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Lobbyistenarbeit pare excellence Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Lingna Doppel-As Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 102 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 645.421 Nächster Level: 677.567 Zitat: Zitat Bernd12345: Natürlich wird von den Automatenkaufleuten der BA nicht als Interessenvertretung der Aufsteller betrachtet. Das ist doch nichts neues. Hätte man die Umfrage explizit auf die einzelnen Landesverbände verteilt, hätte das völlig anders ausgesehen. Das scheint mir aber ein Widerspruch in sich selbst zu sein. Der BA besteht doch aus den Landesverbänden und die Landesverbände sind der BA! Wer JA sagt zum Landesverband, sagt auch JA zum BA und umgekehrt. Oder willst Du damit sagen, dass die Landesverbände nicht wissen was der BA tut? Wenn das so ist, dann sollten mal die Köpfe der Landesverbände ausgetauscht werden, denn wenn ich das richtig sehe, sind diese Köpfe doch auch gleichzeitig der BA! 61 16.03.2008 21:15 Solon Bernd1234 Tripel-As Hinweis: gesperrter User Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 163 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 36 [?] Erfahrungspunkte: 966.642 Nächster Level: 1.000.000 Zitat: Original von Rosewood @ Bernd 1234 Also wird nicht der Bundesverband als Lobbyvertretung angesehen, sondern der einzelne Landesverband? Warum auch nicht, die sind sicher näher dran am jeweiligen Aufsteller. Über die 98 würde ich mich jetzt nicht streiten, das Kizina-Forum ist schon sehr groß, hätten sicher noch ein paar mehr sein können, aber 98 ist schon nicht schlecht. Grüße Yes Sir, denke ich. Der eine mehr, der andere weniger. Die engagieren sich halt unterschiedlich stark für ihre Mitglieder. Zur Umfrage: Wie ich hörte sind von den 1000 Mitgliedern nur ca 30% Aufsteller, welche sich bei Kizina mit Aufstellerlaubnis bekannt gemacht haben, das relativiert die 98 noch einmal. Gruß vom "Foren As" Bernd1234 62 16.03.2008 22:37 Solon sunrise Routinier Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 435 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.866.377 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Original von Rosewood By the way: den UAVD würde ich nicht als Verband sehen Hallo, na der UAVD ist doch wohl der einzigste Aufstellerverband bei dem kein Hersteller die Fingermit im Spiel hat.Und deshalb wird er von den Herstellern auch so verteufelt. Die sonstigen Verbände - auch die Landesverbände( mit Ausnahme von Schleswig-Holstein) waren und sind die Handlanger der Hersteller. Justus hat das schon sehr treffend beschrieben. grüße von sunrise 63 17.03.2008 00:09 Meike Foren Gott Dabei seit: 19.11.2006 Beiträge: 6.053 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 58 [?] Erfahrungspunkte: 38.505.857 Nächster Level: 41.283.177 Guten Morgen Bernd, da hast Du mich offensichtlich missverstanden. Ich fand 98 bei der Gesamtanzahl repräsentativ, daher mein Hinweis auf den Mikrozensus. Rosewood konterte, dass es rein wissenschaftlich, wie er es in Sowi gelernt hatte, nicht so ist. Da ich mich in letzter Zeit mit einigen Umfragen und deren Auswertung beschäftigen musste, finde ich 98 als Rücklauf / Interesse eine super Zahl. Dass es zwei, eventuelle jetzt mehr Landesverbände gibt, die auch mal dagegen stimmen, ist mir bekannt. Da hatte ich bereits zum Thema Kartellrecht / Pflichtabgabe drauf hingewiesen. Gruß Meike P.S.: Bernd, Du kannst beruhigt sein. Nicht alle Antworten, die ich bekomme, erscheinen hier öffentlich im Forum. 64 17.03.2008 05:03 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ sunrise "na der UAVD ist doch wohl der einzigste Aufstellerverband" Meiner Meinung nach ist er wenn wohl der einzige. Aber egal. Wenn ich mir so einige Protagonisten ansehe, kann ich nicht finden, dass die die Gralshüter der Interessen der Aufsteller sind. Wieviel Hallen/Automaten stellt denn z. B. der Präsident des UAVD auf? In etwa genau so viel wie der Präsident des BA? Ich weiß es nicht. @ Meike Ich meine es doch gar nicht böse. Mikrozensus ist ja völlig o.k. aber er muß dann auch repräsentativ sein. Wenn ich in einer Villengegend 100 Leute befrage, ob die Steuern in diesem Land zu hoch sind werde ich wahrscheinlich ein völlig anderes Ergebnis bekommen als wenn ich die selbe Frage in Berlin/Neukölln stelle. Aber dennoch, 98 Rückläufe und ein sehr eindeutig Ergebnis, würden mich zumindest auch nachdenklich machen als BA. Grüße 65 17.03.2008 09:01 Kölner Doppel-As Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 147 Bundesland: Nordrhein-Westfalen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 36 [?] Erfahrungspunkte: 886.214 Nächster Level: 1.000.000 Repräsentativ ist eine Stichprobe nur dann, wenn die zu untersuchende Grundgesamtheit (hier: alle existierenden Automatenaufsteller) und die ausgewählte und tatsächlich untersuchte Stichprobe in den wesentlichen Merkmalen übereinstimmt. Merkmale könnten beispielsweise sein Größe der Betriebe, geografische Lage, Verbandsmitglieder ja/ nein,... Ist eine Stichprobe nicht repräsentativ (und das sind die meisten), gelten die erhobene Daten nur für die Stichprobe und dürfen auf keinen Fall verallgemeinert werden! 66 17.03.2008 18:02 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ Kölner Respekt, eine Antwort wie aus dem Lehrbuch. Grüße 67 17.03.2008 20:23 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.202.343 Nächster Level: 8.476.240 Themenstarter Hallo rosewood, wo du schon mal dabei bis zu erklären was du nicht weißt, eins weiß ich auch nicht, nämlich ob die BA-Mitglieder, sprich Landesvorsitzenden für ihre „Fahnentreue“ besondere Zahlungsmodi von ihren Geräteherstellern bekommen? Damit wären wir dann auch wieder zurück beim Thema! Lobbying = Sponsoring oder Bestechnung? Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jasper: 17.03.2008 21:57. 68 17.03.2008 21:53 sunrise Routinier Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 435 Bundesland: Hessen Meine Beziehung zum Gewerberecht: interessierter Bürger Level: 42 [?] Erfahrungspunkte: 2.866.377 Nächster Level: 3.025.107 Zitat: Original von Rosewood Wieviel Hallen/Automaten stellt denn z. B. der Präsident des UAVD auf? In etwa genau so viel wie der Präsident des BA? Ich weiß es nicht. @Rosewood Und hat der Verbandsvorsitzende des Automatenverbandes BW einen einzig(s t )en Automatenaufstellplatz in BW ? Ich weiß es. Und trotzdem vertritt er angeblich die Interessen der Aufsteller in BW. Gruß von (sunrise) 69 18.03.2008 00:43 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ jasper Respekt, auf solche kruden Analogieschlüsse muss man erstmal kommen. "Lobbying = Bestechung" und "nähat mlich ob die BA-Mitglieder, sprich Landesvorsitzenden für ihre „Fahnentreue“ besondere Zahlungsmodi von ihren Geräteherstellern bekommen?" Also ich ich bin mir sicher, dass die Landesvorsitzenden Sonderkonditionen bekommen, wahrscheinlich können sie beim Österreicher Novomatic kostenlos mieten und bei Gauselmann gibts die Geräte ebenfalls kostenlos, wahrscheinlich verbunden mit einem kleinen Bonus. Keine Ahnung ob Bally sich das leisten kann, aber ein paar Geräte müssten da wohl auch drin sein. Oh, man. Bist du vielleicht neideisch, weil es nie für einen Landesvorsitzenden gereicht hat. Warum sollten die Hersteller eigentlich so etwas nur bei den Vorsitzenden tun. Laut Meike gibt es 6000 Aufstellbetriebe und rund 8000 Spielhallen. Davon gehören rund 200 zu Gauselmann, bestimmt ebenso viele zu Novomatic und Rizio hat nach eigener Ausage knapp über 70. Die wollen aber nach eigener Aussage Marktführer werden. By the way, stellen die eigentlich auch eigenen Automaten her, wenn nicht braucht es einen anderen Begriff für "Industriespielhallen". Da sind also noch reichlich Aufsteller und Hallen übrig, wo man seine Automaten verkaufen oder vermeiten muss, da wird es wohl kaum reichen, nur die Landesvorsitzenden gefügig zu machen. Aber wenn ich mich recht erinnere, brauchen die Hersteller die Aufsteller ja gar nicht, um ihre Produkte los zu werden. Und da Lobbying = Bestechung ist, sollte man das sofort einstellen. Wird viele freuen, wenn dann in spätenstens 5 Jahren kein gewerblliches Spiel in Deutschland mehr durch Privatleute zugelassen ist oder ganz vom Markt verschwunden ist. Grüße 70 18.03.2008 09:37 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.202.343 Nächster Level: 8.476.240 Themenstarter rosewood, ????????????????? 71 18.03.2008 18:41 Erhard    Doppel-As Dabei seit: 19.12.2006 Beiträge: 106 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 671.154 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von Rosewood ........... Wird viele freuen, wenn dann in spätenstens 5 Jahren kein gewerblliches Spiel in Deutschland mehr durch Privatleute zugelassen ist oder ganz vom Markt verschwunden ist. Das könnte evtl. auf einem anderen Weg auf die Automatenaufsteller zukommen. Beachtet mal die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts bzgl des staatlichen Monopols im Glücksspielbereich. Die Länder haben ihre Gesetze entsprechend der Vorgaben des BVerfG neu formuliert. Jedoch ist der Bereich "Spielhallen und die dort aufgestellten Glücksspielgeräte" NOCH nicht entsprechend der Vorgabe des BVerfG geregelt worden. Wollen die Länder ihr Glücksspielmonopol weiter erhalten, werden sie auch dort restriktiv eingreifen müssen. Fragt doch mal, wie die Umsätze seit dem 1. Januar 2008 in den staatlichen Spielcasinos sind! Sie sind erheblich zurückgegangen!! __________________ Irgendwann behärsche ich die teutsche rächtschreibung :D 72 18.03.2008 19:23 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ jasper !!!!!!!!!!!!!!!!! @ Erhard Da muss man dir wohl Recht geben. Wobei tatsächlich die Frage ist, inwiefern muss das gewerbliche Spiel noch weiter geregelt werden. Nur weil es nicht Teil des Staatsvertrages ist, heißt das ja nicht, dass man in diesem Bereich völlige Narrenfreiheit hat. Es wird immer vergessen, dass man nicht zwangsläufig Bestandteil des Staatsvertrages sein muss um die Vorgaben des BVerfG zu erfüllen, wenn sie denn überhaupt für das gewerbliche Spiel gelten. Aber das müssen und werden wohl die entsprechenden Gerichte feststellen. Wobei wir ja alle wissen, dass die Debatte um den Staatsvertrag seitens der Länder die pure Heuchelei ist. Um sich die Monopole und Steuereinnahmen zu sichern wurde mit einmal die Karte des Spielerschutzes gezogen (nicht das wir uns falsch verstehen, Spielerschutz ist schon zu begrüßen). Nur hatten bis dahin die Länder dieses Thema nicht wirklich im Fokus, ansonsten wären in den letzten Jahren wohl kaum so viele neue Wettangebote (Oddset usw.) entstanden und darüber hinaus die Werbung für die staatlichen Casinos (riesige Jackpots usw.) ausgedehnt wurden. Ich bin gespannt wie Brüssel den Staatsvertrag endgültig würdigt. Grüße 73 18.03.2008 20:35 play-j Foren As Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 95 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 624.566 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von Rosewood @ jasper Respekt, auf solche kruden Analogieschlüsse muss man erstmal kommen. "Lobbying = Bestechung" und "nähat mlich ob die BA-Mitglieder, sprich Landesvorsitzenden für ihre „Fahnentreue“ besondere Zahlungsmodi von ihren Geräteherstellern bekommen?" Grüße Wie würdest Du es nennen, hast Du andere Begriffe dafür? Die Medien überschlagen sich förmlich, in letzter Zeit mit solche Meldungen ... Gesternabend im TV...eine ganze Sendung über die Lobby-Arbeit der Industrie und die "kostenlose" mitarbeit bei Gesetztesentwürfe. Auch hier ein älterer Beitrag von "Die Zeit" auszug : Den Regierungsapparat zu beeinflussen und damit ein ganzes Land zu verändern ist ein stilles Geschäft. Eines, bei dem die Beteiligten versuchen, unter der Wahrnehmungsschwelle einer breiten Öffentlichkeit zu bleiben. Doch seit drei Bundestagsabgeordnete – Hermann-Josef Arentz, Laurenz Meyer (beide CDU) und Jann-Peter Janssen (SPD) – zurücktreten mussten, weil sie Geld vom Energiekonzern RWE oder von VW bekommen hatten, hören die Fragen nicht auf: Wen finanziert die Wirtschaft, wen schmiert sie? Wie beeinflusst sie Parlament und Regierung? Wer hört auf sie, weil er will? Wer, weil er muss?... weiter lesen? http://www.zeit.de/2005/04/Lobby 74 20.03.2008 14:30 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ play-j Also erstens war das mit den besseren Konditionen nur ein Behauptung und nicht etwa Fakt und zweitens ist jede Art von Interessenwahrnehmung Lobbying und im Grundsatz zu begrüßen. In einer Demokratie muss es nun einmal möglich sein, seine Interessen zu artikulieren und durchzusetzen. Ich glaube ohne entsprechende Lobbyarbeit gäbe es z. B. das gewerbliche Spiel gar nicht mehr, weil sich die Interessen der staatlichen Casinos (und damit vieler Länderfinanzminister) durchgesetzt hätten. In einem Staat, der so ziemlich alles regelt oder regeln will und dem freien Spiel des Marktes immer weniger Spielraum lässt, muss man wohl seine Interessen vertreten, um nicht unterzugehen. Dass dies natürlich mit legalen Mitteln zu geschehen hat steht dabei außer Frage. Aber Lobbying ist Teil und Ausdruck einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft. In einer unfreien Gesellschaftsform (z. B. ehemalige DDR) gab es nur eine Politikerkaste die regiert hat, freie Meinungsäußerung und das Vertreten von Interssen, die dieser Politikerkaste nicht genehm war, endete nicht selten in Bautzen. Das kann wohl keine Alternative sein! Grüße 75 20.03.2008 15:16 play-j Foren As Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 95 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 624.566 Nächster Level: 677.567 Zitat: Original von Rosewood @ play-j Also erstens war das mit den besseren Konditionen nur ein Behauptung und nicht etwa Fakt und zweitens ist jede Art von Interessenwahrnehmung Lobbying und im Grundsatz zu begrüßen Grüße Das mit dem „besseren Konditionen“ brauchen wir hier nicht wirklich vertiefen, oder? Jetzt zu Lobbying (schönes Wort, gerne und oft im Englischen Parlament gebraucht) Deine Ausführung hierzu, erinnert mich ein wenig an das Buch, Animal Farm von George Orwell, eine Allegorie des Idealen Kommunismus (den es auch nicht gibt). Niemand hat was dagegen, wenn es sauber ist und ohne Vorteilsnahme angewandt wird. Schäbig wird es erst, in diese Branche, wenn einem suggeriert wird, es wird natürlich nur zum wohle der Automatenaufsteller praktiziert und im Wirklichkeit nur der eigene Vorteil herausgearbeitet wird. Es kann nicht angehen, wenn Verbände, nur zum eigenen Vorteil missbraucht werden. Gruß 76 20.03.2008 19:16 jasper Kaiser Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 1.116 Bundesland: Rheinland-Pfalz Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 48 [?] Erfahrungspunkte: 7.202.343 Nächster Level: 8.476.240 Themenstarter Hallo play-j Es kann nicht angehen, wenn Verbände, nur zum eigenen Vorteil missbraucht werden. Sollte wohl heißen: Es kann nicht angehen, wenn Aufstellerverbände, nur zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil der Gerätehersteller missbraucht werden. Richtig? Aber gibt Dir keine Mühe, du wirst einen Automatenhändler nicht in das Lager eines Automatenaufstellers bekommen. Die unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen dürften unüberbrückbar sein! Vgl. Themen wie: Umsatzsteuer, Zwangsabschaltung, Laufzeitbeschränkung, Steuerrückerstattung, Gerätepreiskalkulation, etc. Da behauptet einer alles zu Wissen und wenn es dann ernst wird sind es auf einmal keine Fakten sondern nur „Behauptungen“! Zweifler sollten einfach mal einen Landesvorsitzenden oder BA-Vorsitzenden fragen, ob er z.B. mit besonderen „Zahlungszielen“ und besonderen Gerätepreisen hofiert wird?! Ich hab es getan! Allein die Art der „Nichtbeantwortung“ sprach für sich selbst! Damit habe ich zwar auch keine Fakten geschaffen, Zweifel konnten oder wollten von der Gegenseite aber auch nicht ausgeräumt werden. Der Hammer ist aber wenn behauptet wird, dass es ohne die Lobbyarbeit der Gerätehersteller in spätestens 5 Jahren kein gewerbliches Glücksspiel in Deutschland mehr geben wird. Soll wohl heißen, dass es uns Aufsteller gibt, haben wir allein dieser Art von Lobbyarbeit der Gerätehersteller und deren finanzierten Verbände zu verdanken. Wie war das mit Ostern und dem Osterhasen? Schon vergessen? - Das gesamte Glücksspiel in den Spielbanken Niedersachsens und Teilen von Hamburg ist auch gewerblich und wie es aussieht auch bald in SH! PS: Das Veilchen was rosewood da um sein linkes Auge trägt, stammt das evtl. von einem aufgebrachten Aufsteller? 77 20.03.2008 20:47 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ jasper Eigentlich sind doch Eulen Tiere mit guten Augen und einer für das Tierreich hinreichenden Intelligenz. Nun ja, manchmal ist eben mehr Schein als sein. Wo du Veilchen erkennst, ist es nur ein Schatten in einer SW-Fotografie und wo bitte habe ich behauptet, dass es "ohne die Lobbyarbeit der Gerätehersteller in spätestens 5 Jahren kein gewerbliches Glücksspiel in Deutschland mehr geben wird"??? Wer lesen kann, ist wie immer klar im Vorteil! Außerdem kann ich die Leiher von den bösen Herstellern und guten Aufstellern nicht mehr hören, sie wird auch durch ständiges wiederholen nicht wahrer. Warum sollten Novomatic, Gauselmann und Bally eigentlich gegen ihre Kunden arbeiten? Wenn das alles so unerträglich für dich ist, sollte man mal über eine Umschulung nachdenken. Aber mal im erst, wenn du ein Problem mit den etablierten Verbänden hast, ist das in erster Linie dein Problem. Die Mehrheit der Mitglieder scheint aber wohl zufrieden zu sein, vielleicht sollte man das einfach mal anerkennen. Und wenn dem nicht so ist, müssen die Vorsitzenden abgewählt und ausgestauscht werden. Aber wahrscheinlich geht das nicht, weil die Herrn der Industrie mit "gezogener Waffe" das verhindern werden. "Aber gibt Dir keine Mühe, du wirst einen Automatenhändler nicht in das Lager eines Automatenaufstellers bekommen. Die unterschiedlichen wirtschaftlichen Interessen dürften unüberbrückbar sein!" Das ist auch eine Sache, welche wirklich schwer nachvollziehbar ist, da die Hersteller wohl darauf angewiesen sind, ihre Geräte auch zu verkaufen. Was die angeprochenen Probleme angeht, gibt es im übrigen auch innerhalb der Aufstellerschaft sehr unterschiedliche Ansichten. Tja, und Behauptungen bleiben im übrigen so lange Behauptungen, bis man sie beweisen kann. Da lass ich micht auf jeden Fall dann gerne eines bessereren belehren. Grüße 78 21.03.2008 09:47 play-j Foren As Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 95 Bundesland: Niedersachsen Meine Beziehung zum Gewerberecht: Automatenaufsteller/ Spielhallenbetreiber Level: 34 [?] Erfahrungspunkte: 624.566 Nächster Level: 677.567 Zitat: Die Mehrheit der Mitglieder scheint aber wohl zufrieden zu sein Ich mische mich ungern in eure reghafte Diskussion ein, aber die Mehrheit der Mitglieder hinterfragen gar nichts, sondern vertrauen darauf, das, was der Vorstand macht, schon richtig sein wird!Sie folgen wie die Lemmige. Zitat: Aber wahrscheinlich geht das nicht, weil die Herrn der Industrie mit "gezogener Waffe" das verhindern werden. es braucht keine Waffe gezogen, sondern nur die Schublade aufgemacht werden.Ein Blick auf die Wechselpapiere dürfte reichen. Ich glaube nicht das die Herren erfreut wären, über die Mitteilung...Gratuliere, Sie sind zur Barzahlende Kundschaft avanciert!!! Zitat: Tja, und Behauptungen bleiben im übrigen so lange Behauptungen, bis man sie beweisen kann. Da lass ich micht auf jeden Fall dann gerne eines bessereren belehren. Dann besteht ja doch noch Hoffnung! Schöne Ostern. 79 21.03.2008 15:12 Rosewood Haudegen Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 719 Bundesland: Bremen Meine Beziehung zum Gewerberecht: sonstige Level: 44 [?] Erfahrungspunkte: 4.259.044 Nächster Level: 4.297.834 @ play-j "sondern vertrauen darauf, das, was der Vorstand macht, schon richtig sein wird!Sie folgen wie die Lemmige." Aber mit Verlaub, das ist dann ja wohl ihr Problem, man kann nicht blind folgen und dann meckern. Und wenn ich gerne Lemming sein will, dann ist das natürlich auch mein Recht! Wie dem auch sei, ohne Engagement kein Erfolg. Grüße 80 21.03.2008 20:03 Seiten (17): « vorherige 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 nächste » ... letzte » Thema als PDF anzeigen | Baumstruktur | Brettstruktur

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