €.
2) Geldeingang aus Gerätekasse in Buchführungskasse 300 €
3) Geldeingang aus Gerätekasse in Buchführungskasse 700 €
Aus Vereinfachungsgründen habe ich jetzt nicht auch noch die Umsatzsteuer dargestellt.
Melken - Meine vorherigen Hinweise sind offensichtlich nicht verstanden worden.
Ergänzung des o. a. Sachverhaltes:
Das vg. Beispiel beinhaltet 1.000 € zusätzlich "gemolkener" Spielergewinne.
D.H. die Umsatzerlöse lt. Streifen sind 1.000 € zu niedrig und müssten eigentlich auf 2.000 € lauten.
Über den Vorgang des "Melkens" gibt es einen Buchungsbeleg aus der Vernetzung. Dieser sagt aus, dass 1.000 € gemolken worden sind.
Welche Vorgänge fallen an ?
1) Erlöse lt Streifen iHv. br. 1.000 €.
2) Geldeingang aus Gerätekasse in Buchführungskasse 300 €
3) Geldeingang aus Gerätekasse in Buchführungskasse 700 €
4) Erlöse lt. Buchungsbeleg Vernetzung Vorgang "melken" 1.000 €
5) Entsprechender Geldeingang auf z. B. Bank, da der "gemolkene" Betrag auf die Bank eingezahlt worden ist iHv. 1.000 €.
Damit ist steuerlich alles o. K. ! Inwieweit andere Vorschriften verletzt worden sind, wäre ggfs. zu prüfen.
Hinweis an Meike:
Für andere Vorgänge ist die Finanzverwaltung aber nicht zuständig, sondern eventuell eine andere Dienststelle !
Letztendlich noch folgender genereller Hinweis:
Betriebe einer bestimmten Grössenordnung ( zB Konzerne ) unterliegen Anschlußprüfungen der zuständigen Prüfungsdienste der Finanzverwaltung. Eine Anschlußprüfung entspricht einer "nahtlosen" Prüfung.
Beispiel:
Prüfungszeitraum 1 = 2000 - 2005
Prüfungszeitraum 2 = 2006 - 2010
Grüße
__________________
gmg
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60
21.09.2008 15:04 |
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