 Versteh ich nicht ! |
Meike
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Gruß an Alle,
nachfolgend las ich bei games&business, Ausgabe Januar, Seite 21:
"Wir bieten als Einzige spannende Unterhaltungsspiele mit auch rasanten Gewinnmöglichkeit, aber trotzdem kein Glücksspiel im Sinne des §284 StGB. Das ist der große Unterschied, den es immer wieder zu verdeutlichen gilt."
Vielleicht kann mir das jmd. von Euch anhand geltender Rechtsprechung erläutern.
Gruß Meike
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1
24.02.2008 18:51 |
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Solon
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Meike
Foren Gott
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Gruß an Alle,
ich merke schon, auch Euch fällt es schwer, das oben eingestellte Zitat zu verstehen.
Mein Verständnisproblem stelle ich kurz gewerberechtlich dar:
1. die Begrifflichkeit "Unterhaltungsspiel" bzw. "Unterhaltung und Spiele" finden wir in der GewO im §33g und §33 i . Damit sind dann allerdings Flipper & Partner gemeint.
2. die Anwendbarkeit der GewO auf "Glücksspiele im Sinne des §284 StGB" wird nur im § 33 h Nr.3 eingeschränkt. Dieses bezieht sich aber auf die "anderen Spiele" im Sinne des §33 d
Erschwerend käme der Umkehrschluß hinzu.
Das erinnert mich an die Diskussion Rund um die Fungames.
Gruß Meike
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2
25.02.2008 06:04 |
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Solon
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magnum 
Doppel-As
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@Meike
Wer schreibt denn solch ein Mist? Entweder haben die keine Ahnung oder etwas zu verbergen. 
Ist eine Musikbox ein Glücksspiel? Ist ein Flipper ein Glücksspiel? Oder sind das Unterhaltungsautomaten?
Wozu dient ein Glücksspielgerät? - RICHTIG, zur Unterhaltung und es ist daher auch ein Unterhaltungsautomat!
Für mich sind „Unterhaltungsspiele" Spiele zur Unterhaltung, insbesondere wenn es zum Vergnügen ist. Das können Glücksspiele genauso wie Geschicklichkeitsspiele sein. Bei dem Begriff „Unterhaltungsspiele“ kann es sich daher nur um eine allgemein gehaltene Sammelbezeichnung handeln.
Was sagt uns der § 284 StGB:
„Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels"
(1) Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen hierzu bereitstellt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Als öffentlich veranstaltet gelten auch Glücksspiele in Vereinen oder geschlossenen Gesellschaften, in denen Glücksspiele
gewohnheitsmäßig veranstaltet werden.
(3) Wer in den Fällen des Absatzes 1
1. gewerbsmäßig oder
2. als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat, wird mit Freiheitsstrafe
von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(4) Wer für ein öffentliches Glücksspiel (Absätze 1 und 2) wirbt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.“
Die von Meike zitierte Aussage ist also nur so lange richtig, wie das Glücksspiel behördlich erlaubt ist. Und die Glücksspielgeräte in den Spielhallen sind behördlich (PTB) zugelassen und die Spielhallen sind behördlich konzessioniert!
Sollten die Glücksspielgeräte nicht der PTB-Zulassung entsprechen, sind sie illegal und wenn sie dann noch bespielt werden ist das illegales Glücksspiel. Wenn das dann noch gewerbsmäßig betrieben wird, dann gibt es bis zu 5 Jahre darauf.
– Nur Meine Meinung!
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3
25.02.2008 12:43 |
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Bernd1234
Tripel-As
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Ich bin erstaunt, magnum,
in einigen Punkten muss ich Dir sogar Recht geben!
Aber warum die 180 Grad Wende?
Nein, das muss nicht sein,
Du brauchst jetzt nicht "meike"
unglaubwürdig anzupinkeln, nur um zu beweisen, dass Du
neuerdings der Freund der Aufsteller bist.
Damit machst Du Dich nur lächerlich.
Für wie blöde hälst Du eigentlich die Aufsteller?
Aber trotzdem interessant der Verlauf hier im Forum.
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4
25.02.2008 18:16 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo magnum,
der Begriff "Glücksspiele im Sinne des §284 StGB" ist gewerberechtlich gesetzt, s.o.
Ich weiß nicht wie Du drauf kommst, dass eine PtB Zulassung darüber entscheidet, ob ich ein Unterhaltungsspiel oder Glücksspiel im Sinne des §284 StGB habe.
Denn die PtB Zulassung wird im § 33 c GewO gefordert und dort steht das Wort Unterhaltungsspiel nicht drin.
Ich fragte auch speziell nach aktueller Rechtsprechung.
Ich kenne ein Urteil vom OLG Köln von 1956, welches das Zitat oben, welches laut g&B vom Vorsitzenden des VDAI stammen soll, stützt.
Das Urteil des OLG bezog sich aber auf die alte GewO, die alten Groschengräber, sogar ohne Zehnervorlage, und ist so nicht mehr anwendbar.
Hallo Bernd,
leider habe ich bei diesem Eintrag von Dir, wie auch bei Deinem letzten wieder Verständnisprobleme.
Gruß Meike
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5
26.02.2008 05:53 |
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magnum
Doppel-As
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@Meike
Mit aktueller Rechtsprechung kann ich leider nicht dienen, nur mit meinem persönlichen Rechtsverständnis. 
Im Sinne einer „Unerlaubten Veranstaltung eines Glücksspiels", kann doch nur heißen, wenn das Glücksspiel ohne behördliche Erlaubnis öffentlich veranstaltet wird oder hierzu die Einrichtungen bereitgestellt wird.
§284 StGB beschreibt doch unter welchen Umständen ein Glücksspiel illegal ist.
Ob eine Erlaubnis nach GewO oder laut Spielbankgesetz vorliegt unterscheidet §284 StGB nicht. Alles was eine behördliche Erlaubnis hat ist somit kein unerlaubtes Glücksspiel im Sinne des §284 StGB.
Wurde/wird gegen den Verfasser Deines Zitats nicht wegen der Veranstaltung von illegalen Glücksspiel ermittelt, weil es sich um veränderte und somit nicht zugelassene Glücksspielgeräte handelt, die daher ein illegales Glücksspiel im Sinne des §284 StGB darstellen?
@bernd 123456
nicht nur Meike hat mit Deinem Eintrag wieder Verständnisprobleme! 
Bitte mal auf Deutsch!
Eins habe ich sicherlich nicht, Meike unglaubwürdig angepinkelt! 
Die Aussage stammt nicht von Meike, sondern sie hat etwas aus der
games&business zitiert! 
Warum sprichst Du hier ständig für „die Aufsteller“, also für alle?
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6
26.02.2008 08:55 |
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jasper
Kaiser
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Hallo Meike,
damit das Kind nicht beim richtigen Namen (Glücksspiel) genannt werden muss ,wird besonders gerne von den Geräteherstellern der Allgemeinbegriff „Unterhaltungsspiel“ verwendet. Dieser „Spitzname“ wurde auch vom Wirtschaftsministerium aufgegriffen und dürfte heute mit ein Grund dafür sein, warum alle Gerätearten in einen Topf geworfen wurden. Das Ergebnis wird nun als „SpielV“ bezeichnet.
@Allgemeine Verständnisfrage:
Die von Meike aus dem games&business zitierte Aussage stammt vom VDAI-Vorsitzenden.
Was hat jedoch der VDAI, als ein Verband der Gerätehersteller, mit dem Betrieb von Glücksspielgeräten zu tun? 
§ 284 regelt leider nicht die Herstellung von illegalen Glücksspielgeräten, sondern „nur“ das Veranstalten.
@bernd
so früh am Abend und schon so lustig? 
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7
26.02.2008 10:40 |
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UAVD ev
Mitglied
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@alle Zum bessern Verständnis werdenhierzu drei maßgebliche FragenvomInhaber
des Lehrstuhls für Strafrecht und STRAFPROZESSRECHT beantwortet:
1. Stellt es ein unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn in einem Geldspielgerät Hardware- Bestandteile enthalten sind, die nachträglich, nach der Zulassung durch die PTB, eingebaut wurden und somit nicht von der Zulassung umfasst sein konnten?
2. Stellt es ein unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn das Geldspielgerät dergestalt verändert wird, dass Bestandteile, die ursprünglich enthalten waren, nachträglich, also nach der Zulassung durch die PTB, entfernt werden und sich hierdurch eine Abweichung zu der Bauartzulassung ergibt?
3. Stellt es sich als unerlaubtes Glücksspiel dar, wenn Geldspielgeräte betrieben werden, die eine Software enthalten, deren Funktionen für die PTB bei der Zulassung des Geräts nicht ersichtlich waren, weil die Software noch nicht aktiviert worden war?
Hier die Antworten: ANLAGE
__________________
Der UAVD arbeitet absolut unabhängig und ausschließlich im Interesse der betroffenen Automaten-Aufsteller
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8
26.02.2008 11:32 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo magnum,
es geht um Glücksspiele im Sinne des §284 StGB und nicht darum, ob ein Glücksspiel im Sinne des §284 StGB ohne behördliche Erlaubnis veranstaltet wurde und strafrechtlich verurteilt wird.
Es gibt doch auch Glücksspiele im Sinne des § 287 StGB. Die heißen dann Lotterie oder Ausspielung.
Gruß an Alle,
ich persönlich denke, dass das Rechtsgutachten, dass der UAVD eingestellt hatte, sehr wichtig ist.
Damit hat sich, denke ich, der fatale Umkehrschluß erledigt, wenn man dem Zitat geglaubt hätte.
Frage:
Warum versucht jemand Glücksspielautomaten als Unterhaltungsspielautomaten darzustellen?
Ob ich Roulette virtuell am PtB zugelassenen GGSG, elektronisch mit Kessel demnächst am PtB zugelassenen GGSG oder in einem staatlichen Spielbank elektronisch mit Kessel oder virtuell an Automaten ohne Zulassung spiele, ändern doch am Charakter des Spiels nicht.
Alle diese Spiele sind Roulette und dies ist nun mal das klassischste aller Glücksspiel im Sinne des §284 StGB.
Der einzige Unterschied ist doch nach meiner Meinung, dass aufgrund der Limits, der eine Teil der Automaten in "normalen" Gewerbebetrieben stehen darf und der andere Teil nur gem. Spielbankengesetz betrieben werden darf.
Oder sehe ich da etwas falsch?
Gruß Meike
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9
26.02.2008 19:59 |
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Kay Löffler
König
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Herzlichen Dank,UAVD, das Gutachten kommt mir gerade rechtzeitig zu meinem Gerichtstermin nächste Woche. Ich habe es jetzt nur mal schnell überflogen und eines jedoch nicht verstanden: Wenn die Geräte geändert sind, liegt illegales Glücksspiel vor? Dazu müssten sie doch erst einmal nachweislich auch genutzt weden, ansonsten liegt nur eine Ordnungswidrigkeit vor, oder sehe ich das was falsch? Habe ich was überlesen?
fragt sich
Kay Löffler
__________________
Kay Löfflers neues Buch: "Krystyna - Eine Ausländerakte", nur hier bei Amazon.
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10
26.02.2008 20:06 |
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jasper
Kaiser
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Hi Kay,
was sagt uns der § 284 StGB:
„Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels"
"(1) Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen hierzu bereitstellt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."
Wurde in Deinem Fall eine "Einrichtung" bereitgestellt?
@UAVD
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26.02.2008 21:31 |
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Meike
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Hallo Kay,
ich kenne es nicht anders, als dass das Glücksspiel selbst auch nachzuweisen ist.
Ich habe das Gutachten allerdings von der Fragestellung so verstanden, dass es auf diesen Umstand, - der ohnehin bei den GGSG recht unproblematisch nachzuweisen ist-, nicht ankam.
Es ging quasi mehr darum, ab wann erlischt die behördliche Erlaubnis.
Hallo Jasper,
es heißt Einrichtungen "hierzu" bereit stellt, somit musst Du das Tatberstandsmerkmal "Glücksspiel hat stattgefunden", auch prüfen.
Bsp.: Wirt hat im Hinterzimmer eine Zockerbude, die von Person X betrieben wird. Wirt selbst bekommr eigentlich nur Miete (vielleicht etwas mehr als normal) dafür, aber hat sonst mit dem Veranstalten vom Glücksspiel nichts zu tun. Wirt kann verurteilt werden wegen des Bereitstellens der Räumlichkeiten für das illegalen Zocken, sobald dies selbst nachgewiesen ist. (soweit was die Kommentierung sagt)
Gruß Meike
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27.02.2008 05:13 |
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magnum
Doppel-As
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Hallo Meike,
ich bin vollkommen auf Deiner Seite! Jedes Glücksspiel, ob Roulette oder Glücksspielautomaten ist ein Glücksspiel im Sinne von § 284 StGB, jedoch nur solange, bis es erlaubt bzw. zugelassen wurde und dabei kann es aus meiner Sicht egal sein, von welcher Behörde die Zulassung erteilt wird.
Sehe ich das richtig?
Alles andere läßt sich sehr anschaulich aus dem Gutachten ableiten.
Was sagt uns § 287 StGB: Unerlaubte Veranstaltung einer Lotterie oder einer Ausspielung
(1) Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentliche Lotterien oder Ausspielungen beweglicher oder unbeweglicher Sachen veranstaltet, namentlich den Abschluß von Spielverträgen für eine öffentliche Lotterie oder Ausspielung anbietet oder auf den Abschluß solcher Spielverträge gerichtete Angebote annimmt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer für öffentliche Lotterien oder Ausspielungen (Absatz 1) wirbt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
@UAVD
Danke fürs reinstellen!
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13
27.02.2008 08:49 |
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Meike
Foren Gott
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Hallo Magnum,
ein Spiel ist entweder ein Glücksspiel oder ein Geschicklichkeitsspiel. (Punkt)
Selbst bei "Zwitterformen" (Glücksspiel mit Geschicklichkeitsmomenten) hat das BGH Recht gesprochen und gesagt, auch dann spricht man von einem Glücksspiel.
Wenn man sich bei bestimmten Spielen/Spielautomaten in den letzten Jahrzehnten erstmal nicht einigen konnte, d.h. Unternehmer und Behörde war unterschiedlicher meinung, ob etwas ein Geschicklichkeitsspiel oder Glücksspiel war / ist, wurde es gerichtlich meist bis zum Bundesverwaltungsgericht entschieden.
So gibt es Urteile zum Spiralo Roulette, zu bestimmten Pokervarianten, Krangreiferspielen, Hütchenspielen usw.
Es gibt dann, ich nenne sie mal "Sonderformen" des Glücksspiels, die heißen dann Lotterie und Ausspielung.
Wann man gewerberechtlich vom Unterhaltungsspiel spricht, bzw. wo das Wort in der GewO steht, hatte ich schon geschrieben.
In den Erläuterungen zum §284 steht, dass Unterhaltungsspiele auch Glücksspiele sind, bei denen der Einsatz geringfügig ist und die Gewinnmöglichkeit den Wert des Einsatzes nicht erreichen darf.
Also wie man es dreht und wendet, finde ich bis heute nichts, was das Zitat verständlich machen würde.
Lasse mir aber gerne helfen.
Gruß Meike
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28.02.2008 04:44 |
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magnum
Doppel-As
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@Meike
Ich bin weiterhin voll und ganz bei Dir!
Ich meinte nur, dass ein Glücksspiel nur solange illegal und somit im Sinne von § 284 ist, wie es nicht zugelassen ist.
Auch bin ich bei Dir, was den Grund für solch ein Verwirrspiel anbelangt.
Ein guter Grund für das verbreiten der Bezeichnung „Unterhaltungsspiel“, dürfte im Steuerrecht liegen.
Damit will der Herr vom VDAI weiterhin verhindern, dass die Besteuerung vom Glücksspiel an das Gemeinschaftsrecht angepasst wird. 
Aus den bisherigen EuGH Verfahren ist dessen Wille deutlich zu erkennen.
Was sagt uns das Gemeinschaftsrecht bzgl. einer Umsatzbesteuerung von Glücksspiel mit Geldeinsatz:
1.) „Unbeschadet sonstiger Gemeinschaftsvorschriften befreien die Mitgliedstaaten unter den Bedingungen, die sie zur Gewährleistung einer korrekten und einfachen Anwendung der nachstehenden Befreiungen sowie zur Verhütung von Steuerhinterziehungen, Steuerumgehungen und etwaigen Missbräuchen festsetzen, von der Steuer: Wetten, Lotterien und sonstige Glücksspiele mit Geldeinsatz unter den Bedingungen und Beschränkungen, die von jedem Mitgliedstaat festgelegt werden.“
2.) „Unbeschadet anderer gemeinschaftsrechtlicher Vorschriften hindert diese Richtlinie einen Mitgliedstaat nicht daran, Abgaben auf Versicherungsverträge Spiel und Wetten, Verbrauchsteuern, Grunderwerbsteuern sowie ganz allgemeine alle Steuern, Abgaben und Gebühren, die nicht den Charakter von Umsatzsteuern haben, beizubehalten oder einzuführen, sofern die Erhebung dieser Steuer, Abgaben und Gebühren im Verkehr zwischen den Mitgliedstaaten nicht mit Formalitäten beim Grenzübertritt verbunden ist.“
Wer also weiterhin umsatzsteuerpflichtig sein will, erklärt einfach, dass es sich um Unterhaltungsspiel und nicht um Glücksspiel handelt.
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28.02.2008 08:39 |
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Zeus
Tripel-As
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Hallo,
Unsere gewerblich genutzten Geräte sind im Grunde nur "Unterhaltungsgeräte mit Geldgewinnmöglichkeit" ! (daher auch die immer wieder auftauchende Abkürzung "GGSG"). Die gewerblichen Geldspielautomaten unterliegen der Spielverordnung. Wenn bestimmte Auszahlverhalten vorgegeben werden, wie z.B. maximaler, langfristiger (was immer das auch heißen mag) Stundenverlust des Spielers darf nicht über 33 € betragen, dann hat das nichts mehr mit Glückspiel zu tun! Die Casinos haben keine gesezlichen Einschränkungen. Da gibt es das tatsächliche Glückspiel! Und nach dem StGB muss erst auch Glückspiel vorliegen um bestraft zu werden...
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16
02.03.2008 21:49 |
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magnum
Doppel-As
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@Zeus
und hier denke ich, dass Du ein wenig Weltfremd bist.
Glücksspiel ist Glücksspiel. Der Spielgewinn kann um ein vielfaches höher sein, als der Spieleinsatz! Der Ausgang des Spiels ist uneingeschränkt von Zufall abhängig. Was willst Du noch?
Dieses Kürzel „GGSG“ haben doch die erfunden, die weiterhin versuchen einen Flipper mit einem Glücksspielgerät gleichstellen.
Ist das Glücksspiel in den Casinos nicht genauso gewerblich wie in einer Spielhalle? 
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17
03.03.2008 09:39 |
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eric
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Hallo, folgenden Link fand ich doch sehr interessant.
http://support.ltsh.de/cgi-bin/htsearch?...tchesperpage=50
da streiten die Politiker in S-H um die Privatisierung der dortigen Spielbanken.
Wenn man sich die einzelnen Statements anschaut, stelle ich folgendes für mich fest:
1.) Der derzeitige Betrieb der s-h- Spielbanken ist schlicht illegal, weil das Land nur zu ca. 20% Eigentümer ist, es liegt ein Verstoss gegen eigene Landesgesetze vor.
2.) Es wird aus den Äusserungen fast aller Parteien deutlich, dass es nur um die Ertragsmaximierung geht, der Spielerschutz ist zweitrangig !
3.) Auch hier wieder: Senkung der Spielbankenabgabe von 80 auf 50% "NUR" wegen der verpflichtenden Umsatzsteuer seit 2006.
4.) Klarer Hinweis auf die Haupt-Stütze: Automatenspiel auch dort, damit direkte Konkurrenz, wie auch in Nds.
->Alle sind gleich, manche sind gleicher.
PS: für mich ist auch grundsätzlich ein GGSG genauso ein Glücksspielgerät wie eine Slotmachine, insb. seit der Änderung der SpielVO, siehe zB. die Novos, stehen ja auch (mit "nur" veränderter Mathematik und Spiele-Ausstattung) in den Spielbanken.
gruss
__________________
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die ...... ...... (C`Orig. by D. Nuhr)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eric: 03.03.2008 12:49.
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18
03.03.2008 12:48 |
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Meike
Foren Gott
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Gruß an Alle,
zum Thema passend erhielt ich nun eine Infobroschüre, "Staatliches Glücksspiel und Gewerbliches Unterhaltungsspiel- Ein Vergleich".
Die Intention dieser Broschüre hatte ich nicht ganz verstanden, aber fand dort interessante Zahlen.
Ist zwar etwas off-topic, aber kann mir jemand bestätigen oder verneinen, ob die immer noch uptodate sind:
"Kasse pro Gerät und Monat: Spielstätte: 1648,-€/Gaststätte:672,-€ (incl. UST; Betriebsvergleich des FfH-Instituts, 2005 )
Die Broschüre wurde zwar ganz frisch am 21.02.2008 verschickt und ist Stand 12.2007, aber diese Zahlen müssten sich auf die GGSG der alten Spielverordnung mit den "alten" Grenzen beziehen.
Liegen die immer noch so?
Gruß
Meike
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19
04.03.2008 05:33 |
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Kölner
Doppel-As
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20
04.03.2008 09:04 |
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